Интервью с Лужковым
Интервью с уволенным мэром Москвы Юрием Лужковым
Источник
inosmi
В среду старший международный корреспондент CNN в Москве Мэтью Чанс взял
интервью у бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова. Получилась откровенная и
информативная
дискуссия, в которой Лужков сообщил, что <мы теряем демократию в своей
стране>, и опроверг слухи о том, что он собирается эмигрировать
Чанс: Господин Лужков, вы были мэром Москвы в течение восемнадцати лет, а в
прошлом месяце вас без церемоний уволил президент России. Как вы считаете,
почему вас уволили?
Лужков: Ответ на ваш вопрос очень простой. Скоро наступит 2011-й год,
приближаются президентские выборы в 2012-м. Властям надо, чтобы Москва
поддержала
того кандидата, который им выгоден. Им нужен человек из их круга на посту
мэра Москвы. Мэр Лужков был необычным, самодостаточным и независимым. А им
нужен
тот, кто выполнял бы приказы Кремля. Вот почему закончилась моя карьера как
мэра Москвы.
- Кремль хотел, чтобы перед этими важными выборами во главе Москвы стоял их
человек. Но ведь в прошлом Кремль обращался именно к вам. Что же изменилось,
что подтолкнуло их к решению, что вы больше не тот мэр, на которого можно
опереться, и что вы стали для них угрозой?
- Было бы уместней задать этот вопрос президенту Дмитрию Медведеву. Дело в
том, что сегодня реально рассчитывать на пост президента России могут только
дв человека - Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Медведев не был до конца
уверен, что если между ним и Путиным когда-нибудь в будущем возникнет
соперничество,
то мэр Москвы и москвичи будут за него, а не за Путина. Вот почему было
принято это решение, причина была найдена, но это не было истинной причиной.
- Разве истинная причина не в том, что вы публично критиковали президента
Медведева, что вы нарушили золотое неписаное правило российской политики?
- Во-первых, мэр Москвы в последние двадцать лет всегда был независимой
фигурой, кто бы ни был президентом. Москва была независима в своей позиции
по отношению
к процессам, происходившим в стране. И, конечно, властям эта независимость
была не по нраву. Москва была единственным крупным городом, единственным
российским
регионом, позволявшим себе вести себя независимо. А государство
недолюбливает не только оппозицию, но и тех, кто смеет высказывать свое
мнение и ставить
под сомнение решения властей. За последние восемнадцать или около того лет
Москва делала это много раз, и это было раздражающим фактором. Но вот сейчас
у властей все пойдет более гладко.
- Вы считаете, что причина в этом? А разве истинная причина не в том, что вы
перешагнули через ту черту?
- Нет, это не так. Поводом для публичного выплеска гнева была приписанная
мне статья в <Московском комсомольце>. И еще одна статья в <Российской
газете>,
посвященная строительству шоссе через Химкинский лес. Первую статью я не
писал, но с автором согласен. Он высказывался в поддержку снятия трений в
отношениях
между народом и высшими эшелонами власти. Что касается статьи о Химкинском
лесе, то меня попросили об этом в администрации президента. Попросили
изложить
свою точку зрения по экономическому аспекту того, что можно сделать с
Химкинским лесом, и я сделал анализ. Статью опубликовали в <Российской
газете>. Но
я настаиваю, что эти статьи не были причиной моего увольнения. Ими
воспользовались как предлогом, позволившим им начать систематически
забрасывать грязью,
клеветать и порочить мэра Москвы.
- Об этом мы скоро поговорим, но сначала я хотел бы задать вам
дополнительный вопрос. Мы, журналисты, работающие с Россией, редко
встречаемся с людьми,
которые были бы столь близки к центру власти, видели, как управляется
Россия, как вы; вы ведь тесно сотрудничали с Владимиром Путиным, ныне
премьер-министром,
и с президентом Дмитрием Медведевым. Так кто же на самом деле главный? Кто
правит Россией? Дмитрий Медведев, президент страны, или на самом деле важные
решения принимает все-таки Владимир Путин?
- Знаете, мне это трудно проанализировать, и я воздержусь от ответа на этот
вопрос. Потому что в последнее время я не так много контактировал с Путиным
и Медведевым. И я не знаю, какой сейчас симбиоз у нашего двуглавого орла.
Для меня не так важно, кто из них принимает решения и как они координируют
их
друг с другом. Меня волнует другое, пожалуй, нечто более важное для России и
всего мира: мы теряем демократию в своей стране.
- Я бы хотел развить тему демократии в России. Но меня все равно интересует
ваше мнение о том, кто старший партнер в тандеме, которая из голов
двуглавого
орла более важная?
