[TIFLO] Смолин на радио "Свобода"

svobodanews.ru
Человеческий потенциал и образовательная политика в России

Александр Костинский
14.02.07

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - < Человеческий потенциал
и образовательная политика в России>.

В студии Радио Свобода - первый заместитель председателя Комитета по образованию
и науке Государственной Думы, член-корреспондент Российской Академии образования
Олег Смолин и член-корреспондент Российской Академии образования Александр Абрамов.

И первый мой вопрос Олегу Смолину. Давайте немножко скажем, что же это такое
- человеческий потенциал. Потому что Олег Смолин, собственно, и предложил тему
этой программы, и мы ее долго обсуждали.

Олег Смолин

Олег Смолин: Предложил, и об этом не жалею. Конечно, мы не будем вдаваться в
теоретические определения человеческого потенциала, поскольку наряду с ним
употребляются еще близкие по звучанию, но не вполне совпадающие по значению понятия,
например, <человеческий капитал> или <человеческое развитие>. Для
важно то, что включает в себя человеческий потенциал согласно международно принятым
оценкам.

Человеческий потенциал обычно состоит из трех показателей. Первый показатель
- проще говоря, благосостояние - это валовой внутренний продукт на душу населения,
деленную на покупательную способность населения. Между прочим, при расчетах вот
этой составляющей человеческого потенциала российский рубль считается не
26 с копейками, а 9 рублей за доллар.

Вторая составляющая - это индекс долголетия, сколько люди живут.

И третья составляющая - это индекс образования.

Вот из этих трех основных компонентов и состоит то, что называется человеческим
потенциалом России. Да, там есть разные методики расчета, поэтому...

Александр Костинский: И не только России, но и любой страны.

Олег Смолин: Любой страны, разумеется.

И там есть разные методики расчета, они частично меняются от года к году. Но,
тем не менее, общий смысл остается прежним, и он дает представление о том,
куда мы движемся.

Александр Костинский: Скажите, Олег Николаевич, вот эти критерии, они более-менее
международно признаны и являются хорошими оценочными характеристиками,
да?

Олег Смолин: Эти критерии используются в докладах ПРООН, то есть организации,
связанной с Организацией Объединенных Наций. Поэтому более надежных критериев,
по крайней мере, пока не выработано. Более того, когда я сейчас буду называть
некоторые данные, то я буду ссылаться не только на международные критерии,
но отчасти и на российские.

Начнем с того, что индекс человеческого развития замеряется сравнительно недавно.
По крайней мере, первый доклад, который я видел, он оценивает ситуацию
в 1992 году. Жаль, что у нас не измерялся индекс человеческого развития в советский
период, я думаю, что мы были бы в числе лидеров. Вряд ли мы были бы
первыми, но думаю, что входили бы в <десятку>. Объясню чуть-чуть позднее почему.

1992 год - страшный, кризисный год - все валится, страна разлетается на куски.
Люди ходят в магазины, как в музеи - посмотреть, поскольку купить невозможно.
И тем не менее, мы еще 34-ые по индексу развития человеческого потенциала. Так
силен запас прочности, доставшийся от прошлого.

1999 год - второй посткризисный год. После второго кризиса, после того, как в
1998 году еще раз все обвалилось, мы - 55-ые по развитию человеческого потенциала
в мире.

А дальше следует <золотой> нефтяной дождь, рост экономики, то самое удвоение
ВВП, про которое мы так много слышали.

Александр Костинский: Но удвоения же еще нет...

Олег Смолин: Его, конечно, нет. Я говорю косвенно - то самое удвоение ВВП. И
в общем, действительно, формально достаточно высокие темпы экономического развития
- если забыть о том, что это в основном связано с ростом цен на нефть и другие
энергоносители. Тем не менее, 2005 год - Россия занимает 65-ое место в мире.
За несколько лет нефтяных долларов и довольно быстрого, формального экономического
роста мы не только не поднялись вверх, но мы опустились вниз по сравнению
с другими странами. Перед нами - 64-ое место - Ливийская Арабская Джамахирия.

