Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

За 2008-08-20

[Саха Википедия] Re[9]: Новости на начало августа

Zitiere halan (20.08.2008, 13:13:47):

> Но существуют нормы языка. И мы вполне можем и должны...

Дык, норма-то в том и состоит, что новейшие заимствования усваиваются без существенной
фонетической адаптации (об этом правильно писала Катерина).

Применение дооктябрьских закономерностей фонетической адаптации СЕЙЧАС - это
уже не норма, а сознательное, произвольное решение. Разумеется, это не всегда
плохо, но надо просто правильно понимать, что делаешь.

Denis

   2008-08-20 15:46:35 (#770287)

[Саха Википедия] Re[8]: Новости на начало августа

20.08.08, 08:32, "UdmNews" <udmne***@g*****.com>:

> Zitiere V. Ivanov (19.08.2008, 23:11:08):
> > Насколько я понимаю, это была политика во всём СССР.
> Это не сколько политика, сколько отражение реальных процессов в языках. Изучив
> русский язык, носители миноритарных язков en masse уже не видели нужды преобразовывать
> многочисленные слова, отражающие новую реальность в духе заимствований прежних
> лет.
> Желающие непременно оперировать именно с "преобразованными" формами обычно
не
> учитывают того, что эти форми очень своеобразно стилистически маркируют речь
> (которая в крайнем случае может восприниматься даже как пародия не неграмотную/деревенскую
> речь, речь стариков и т.п.)
> Поэтому как общее правило упомянутую норму и следует применять.
> Разумеется, в названиии различных имиджевых проектов (т.е. с акцидентными целями)
> "преобразованные" формы вполне могут употребляться. Если википедию рассматривать
> как такой проект, то, конечно, можно подумать и над использованием формы "Бикипиидийэ"
> (при этом держа в голове не то очевидно ложное утверждение, что "так правильно
> по-якутски", а соображение о том, что такая якутизированная форма избрана умышленно
> для подчёркивания якутскости проекта / наличия в нём якутской составляющей).
> Так что доверьтесь своему вкусу, чувству меры и языка, и "думайте сами, решайте
> сами", поскольку мвсе заинтересованные стороны к одному мнению вряд ли придут.
> Denis

Что было первичнее реальная ситуация в языках или языковая политика сейчас наверное
должно интересовать специалистов. Нас это, видимо, интересует только в качестве
эмоционального обоснования той или иной позиции. Как человек по сути начавший
использовать этот аргумент, приношу извинения.
"Преобразованные" слова действительно маркируют речь говорящего. И действительно,
часть людей это может воспринимать и как пародию, и как нечто принадлежащее к
архаическому слогу. Но я подозреваю, что несмотря на практически равные условия
в которых находились те или иные языки Советского Союза, уровень русификации
произношения и написания был разным. И то, что кажется к примеру среднестатистическому
башкиру, неразумным с точки зрения произношения, вполне может оказаться вполне
естественным для бурята. Я имею в виду не конкретную форму слова, а степень изменения
слова под фонетику языка, если так можно выразиться.
Насчет ложности и истинности той или иной формы слова тоже позвольте поспорить
;-) Да, слово википедия в якутском языке появилось недавно (если вообще появилось)
и утверждать, что говорить так или иначе абсолютно правильно или абсолютно неправильно
- нерационально. Но существуют нормы языка. И мы вполне можем и должны с позиции
этих норм оценить тот или иной вариант произнесения/написания слова (с точки
зрения его "правильности"). Ничего ложного я тут не вижу.
А вот с утверждением "все заинтересованные стороны к одному мнению вряд ли придут"
я полностью согласен. Увы, это так.
Мы можем только постараться учесть мнение всех сторон и в каждом случае (их будет
не так много) максимально щадить самолюбие каждого. Ради общей цели.

Николай,
Якутск

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

   2008-08-20 12:28:27 (#770253)

[Саха Википедия] Re[7]: Новости на начало августа

Zitiere V. Ivanov (19.08.2008, 23:11:08):

> Насколько я понимаю, это была политика во всём СССР.

Это не сколько политика, сколько отражение реальных процессов в языках. Изучив
русский язык, носители миноритарных язков en masse уже не видели нужды преобразовывать
многочисленные слова, отражающие новую реальность в духе заимствований прежних
лет.

Желающие непременно оперировать именно с "преобразованными" формами обычно не
учитывают того, что эти форми очень своеобразно стилистически маркируют речь
(которая в крайнем случае может восприниматься даже как пародия не неграмотную/деревенскую
речь, речь стариков и т.п.)