- Вы знаете, с исторической точки зрения старший партнер - это Путин. Будучи
президентом и имея возможность продлить свои полномочия при том, что Россия
это бы поддержала, он все же решил не нарушать конституцию и одобрил
кандидатуру Медведева как следующего президента страны. Таким образом - он
по определению
старший партнер. Но время идет, ситуация меняется, Медведев действует. Мне
сложно судить, как процесс принятия решений формируется сейчас.
- Но это интересно, потому что некоторые аналитики делают из вашего
увольнения такой вывод, что Медведев выходит из тени Владимира Путина,
встает у руля
и впервые за время своего президентства, возможно, преодолел волю Путина и
уволил одного из самых влиятельных и важных региональных лидеров в России.
Так
ли вы видите ситуацию? Верно ли, что фактически Дмитрий Медведев, президент
России, объявил о своем примате над Владимиром Путиным, который пытался
сохранить
вам должность?
- Вы знаете, это вполне возможно. Дело в том, что Медведев, я бы сказал,
страдает от синдрома человека, который не победил на выборах сам по себе, а
которого
российский народ принял по рекомендации Путина. Это сложное положение с
моральной и психологической точки зрения, и президент, который хочет заявить
о
себе как об индивидууме, как о человеке, способном выполнять собственные
решения, всегда огорчался от такого положения. Вполне возможно, что этот
неправильный
шаг, с которым в принципе не согласилась общественность, был сделан
Медведевым для того, чтобы сказать себе - ведь я президент, я сам принимаю
решения,
и показать пример того, как на самом деле должен действовать президент,
способный принимать решения.
Но если вам интересно мое мнение, то я скажу, что народ будет верить в
сильного президента тогда, когда ситуация в стране начнет улучшаться. Пока
же, к
сожалению, мы наблюдаем целый ряд обстоятельств, сложившихся в стране под
управлением Медведева, - катастрофы, теракты, неурожай и так далее. Все это
не
дает ощутимых результатов его работы на посту президента, хотя он и говорит
народу - смотрите, вот, я настоящий президент. Но когда он увольняет
чиновников,
или переводит их с должности на должность, или предлагает какие-то проекты
на бумаге, то к этому относятся довольно-таки скептически. Хороша всякая
инициатива,
но она должна приводить к реальным результатам.
- У меня сложилось впечатление, что вам не очень нравится президент
Медведева. Есть ли между вами личная неприязнь?
- Нет между нами никакой неприязни. Возможно, это началось из-за действий
его окружения, с его стороны. Я абсолютно одинаково относился и к президенту
Медведеву, и к президенту Путину. Я стараюсь судить людей по их делам, по
реальным шагам, которые они предпринимают, а не по словам. Я говорю о
реальности,
которая возникла в стране в последние несколько лет и в результате
деятельности Медведева как президента.
- Разочаровало ли вас, что Владимир Путин не вмешался и не сохранил вам
должность? Просили ли вы помощи у Путина?
- Меня это удивило. И я до сих пор не знаю, какова позиция Путина. Некоторые
заявления, сделанные Путиным, говорят о том, что он позитивно оценивает
деятельность
мэра Москвы. По его словам, ситуация вокруг Лужкова сложилась двойственная.
Во-первых [положительные] результаты его работы. Во-вторых - он [то есть
Лужков]
не мог ужиться с Медведевым. Последнего момента я не совсем понял. Я работал
и, по сути дела, не имел никаких особенных отношений, ни хороших, ни плохих,
ни с Путиным, ни с Медведевым.
- Вас уволили несколько необычным образом, правда? Сначала была кампания в
государственных СМИ, когда подняли, по сути дела, старые обвинения в
коррупции,
некомпетентности и административных ошибках мэрии. Как вы считаете, зачем
властям понадобилось дискредитировать вас таким образом в глазах
общественности?
- Полагаю, что президент Медведев, когда ему был задан вопрос о причинах
потери доверия, сослался на свой собственный указ, сказав, что это очевидно.
Это
нельзя назвать ответом. Значит, у президента Медведева не было никаких
оснований, кроме политических, увольнять мэра Москва на основании утраты
доверия.
И нужно было как-то переубедить общественность - а общественность
реагировала на решение Медведева резко негативным образом, практически все
общественные
и профессиональные союзы Москвы, да и не только Москвы, подавали Медведеву
официальные прошения о защите московского мэра, о недопущении произвольных
решений
в его отношении.