Александр Костинский: Ливия просто, да?

Олег Смолин: Нет. Мне хочется дать полное название, чтобы наши радиослушатели
оценили вполне, где мы на самом деле находимся. На фоне разговоров о колоссальных
успехах.

Что это значит? Это значит, что далеко не всегда экономика, даже когда она поднимается,
она поворачивается к человеку лицом. Вот в данном случае она, совершенно
определенно, повернута к человеку другим местом, другой частью тела, о которой
мы здесь говорить не будем.

Если говорить более детально. Я видел различные данные по тому, где мы находимся
по индексу благосостояния, - от 65-го до 102-го места. Видел различные
данные, где мы находимся по показателям качества жизни, агрегированным показателям,
- от 105-го до 145-го места. Недавно было опубликовано место, которое
Россия занимает по индексу экономической свободы, - 120-ое. Сошлюсь на Михаила
Зурабова, который выступал в Государственной Думе полтора года назад, и
он сам называл нам места, которые Россия занимает по продолжительности жизни,
по долголетию: женщины - 91-ое место в мире, мужчины - 136-ое место в мире.
И наконец, прошедшим летом различного рода радиостанции и другие средства массовой
информации опубликовали расчеты (что называется, какие есть, такие и
есть) - <индексы счастья> так называемого - 167-ое место в мире.

И если, несмотря на все это - на то, что по многим показателям мы оказались во
второй <сотне>, мы все еще находимся на 65-ом, а не на 165-ом месте по человеческому
потенциалу, то это благодаря тому, что все-таки показатели, связанные с развитием
образования, у нас сохранились лучше других составляющих человеческого
потенциала.

Александр Костинский: То есть сверхсмертность в основном, видимо, тянет вниз,
да?

Олег Смолин: Не только сверхсмертность. Но сверхсмертность, конечно, очень сильно
тянет вниз. Средний уровень жизни тоже изрядно тянет вниз, поскольку мы
искусственно сохраняем в стране бедность. И если, по данным правительства, у
нас менее 15 процентов бедных, то по данным международных организаций, у нас
53 процента бедных в Российской Федерации. Потому что нормы бедности, которые
считает наше нежно любимое правительство, они... депутаты любят шутить обычно,
что это либо блокадные нормы, либо бухенвальдские, либо какие-то другие.

Я вспоминаю газету <Труд>, которая недавно предложила желающим депутатам прожить
на российскую потребительскую корзину. Ну, самый самоотверженный прожил
неделю.

Александр Костинский: А пробовали, да?

Олег Смолин: Да. Материалы опубликовала газета. Один прожил неделю, самый самоотверженный.
Другой - три дня, третий - два. А четвертый честно сказал, что
в первый же вечер в ресторане он несколько этих самых потребительских корзин
проел.

Поэтому, конечно, у нас прожиточный минимум крайне занижен, без сомнения. И когда
мы слышим о том, что, скажем, в России очень сильно растет средняя заработная
плата, то нельзя забыть известную формулу известного статистика, что <в озере
средней глубины 5 сантиметров может утонуть корова>. Если верить опять же
Руслану Гринбергу, директору Института экономики, то, по его оценкам, очень сильно,
скажем, за прошлый год вырос уровень жизни - примерно у 15 процентов,
в 1,5-2 раза. А примерно у 50 процентов уровень жизни или не вырос, или даже
упал. Потому что они потребляют не 400 видов товаров и услуг, по которым рассчитывается
средний рост цен, а они потребляют 15-20 видов товаров и услуг, а на них цены
выросли не на 9 процентов, как средние, а на 25-30 процентов.

Но я возвращаюсь к теме. Повторяю, из всех показателей человеческого потенциала
все-таки относительно более высокие показатели у нас связаны с образованием.
Даже если брать замеры, связанные с PISA , мы все равно в третьем десятке.

Александр Костинский: PISA ( Programme for International Student Assessment)
- это специальная техника оценки образовательного уровня страны...

