Генетика и ментальность: интервью с Джеймсом Уотсоном

У каждого человека – свой геном, у каждой человеческой популяции – своё распределение геномов. Каждый геном во многом предопределяет не только соматику, но и психику. Соответственно определяющий кластер схожих геномов в данной популяции (этнической, расовой) ответственен как за типичный антропологический облик представителя (члена) данной популяции, но и за его ментально-психические особенности. Сама констатация этого очевидного факта многим кажется неполткорректной, поскольку-де оправдывает расизм. Одного из основоположников современной молекулярной генетики Николая Владимировича Тимофева-Ресовского, о разговорах с которым я написал заметку "Встреча с Зубром", тоже, кстати, упрекали за интерес к евгенике. Но для науки нет запретных тем.

И вот первооткрыватель «двойной спирали» ДНК нобелевский лауреат Джеймс Уотсон сохраняет субъектность понимания и не боится задавать вопросы, представляющиеся неполиткорректными. Корреспондент с молекулярно-биологической подготовкой Алексей Торгашев (при участии Жанны Москвиной) опубликовал интервью с ним «Генетика ума и совести» (Русский репортер, Москва, 17 июля 2008, № 27 /57/):



«Открытие двойной спирали ДНК считается самым крупным биологическим открытием ХХ века. Один из его авторов, 80-летний Джеймс Уотсон до сих пор остается в числе самых активных научных персон. Сейчас ученый ищет гены психических заболеваний и считает, что это поможет нам лучше понять себя. В будущем он прогнозирует слияние биологии с психологией, а также исследование генетических основ морали и аморального поведения.

В Москве на Пречистенке, возле Дома ученых, стояла очередь человек приблизительно в тысячу. Хвост этой очереди уходил на улицу, туловище заползало внутрь дома, поднималось по лестнице, а голова упиралась в двери зала, явно не способного вместить такое количество народа. Ждали человека, который должен был прочитать публичную лекцию «ДНК и мозг», - Джеймса Д. Уотсона, самого знаменитого из ныне живущих биологов и одного из самых крупных за всю историю науки. Масштаб открытия, которое Уотсон сделал вместе со своим коллегой Фрэнсисом Криком в 1953 году, сравним, скажем, с эволюционной теорией Дарвина.

Именно Уотсон и Крик построили модель главной молекулы наследственности - ДНК - и объяснили, как эта молекула воспроизводится в клетках. То есть показали, как работает наследственность на молекулярном уровне. Более фундаментального открытия молекулярная биология не совершала и вряд ли когда совершит. Ничего удивительного, что биологи всей Москвы встали в очередь, чтобы послушать лекцию Уотсона.

В момент работы над моделями ДНК ему было 23 года, сейчас - 80. За долгую жизнь в науке он успел потрудиться в разных областях. С 1968 года был директором лаборатории Колд Спринг Харбор с многомиллионным бюджетом (спонсоров, кстати, все эти годы он сам и находил). Много лет он занимался генетикой рака, какое-то время организовывал и руководил проектом расшифровки человеческого генома, а в последние годы вместе с коллегами ищет гены психических заболеваний. Именно об исследованиях генетики рака и психики он и читал лекции в Москве.

Мне повезло больше других - я взял у него интервью в гостинице «Академическая». Честно говоря, больше всего мне хотелось просто посмотреть на этого человека - я ведь учился по его учебникам в то время, когда еще собирался заниматься молекулярной биологией, а не журналистикой. Потом мы читали его книгу «Двойная спираль», смотрели фильм об истории открытия. По версии самого мэтра получается, что ДНК моделировалась весело, исходная информация для нее добывалась непринужденно, иногда в жанре детектива. По Уотсону, наука вообще очень веселое коллективное творчество. И еще всегда чувствовалось, что он старается не особенно выпячивать свою роль. Наоборот, он поддерживал (и сейчас поддерживает - в этом могли убедиться все посетившие лекцию) такой стиль: «Мы вот тут попробовали то, попробовали это, ну и как-то вот так всё вышло».

Но все всегда знали его как человека фантастической интуиции и при этом строгости мысли. Поэтому мы с ним говорили о том, какие исследования сейчас в биологии самые важные и чего нам ждать от этой науки в будущем.