Поэтому как общее правило упомянутую норму и следует применять.

Разумеется, в названиии различных имиджевых проектов (т.е. с акцидентными целями)
"преобразованные" формы вполне могут употребляться. Если википедию рассматривать
как такой проект, то, конечно, можно подумать и над использованием формы "Бикипиидийэ"
(при этом держа в голове не то очевидно ложное утверждение, что "так правильно
по-якутски", а соображение о том, что такая якутизированная форма избрана умышленно
для подчёркивания якутскости проекта / наличия в нём якутской составляющей).

Так что доверьтесь своему вкусу, чувству меры и языка, и "думайте сами, решайте
сами", поскольку мвсе заинтересованные стороны к одному мнению вряд ли придут.

Denis

   2008-08-20 08:33:08 (#770221)

[Саха Википедия] Re[7]: Новости на начало августа

19.08.08, 22:11, "V. Ivanov" <amike***@g*****.com>:
> Насколько я понимаю, это была политика во всём СССР. Во всяком случае в
> осетинском практика точно такая же. Объяснялась она облегчением
> терминологической и унификационной работы, которая (при заимствовании с
> орфографией) как бы перекладывалась из регионов на плечи большого русского
> языка.
> Пожалуй, никто сейчас не станет запрещать "оякучивать" новые заимствования,
> но при этом важно не заняться самодеятельностью на базе Википедии (один из
> основных и важнейших устоев Википедии в том, что Википедия -- вторичный
> источник знаний, в нём нет места для экспериментов и собственных
> исследований). И важно не войти в конфликт с существующей письменной
> традицией (якутской литературой и журналистикой).
> Вячеслав
> --

Да, та или иная языковая ситуация является базисом для функционирования Википедии,
но справедливо и обратное утверждение: Википедия влияет на языковую ситуацию.
Особенно если она только один из немногих функционирующих в сети проектов на
данном языке.

Скажу больше, я когда принимал для себя решение инициировать Вики на якутском
языке руководствовался отнюдь не желанием добавить к проектам Викимедиа еще один
языковой проект, тем самым развивая Википедию в общем. Для меня основной задачей
была как раз поддержка родного языка посредством такого мощного инструмента как
Википедия.

Несомненно девиз википедии сделать знания доступными людям прекрасен сам по себе.
Но развитие Вики на языке саха для меня не самоцель. Она может помочь нашим родным
языкам освоить просторы интернета и в конечном счете помочь языкам развить свою
терминологическую и иную базу до таких глубин и высот, чтобы язык мог обслуживать
любые области человеческой деятельности. Википедия с его демократичной технологией
участия и высокоморальными принципами может стать тем паровозом (по крайней мере
одним из), который потянет язык в киберпространство и IT, а носителям языка (особенно
юным) даст уверенность в силе родного языка, и сподвигнет их на пользование языком
в самых разных областях и ситуациях.

Конфликт со сложившейся традицией в литературе и беллетристике действительно
может быть опасен тем, что мы отвратим/отдалим наиболее подготовленную в профессиональном
плане аудиторию от Википедии. Но и панически бояться его не следует. Конфликты
неизбежны, но иногда даже в споре рождается истина. Попробуем соблюсти только
цивилизованные рамки, и помнить о целях и задачах национальных википедий. Тогда
и конфликты будут на пользу, а не во вред проекту.

С уважением,
Николай

   2008-08-20 04:37:32 (#770203)

[Саха Википедия] Re[6]: Новости на начало августа

hы!
audio-video-engineer -
тыас-уус уонна биидийэ эндьиниэрэ

Managers are people who do things right, while leaders are people who do the
right thing -
салалта сепке он'орор, ба?ылык себY он'орор.

Саха тыла баай. Этиини, кэпсээни барытын керен хайдах ба?арар тылбаастыахха сеп.

>но при этом важно не заняться самодеятельностью на базе Википедии (один из
>основных и важнейших устоев Википедии в том, что Википедия -- вторичный
>источник знаний, в нём нет места для экспериментов и собственных
>исследований). И важно не войти в конфликт с существующей письменной
>традицией (якутской литературой и журналистикой).

Дело в том, что даже самодеятельностью почти никто не занимается. Не говоря уже
про ученых. Теперь, когда якутский институт гуманитарных исследований опустили
до российской науки (зарплату получают из Москвы, при этом работы не на русском
языке не считаются трудом и не учитываются), а, также, вообще, сделали отделом
института малочисленных народов севера (догнали и добавили), даже и ученым работать
на якутский язык стало проблематичным.

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

   2008-08-20 03:02:43 (#770200)