Александр Абрамов: На европейском уровне.

Олег Смолин: Ну, я думаю, что Александр Михайлович сейчас по этому поводу что-нибудь
скажет. Я пока в принципе говорю.

Для нас важно вот что. Образование - наиболее сохранившийся социальный институт,
который еще нам позволяет (если мы, конечно, правильно им будем пользоваться)
надеяться на восстановление человеческого потенциала в стране. Это первая вещь,
которую я прошу зафиксировать.

Вторая вещь, которую я прошу зафиксировать. Образование считается сферой наиболее
выгодного вложения долгосрочных инвестиций.

Александр Костинский: В мире?

Олег Смолин: Да, в мире. По крайней мере, в индустриально развитых странах. Лет
17 назад наши коллеги из Соединенных Штатов приводили нам данные американского
исследования, которые показали, что люди с высшим образованием (говоря в наших
терминах), составляя там примерно четверть населения, создавали более половины
всего валового внутреннего продукта. То есть на уровне экономической социологии
подтверждается замечательная фраза Александра Сергеевича Грибоедова: <Чем
человек образованнее, тем он полезнее своему Отечеству>. Не каждый отдельный
человек, а общественная группа.

Александр Костинский: Олег Николаевич, я тут немножко дополню. Кстати, если говорить
о продолжительности жизни, то в России посчитали продолжительность
жизни людей с высшим образованием, так вот, она на европейском уровне.

Олег Смолин: Естественно.

Александр Костинский: То есть люди с высшим образованием, они живут как европейцы.
Так что, в общем-то, это просто еще и как жизнесберегающая технология.

Олег Смолин: Александр, именно об этом я и говорю. Люди с более высоким образованием
все-таки в среднем... я сейчас исключаю безобразную российскую социальную
политику, которая в первую <пятерку> снизу вогнала медиков, ученых, работников
образования и работников культуры...

Александр Костинский: И все равно они умирают меньше.

Олег Смолин: Да. Но все-таки люди с более высоким образованием в среднем и более
обеспечены, и люди с более высоким образованием и живут дольше, потому
что понимают и ценность жизни, и как нужно ее сберегать.

Поэтому, действительно, вложения в образование - это сейчас ключевая позиция
для наращивания человеческого потенциала. А другого варианта у нас просто нет.
Если мы будем придерживаться этой самой тактики великой энергетической державы
(хотя я никогда не понимал, что это такое), то мы наверняка будем обречены
на то, чтобы выпасть из мирового исторического процесса. Наверняка! И только
если мы будем ориентироваться на научно-образовательный прорыв, вот тогда
у нас будут шансы как-то преодолеть те трудности, которые мы перед собой воздвигли
за последние 15 лет, и двигаться в том же направлении, куда движутся
и наиболее передовые страны.

Александр Костинский: И вопрос Александру Абрамову. Скажите, пожалуйста, вот
такие сугубо образовательные оценки - в частности PISA и так далее - что они
говорят о человеческом капитале в России?

Александр Абрамов

Александр Абрамов: Вы знаете, я не берусь указывать точные данные, в отличие
от Олега Николаевича, но, скорее, интуитивно и то, что мне диктует опыт, то
боюсь, что нам нужно говорить не о потенциальном научно-образовательном прорыве,
как этого следовало бы ожидать, а о научно-образовательном провале. К
сожалению, слишком много данных указывают на это.

Скажем, меня-то больше всего пугает в том, что у нас происходит, что происходит
кадровая деградация в очень многих сферах, за исключением тех, которые приносят
<быстрые> деньги. Речь идет и о науке, и о многих неактуальных профессиях. И
там нависает страшная опасность.

Александр Костинский: И учителя, например, - это тоже ключевая профессия...

Александр Абрамов: Да, конечно. И преподаватели высшей школы, и ученые, и инженеры,
в том числе, между прочим, и строители ракет, и операторы атомных станций.