- Доктор Уотсон, сейчас молекулярная биология выглядит как в принципе завершенная наука. Даже иногда слышны разговоры, что главные открытия уже сделаны: двойная спираль ДНК, расшифровка генетического кода, механизм синтеза белка… Причем всё это было открыто в 50–70−е годы ХХ века.

- Так всегда говорили. Но это абсолютно неверно. Жизнь на молекулярном уровне очень сложна. Мы всё время описываем новые химические реакции, новые белки, а, например, в нейробиологии, особенно в области развития мозга, - просто колоссальный объем неисследованного. Если же вспомнить развитие биологии за последние сорок лет, то можно привести примеры совершенно неожиданных фундаментальных открытий.

- Например?

- Всё, что касается регуляции генов, регуляции клеточных процессов. Изначально, например, полагали, что один ген дает одну молекулу РНК, а тридцать лет назад открыли такое явление, как сплайсинг. Оказалось, что в клетке может быть несколько белков - продуктов одного и того же гена. Другой пример: думали, что работа генов регулируется белками, а в последние годы обнаружили малые РНК, которые тоже регулируют работу. Причем это не отдельные случаи, это происходит в клетке повсеместно. Еще уровень регуляции - химические изменения ДНК. Последовательность ДНК в этом случае не изменяется, то есть гены формально те же самые, а вот состав белков в клетке другой.

- Какие направления работы в биологии сейчас самые актуальные? Что может быть открыто в ближайшие 10–20 лет?

- Я не самый лучший предсказатель, потому что мне 80 лет и я, возможно, не смогу проверить все свои прогнозы. Ну, хорошо… Одна проблема - как раз малые молекулы РНК, выполняющие регуляторные функции. Полагаю, что в ближайшие пять лет мы еще получим удивительные открытия в этой области. Раньше считалось, что функционирует только около 5% человеческих генов. Сейчас эти значения растут, потому что мы находим все новые и новые молекулы РНК. Это - новая концептуальная вещь.
Ещё одна очевидная проблема - как работает мозг. Что там реально происходит? Как мозг развивался во время эволюции? Молекулярная биология нервных клеток - как они соединяются между собой?
В конце ХХ столетия произошла революция в подходах и технологии, она продолжается и сейчас. Раньше мы изучали отдельные гены, теперь перешли к изучению генома в целом. И мы теперь можем сравнивать геномы разных людей! Вы берете маленькие участки ДНК, наносите их на биочип, находите те гены, которые экспрессируются, работают. Другая техника - новые методы секвенирования ДНК (расшифровки генома. - «РР»). Мой геном был отсеквенирован год назад, и это стоило миллион долларов. Теперь мы секвенируем в десять раз дешевле - за 100 тысяч.
Эксперименты, которые мне хотелось бы провести, - посмотреть ДНК людей, курящих больше 60 лет и чьи легкие все же работают. Почему? Должно быть что-то, что их защищает. Таких исследований можно придумать тысячи.

- И всё же, какой смысл всех этих исследований? Для меня, для вас?

- Первое - понимание. Второе - медицинские приложения. Мой собственный интерес - лечение рака. Но у меня сын-шизофреник, поэтому я интересуюсь и психическими расстройствами.
Я думаю, например, мы знаем уже достаточно, чтобы в ближайшие 25 лет научиться контролировать рак. Проблема заболеваний нервной системы сложнее. Сейчас мы ищем гены, которые отвечают за нейродегенеративные заболевания, такие как болезни Альцгеймера, Паркинсона. Или такие болезни, как шизофрения и маниакально-депрессивный психоз.
Люди занимаются этим уже 20 лет, но технологии были неадекватны задаче. Если бы за шизофрению отвечал один ген, мы бы его нашли, но очевидно, что такой ген не один. Понимаете, мы в самом начале этой науки и не можем дать четких ответов. Мы, например, находим одинаковые секции хромосом, которые отсутствуют и при аутизме, и при шизофрении, но мы до сих пор не знаем почему. Нам известны генетические причины, возможно, всего нескольких процентов заболеваний. Эти исследования очень дорогие, но цена быстро падает. И сейчас нет никаких причин, почему бы эти технологии не использовать в России.

- А что-то изменилось?

- Ну, ситуация такая же, что с проектом «Геном человека». Проект выполнен в 90−е годы в США и Британии. Это был вопрос финансирования. В Англии существовал очень крупный некоммерческий фонд The Welcome Trust, а в Америке работу оплачивало правительство. Другие нации не могли или не хотели тратить такие деньги. У России в 90−е годы денег не было. Но сейчас, когда цена падает, есть возможность пользоваться новейшими методами.