Все это вынудило Кремль искать какие угодно оправдания, которыми можно было
объяснить, почему мэр Москвы после восемнадцати лет заслужившей позитивную
оценку работы, после того, как сам Президент в блистательной речи накануне
Нового года в Гостином дворе хвалил мэра - почему мэр так внезапно стал для
властей персоной нон-грата. Была дана инструкция найти все недостатки,
которые имел мэр. А поскольку такую команду выполнить было очень сложно, то
потратили
очень много ресурсов и денег, чтобы показать москвичам и россиянам, какой
московский мэр плохой, каким плохим мэром он стал - вот так вдруг.
Могу вам сказать следующее. Я написал президенту письмо - не в поддержку
себя самого, а со словами о том, что свободе слова в нашей стране брошен
серьезный
вызов, и не только ей, но и другим главнейшим демократическим принципам, и
что грязная ложь, распространяемая государственными телеканалами, ни в чем
не
убедит москвичей. Речь идет о цензуре. Единственная передача в поддержку
мэра по телевидению должна была идти по третьему каналу 27 сентября, если я
правильно
помню но ее не допустил в эфир Кремль. А потом ту продюсерскую компанию,
которая сделала передачу, вообще изгнали с телеэфира. После того, как на
телевидении
установили цензуру и оно перестало давать объективную картину происходящего
в стране, а тем более - освещать определенных деятелей, газеты, на которые
цензура не действовала, стали работать очень осторожно. Газета <Московский
комсомолец>, на которую стал нападать Кремль после той статьи, сейчас
цензурирует
сама себя, думает, что в их материалах понравится Кремлю, а что нет.
Вот что меня волнует больше всего. Пока что у нас нет цензуры только в
области литературы и искусства. На телевидении у нас настоящая цензура. В
печати
официальной цензуры нет, но есть самоцензура. Никто не критикует власти,
может, только одна или две газеты и еще одна или две радиостанции. Интернет,
конечно,
остается свободным пространством.
Я бы очень хотел подчеркнуть эту мысль. Меня волнует не моя собственная
судьба. Даже по сравнению с ельцинской эпохой наша страна изменилась, и
очень во
многом.
- Многие обвинения в ваш адрес находят поддержку среди общественности. К
примеру, после того, как вы стали мэром, ваша супруга стала одним из самых
успешных
предпринимателей, действующих на рынке недвижимости и одной из самых богатых
женщин в мире. Вы честно ждете от людей веры в то, что почти за двадцать лет
управления перестраивающимся и преобразующимся городом вы никак не помогли
жене с карьерой?
- Скажите, какие вообще привилегии может мэр дать своей жене? Допустим,
город дает комиссионные поручения. Мы имеем рынок, вторичный рынок, где
можно работать
без вливаний из муниципального бюджета, это никак не связано с деньгами
города и с мэром. Слава Богу, рыночные отношения действительно существуют.
Скажу
вам еще вот что. Вы, может быть, знаете, какую долю в бюджете города имеет
компания моей жены? Нет, этого вы не знаете. Я вам скажу цифру, и вы, может
быть, удивитесь. Это гигантская фирма, но она получает всего лишь два
процента всех комиссионных поручений по выигранным тендерам.
Вы знаете, я хотел бы ненадолго отвлечься и затронуть другую тему. Мы живем
в России, а это необычная страна, особая. [Американский писатель начала XX
века] Теодор Драйзер написал три выдающихся романа: <Гений>, <Финансист> и
<Титан>. В одном из них показан молодой человек, который начинает как
торговец
мылом, а превращается в очень крупного бизнесмена, мультимиллионера. Многие
поколения американцев по этой книге учились, как начинать бизнес с нуля.
Моя жена работала на заводе, она из очень простой семьи. Но она у нее
сверхсильный дар. Она окончила университет с дипломом экономиста и начала с
нуля,
основав небольшой бизнес, связанный с компьютерным программированием. Потом
она приобрела небольшое предприятие по производству пластика, а потом уже
занялась
строительством. И она постепенно развивала свой бизнес, занимаясь этим уже
больше двадцати лет, причем преимущественно не в Москве. У нее есть
предприятия
по всей стране и за рубежом тоже Вот почему я категорически настаиваю на
том, что мы - честные люди. Она делала свой бизнес честно. А я, если бы у
меня
были какие-то грехи - разве я стал бы тогда писать президенту такое письмо.
И еще одно. Когда я писал прошение президенту - жесткое, критическое, оно
ему явно не понравилось, я там высказывался о демократии, о цензуре, - то
спросил
совета у жены. И она сказала: <Пиши, ты же прав>. А теперь скажите - если бы
она считала, что за ней водятся какие-то грехи, разве она дала бы мне такой
совет? Никогда! Повторяю: мы действуем так потому, что мы честные люди.