И боюсь, что у нас есть всего пять-семь лет для того, чтобы все-таки как-то выбраться.
Потому что когда уйдет поколение людей, которые сохраняют культурную
традицию, - и учителя, и инженеры, и ученые - а их средних возраст уже очень
велик...

Александр Костинский: А каков средний возраст учителя, Олег Николаевич?

Олег Смолин: Средний возраст... учителя не знаю, откровенно говоря. Средний возраст
научных сотрудников Академии наук - 57 лет. Средний возраст, скажем,
докторов и кандидатов в вузах - тоже где-то за 50 лет. Средний возраст учителя...
я как-то не сталкивался с такими данными.

Александр Костинский: Но тоже далеко за 50 лет.

Александр Абрамов: Я вчера подсчитал, между прочим, средний возраст у нас в Академии,
Олег Николаевич. Средний возраст академиков - 72,5 года, членкоров
- 68, средний возраст по Академии - 70 лет.

Олег Смолин: Так я еще совсем молодой членкор.

Александр Абрамов: Я тоже.

В очень многие сферы не приходит молодежь. Должен напомнить пример, известный
из истории. Была в Германии великая математика и физика. Пришел к власти Гитлер.
А он там был всего 12 лет у власти. С тех пор столь же великой математики и физики
там нет.

То есть при самом лучшем, быстром и ускоренном развитии экономики произойдет
чудо - и мы будем развиваться - уйдут десятилетия для того, чтобы восстанавливать
этот интеллектуальный потенциал. Но это все накладывается на резкое снижение
качества дипломов при количественном росте. Ну, известно, что 70 процентов
не работают по специальности. А качество... Я приведу один убийственный пример.
Скажем, математика в Советском Союзе, можно сказать, что это была самая
великая математика, лидирующая математика была в мире, так вот, сейчас у нас
есть проблемы уже и на мехмате. Когда студенты приходят после школ, и они
не подготовлены в должной мере для того, чтобы этим заниматься. Точно так же,
как и на других факультетах, обучают русскому языку специально.

Это говорит уже о деградации школы, что тоже не удивительно. А это является следствием
как того, что обучение и вообще учение не является приоритетом в
обществе, как это было, скажем, в советское время, так и положения учителя, который
лишен в силу своей бедности возможности повышения профессионального
мастерства - люди не встречаются, библиотеки школьные исчезли, и так далее. По
всем параметрам, которые поддерживают систему образования, происходит деградация,
и страшно опасная.

Александр Костинский: Олег Николаевич, все-таки вы более оптимистично настроены...

Олег Смолин: Вы так полагаете? Нет. Мы говорим, собственно, приблизительно одно
и то же. В данный момент я тоже считаю, что надо говорить о провале образовательной
политики. А когда я говорю о прорыве, то я говорю о нем, как о необходимости.

Александр Абрамов: Конечно.

Александр Костинский: А что можно сделать? Вот радиослушательница прислала сообщение
на пейджер: <Люди с высшим образованием вынуждены работать уборщицами,
продавцами. Если что-то можно изменить, то скажите. Клавдия Васильевна>.

Олег Смолин: Ну, конечно, что-то можно изменить. Мало того, что можно... Извините,
я же все-таки работаю в парламенте, и в принципе, радиослушатели вправе
меня спросить: <А что ты там делаешь? Ты только пришел на Радио Свобода поругаться?
Или что ты там делаешь?>. Хочу просто, чтобы люди понимали. Мы не только
составили программу <Образование для всех> и пытаемся ее выполнять, но на моей
фамилии, например, в Государственной Думе более 90 законов и законопроектов,
и около половины из них касаются образования и науки, другая половина - детей,
старшего поколения, культуры и так далее. Не говоря уже о десятках тысяч
поправок, которые мы вносили.

Александр Костинский: И по инвалидам у вас много...

Олег Смолин: И по инвалидам очень много. Я и говорю, что вторая половина во многом
связана с инвалидами, но не только с инвалидами.