- Вы изучаете психические расстройства, их связь с генетикой. Можете ли вы сказать, что изучаете человеческое сознание? И что вообще это такое, по-вашему, - сознание?

- Я не буду говорить об этом.

- Но вы же как раз с мозгом работаете!

- Это очень далеко от сферы моих интересов. Мой коллега по моделированию структуры ДНК Фрэнсис Крик посвятил этим проблемам 20 лет. Без особого успеха. Может быть, пока это слишком трудный объект. Вы знаете, причина, по которой множество людей приходит в науку изучать нервную систему, как раз эта - им интересно изучать сознание. Но когда дело доходит до экспериментов, они стараются держаться подальше от этой темы. Большинство моих друзей в нейробиологии её не трогают - слишком сложно.

- Проблема не для сегодняшнего дня?

- Возможно. И совершенно точно - не для дня вчерашнего.

- Что же тогда изучает нейрогенетика в целом?

- Сейчас можно работать с ДНК и искать, какие молекулы контролируют поведение. Стало возможным изучить и сравнить ДНК тысяч психически больных людей. Если всё же делать предсказания… Я бы сказал, что в последние 50 лет всё больше объединялись биология и химия. Следующее, что будет происходить и, можно сказать, уже происходит, - объединение психологии и биологии. Наука будет объяснять то, что мы сейчас не понимаем, - поведение. Как поведение может наследоваться? Это вопрос, ответ на который мы сейчас не знаем. Загадочная вещь!
Например, мы знаем молекулу окситоцина. Она необходима для материнского поведения. Если у женщины нет окситоцина, она не интересуется детьми. Вы можете спросить: почему окситоцин заставляет женщин растить детей? Это трудный вопрос, думаю, мы будем задавать его еще лет сто.
Вот еще пример эксперимента, который можно провести. Исследовать ДНК тысяч психопатов, то есть тех людей, чье поведение показывает полное отсутствие морального чувства. Что это - воспитание родителей, культура или генетика? Что лежит в основе человеческой морали? Сейчас люди говорят, что, возможно, мораль имеет отношение к ДНК. Почему? Потому что эволюционно перспективы имели те социумы, где была развита забота друг о друге. Я думаю, что подобные вопросы будут одними из главных в науке.

- И?

- И когда мы реально начнем понимать сами себя, люди будут больше интересоваться биологией! Потому что одно дело, когда вы изучаете, как себя ведет муха, и другое - как ведет себя страшный преступник.

- А вы сами как считаете, что важнее в поведении - гены или обучение?

- ДНК по меньшей мере так же важна, как и всё остальное. Вы можете вырасти в ужасающем окружении, но не иметь никаких дефектов.

- Отчего это происходит? Из-за того, что мозг по-разному развивается в детстве или из-за того, что гены проявляют себя во время взрослой жизни?

- Очевидно, что гены влияют на развитие мозга. Но уже сейчас показано, что некоторые гены, которые влияют на поведение, функционируют только у взрослых людей.

- Каким может быть вероятный механизм такой регуляции?

- Мы не знаем. Регуляция генов очень сложна. Похоже, что нейрогенетика у взрослого человека контролируется иными ростовыми факторами нервных клеток, нежели эмбриональная нейрогенетика. Но большего я сказать не могу.

- Есть ли какая-то связь тех будущих исследо¬ваний, о которых вы говорите, с изучением памяти?

- Мы пока ещё не знаем, как работает память. Исследования молекулярных основ обучения и памяти успешны. Но я думаю, что мы пока в ожидании самых крупных открытий. Мы узнаем всё больше о молекулах в синапсах (места, где нервные клетки передают друг другу нервный сигнал. - «РР»): рецепторы, то, как они утилизируются, появляются на поверхности клеточных мембран и так далее. То, как синапс работает, - наиболее важное знание, полученное за последние 10 лет. Но мы до сих пор не знаем, что происходит, когда вы обучаетесь чему-то. Мы знаем, как синапсы модифицируются, но мы не понимаем смысла этих модификаций. Как, например, получается, что вы видели кого-то в детстве, а потом, встретив его через 30 лет, узнаете и вспоминаете его имя?
- Какие изменения в мозге создали такую устойчивую память?