- Давайте посмотрим немного шире. Мы говорим о том, что ваша супруга
заработала миллиарды долларов в строительстве и прочих отраслях в тот
период, когда
вы были мэром Москвы, и она заработала эти деньги, по сути дела, в Москве,
когда вы были мэром Москвы, - по крайней мере, здесь есть конфликт
интересов,
вы не находите?
- Нет, и я в этом абсолютно уверен. Она занималась бизнесом в регионах -
Ростове, Краснодаре, и за рубежом тоже. Какой может тут быть конфликт
интересов?
Нет. Я абсолютно уверен, что мэр не помогал ей в бизнесе никак. Надо
радоваться, что у человека талант, а не подозревать его в нарушениях.
Вы знаете, я немного разочарован нашей встречей. Вы говорите о том, что
попахивает стремлением к сенсациям и скандальности. С Си-Эн-Эн я планировал
обсудить
серьезные вопросы, поговорить о том, что опасно для нашей страны, а значит,
и для всего мира.
- Об этом мы еще поговорим. Волнует ли вас, что если вы и в дальнейшем
будете вызывать раздражение у Кремля, то начнутся расследования в отношении
вас
и вашей супруги, и вас начнут преследовать за коррупцию?
- Нет. Может, это будет заказано, как заказали [российские] СМИ. Но с точки
зрения закона - и истины - я чувствую себя абсолютно уверенным.
- Давайте поговорим о вашем будущем. Чем вы планируете заняться в жизни? Вы
уже получили должность в одном московском государственном университете и,
как
я понял, создали собственное политическое движение, так? Вы хотите остаться
в политике?
- Конечно, первый вопрос уже решен. Я назначен деканом факультета управления
крупными городами, и я благодарен президенту университета, бывшему мэру
Москвы,
за то, что он дал мне эту должность.
Что касается второго вопроса, то я не ухожу из политики. Сейчас я веду
консультации. Со мной связывается большое количество людей, как множество
разных
директоров, так и граждане, обеспокоенные ситуацией в стране, нашей
политической системой и ограничениями свободы и демократии, нашей
способностью создавать
различные политические структуры. Так что мы ведем консультации.
После этого, полагаю, мы решим, какая конфигурация нам подойдет.
Единственное, что я могу сказать прямо сейчас о нашем общественном движении,
которое,
вероятно, приобретет черты партии, - это то, что на первом этапе мы
попытаемся восстановить свободные выборы губернаторов регионов России и
мэров Москвы
и Санкт-Петербурга. Это первый шаг, который, очевидно, надо сделать, и я
уверен, что подавляющее большинство населения страны поддержит это движение.
Поскольку
сейчас мы не можем выбирать никого. Наша политическая система такова, что
нельзя выбрать отдельного кандидата в Государственную Думу, можно голосовать
только по партийным спискам. Это глубоко неправильно.
Губернаторов сейчас назначают на должность. То, что их выбирают региональные
парламенты, - это формальность. На самом деле решение принимает президент.
Думаю, что это неправильно. Возможно, эта мера была приемлемой, когда шел
очень сложный период после Беслана, когда нужно было консолидировать всю
власть
и помочь президенту Путину бороться против терроризма. Но сейчас, хотя
террористы еще остались, надо вернуться к демократическим выборам. Это и
есть одна
из вещей, которые вызывают беспокойство и раздражение большого количества
людей.
- Намерены ли вы остаться в России? Ходят всякие слухи... что вы, возможно,
скроетесь в одном из своих домов в Австрии. Есть даже слух, что президент
Белоруссии
Лукашенко предложил вам занять высокий пост в своем правительстве. Это
правда?
- У меня хорошие отношения почти со всеми лидерами постсоветских стран, и я
считаю, что это очень хорошо. Что же касается моего собственного будущего,
то я не планирую покидать страну. Если речь идет о начале политической
деятельности, то эту политическую деятельность надо вести здесь, в моей
стране,
где я родился и живу. Я москвич и не собираюсь никуда переезжать, хотя мы
всей семьей и ведем открытый образ жизни и имеем собственность в Лондоне,
хотя
это никакой не замок, как пишут в прессе; хотя и знаю, кому он на самом деле
принадлежит, он гражданин России и все скрывает.
Нам есть где отдыхать зимой и где играть в гольф. Мои дети очень любят
Лондон. Но мы не уедем из России, хотя Жириновский этого и хотел бы. Когда я
уехал
на неделю отметить свой день рождения, он орал, как сумасшедший, что я
сбежал и не вернусь. Еще раз говорю вам, что мы работали честно и ничего не
боимся.
Но ситуация в нашей стране должна развиваться таким образом, чтобы жизнь
демократизировалась. Сейчас, к сожалению, у нас меньше демократии, чем было
в
эпоху Ельцина.