И тем не менее, хотя ваш покорный слуга, Иван Мельников, председатель комитета
Государственной Думы с 1996 по 2002 годы (пожалуй, наиболее успешный председатель
парламентских комитетов на моей памяти), Жорес Алферов, мы вносим такие законы,
постоянно их предлагаем, но эти законы постоянно проваливаются большинством
Государственной Думы - <Единой Россией> и, как правило, ЛДПР. Кстати, с сожалением
должен сказать о том, что в последнее время фракция <Родина> похуже
стала голосовать за социальные законы и за образовательные законы. Я думаю, что
это как-то связано с политическими переменами, которые мы имеем.

Конечно, мы можем что-то сделать. Варианта два. Либо мы выбираем такой состав
Государственной Думы, который, соответственно, не будет голосовать, не приходя
в сознание, а помнить о том, чего он обещал своим избирателям. Либо вариант второй
(а они, собственно, не альтернативны) - мы сейчас, немедленно оказываем
давление на всех депутатов, и прежде всего - на депутатов правящей партии, <Единая
Россия>, чтобы они голосовали за предложения Мельникова, Смолина, Алферова
и других, которые направлены на защиту образования.

Причем, я вам хочу сказать, мы - не популисты, предложения эти счетные. Мы примерно
представляем себе и рассчитываем, сколько примерно стоят те вложения
в образование, которые позволили бы нам наращивать наш человеческий потенциал.
Я с собой бумаг не взял, поэтому говорю по памяти. Например, поднять заработную
плату всем учителям школ только за счет федерального бюджета от Москвы до самых
до окраин с 1 января текущего года стоило чуть более 100 миллиардов рублей.
Дополнительные доходы текущего года - это 1,5 триллиона рублей. Причем мы могли
бы, как требуют профсоюзы, скажем, каждый год в 1,5 раза наращивать зарплату
до того, чтобы учитель почувствовал себя, наконец, уважаемым человеком в этом
мире не только на словах, но и на самом деле. Это вполне решаемые вопросы.
Но дело не только в учителях.

Привожу другой пример. Питание детей. Ведь сейчас это острейшая проблема. Очень
многие дети испытывают, как говорят нам медики, проблемы со здоровьем, потому
что...

Александр Костинский: Потому что недоедают?

Олег Смолин: ...да, недоедают, или потому, что едят не то, что нужно, что попало
в школе, попросту говоря. Создать систему горячего питания в Российской
Федерации - это примерно 15 миллиардов рублей из федерального бюджета, сколько
же из региональных бюджетов. 1 процент от дополнительных доходов. И никто
меня не убедит, никакой Кудрин, никакой, в общем, не убедит в том, что если мы
дадим детям горячее питание, то у нас в стране будет дикая инфляция. Однако
как только нужно, например, снизить налоги на дивиденды для <своих>, то 30 миллиардов
мгновенно находятся. А на питание детей 15 миллиардов найти не могут.

Короче говоря, повторю, у нас не просто какие-то программы, а у нас разработанные
законопроекты, и их нужно только принимать.

Александр Костинский: Александр Абрамов, пожалуйста.

Александр Абрамов: Видите ли, существуют еще решения, которые, строго говоря,
не требуют денег, а они требуют проявления политической воли.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Александр Абрамов: Например, вот нам говорится о прорыве, что России необходимо
ринуться в экономику знаний. А отсюда вытекает, совершенно однозначно, что
надо заниматься образованием в частности. Но давайте изменим атмосферу. Скажем,
стоит ли сколько-нибудь денег то, чтобы ликвидировать вот то телевидение,
которое мы сегодня имеем, которое ориентирует молодых людей, в том числе и с
детства, на те ценности, которые пропагандируются. Вся страна возмущается
всем этим, тем не менее, это продолжается.