- В Колд Спринг Харбор последние 15 лет мы экспериментально исследуем обучение и память. Мы это делаем на мышках, на средах, но пока не пришли к пониманию. Понять это = большой приз. Святой Грааль для нейробиолога.

- Когда мы получим ответы, сможем ли мы улучшать человека? Или хотя бы лечить с помощью генов? В последние 10–15 лет много экспериментировали с генной терапией - внесением в организм чужих «хороших» генов, чтобы заместить свои «испорченные».

- Я не верю, что генная терапия получит масштабное применение. Сначала многие осваивали эту область, но сейчас наступило разочарование. Наиболее успешно эксперименты продвигались во Франции, но у нескольких больных после терапии развилась лейкемия. Мне кажется, что главная проблема здесь в том, что трудно из несчастного сделать счастливого, просто дав ему порцию чужих генов. В последнее время я уже не слышу о масштабных экспериментах по генной терапии. Больше надежд на стволовые клетки.
Возможно, мы вообще никогда не получим генной терапии и манипуляций с нашим геномом. Жизнь не всегда идеальна. В большинстве случаев лучше убедиться, что вы рожаете здорового ребенка, чем потом лечить больного. И здесь мы уже можем кое-что сделать - используя генетическую диагностику, мы можем сказать, есть ли у ребенка плохие гены. Например, гены биполярного, маниакально-депрессивного расстройства передаются по наследству. Если мы их обнаруживаем у плода, то можем посоветовать не рожать. А рожать только тех, у которых здоровые гены. Таким образом мы будем убирать из человеческой популяции плохие гены и возвращать хорошие.
Здесь, кстати, важна еще одна вещь. Мы не знаем, сколько генетических изменений несет каждый ребенок. Я говорю о тех изменениях, которых не было ни у одного из родителей. Предполагаем, что около 500. Это и локальные, и обширные мутации. Мы не знаем точного числа, но, возможно, узнаем в ближайшие 10 лет. Одно можно сказать уверенно: если бы частота мутаций была раз в десять выше, то человечества бы не существовало, потому что каждый рождался бы с психическими расстройствами. Во многих случаях причина аутизма именно эта - новые мутации.
Шизофрения, опять же, тоже может возникать из-за новых мутаций. Такие эмбрионы можно диагностировать…

- И советовать не рожать… А я слышал около пяти лет назад, что вы говорили об исправлении генетических недостатков с помощью генной терапии…

- Никогда я такого не говорил и сказать не мог. Я не верю, что мы можем изменить людей добавками ДНК. Мы никогда не создадим идеальный мир, в котором все будут здоровы, но сделать так, чтобы больше детей рождалось здоровыми, мы можем.

- А взрослым людям исследование ДНК может что-нибудь дать? Вот ваш геном расшифровали - вы извлекли что-нибудь ценное из сиквенса, последовательности собственной ДНК?

- Одну практическую вещь: я плохо перевариваю молоко. У большинства людей два гена лактазы, а у меня только один. Если я ем мороженое, то мой желудок чувствует себя неважно. И теперь я знаю почему.
Но! Когда тысячи людей получат свои сиквенсы, то можно будет сравнить и внимательнее посмотреть мой. Думаю, если сиквенс будет у каждого, то можно будет легче планировать жизнь, находить болезни. Вот ребенок плохо себя ведет, не может концентрироваться, учиться - почему? Мы находим изменения в ДНК. Или вот: известно, если вы вегетарианец - на 10% меньше риск заболеть раком. Но это ведь статистика, для всех ли людей действует это правило? Сиквенс может дать практический ответ. Возможно, большинство людей могут спокойно есть мясо… Я хочу сказать, что люди будут знать, как сохранить здоровье.

- Последний вопрос: вы продолжаете работать в Колд Спринг Харбор после скандала, вызванного публикацией в британской газете? (Год назад в ней - в очерке о Джеймсе Уотсоне - было написано, что он видит серьезные различия в мышлении разных рас, после чего на него ополчилась вся политкорректная общественность, хотя ученый всего лишь хотел напомнить об очевидном расхождении признаков в изолированных популяциях, не оценивая, чьи способности лучше или хуже. - «РР»).

- Я не хочу вспоминать об этом. Моя жизнь совершенно не изменилась. Я живу в том же доме, получаю ту же самую зарплату, мой главный интерес до сих пор - наука. И еще: я все лучше играю в теннис!».