Есть другой способ. Не надо совершать роковых ошибок. То есть система принятия
решений в сфере образования, она может быть перестроена. Вот, например, есть
замечательный пример - по существу, сегодня опубликован закон о Едином государственном
экзамене. Совершенно постыдная история. Потому что сначала Дума
проголосовала, <Единая Россия>, за этот закон, в то время как никто не видел
результатов этого эксперимента. Не существует отчета в природе. То есть вот
при этом решении, которое было протащено, было совершенно проигнорировано мнение
профессионального сообщества, проигнорировано общественное мнение. Совершена
очень тяжелая ошибка. Но то, что можно протащить сегодня любое решение, вот как
демонстрируют это... Вы знаете, я не удивлюсь, если в Думу будет внесен
закон об отмене в России здравого смысла, то он благополучно пройдет.

Олег Смолин: Я говорил круче. Однажды в Таврическом районе Омской области меня
атаковали избиратели, и были в полном праве: <За что вы там вообще голосуете?>.
Я сказал: <Коллеги, вы должны понять простую вещь. Если бы даже администрация
президента или правительство в Государственную Думу внесли закон о распродаже
в гарем к турецкому султану депутатских жен и подруг, если бы последовала команда,
то и тогда бы, наверное, проголосовали>.

Но вернемся к делу. Сегодня мною было предложено протокольное поручение соответствующему
комитету все-таки запросить в правительстве Российской Федерации
полную информацию, полный отчет об эксперименте по ЕГЭ, включая содержательные,
результативные и финансовые аспекты. Ведь, действительно, Александр Михайлович
абсолютно прав. Как подводились итоги эксперимента? Собирают <своих>... Нет,
не так. Сначала тем, кто дает хорошие результаты и говорит, что эксперимент
идет хорошо, дают дополнительные деньги, дополнительное оборудование.

Александр Костинский: А вот Эвелина пишет Олегу Смолину: <Вспомните слова Ломоносова
о просвещении народа и Пушкина: <Никакое богатство не может перекупить
влияние обнародованной мысли>. Иначе получается по Солженицыну - <образованщина>.

Олег Смолин: Я могу только согласиться и с Ломоносовым, и с Пушкиным. И насчет
<образованщины> тоже могу согласиться, что нужна образованность, а не <образованщина>.

Но я все-таки закончу историю про то, как проводились эксперименты по ЕГЭ. Итак,
сначала людям, которые соглашались участвовать в эксперименте, давали деньги
и оборудование - в зависимости от их отношения к этому ЕГЭ. Представьте себе
физика, которому задали эксперимент и сказали: <Если положительный результат,
то мы тебя вознаграждаем. Отрицательный результат - ты ничего не получаешь, или
получаешь, соответственно, штраф>. Будет ли объективный результат в науке
в этом случае?.. Вот именно по этому принципу проводили эксперимент по ЕГЭ. А
потом <своих> же в основном собирали на разные слушания и говорили: <как
здорово, что все мы здесь сегодня собрались>.

Хочется получить все-таки объективный какой-то отчет, поскольку, как ни странно,
это во многом информация для служебного пользования, а надо бы, чтобы была
для внеслужебного.

Но я бы хотел сказать, что ЕГЭ - это не единственный пример, к сожалению. Я бы
мог привести и другие примеры. Например, три года подряд сокращают набор
на бюджетные учебные места.

Александр Костинский: Так говорят, что падает рождаемость, ну, демографическая
яма...

Олег Смолин: Да, Александр, вы правы. И они правы. Да, яма демографическая. Но
сокращается население России со скоростью примерно 0,5 процента в год, то
есть 700 тысяч человек в год. А набор бюджетный сокращают... за три года в общей
сложности на 25 процентов. Есть разница? Поэтому яма демографическая -
это не причина, а это - предлог. Не говоря уже о том, что у нас много людей,
желающих получить образование повторно. А сейчас, между прочим, в какой-нибудь
Германии 90 с лишним процентов людей обучаются за бюджетный счет, а в России
- менее 45 процентов. А в Германии минимальная зарплата под тысячу евро, а
в России, как вы знаете, - 1100 рублей.

Вот вам еще пример - сокращаются отсрочки образовательные, причем для студентов
меньше, в техникумах и ПТУ - практически для всех, кто пытается учиться
после 10-го класса.

Вот вам еще пример - замедляются темпы роста заработной платы педагогов. Причем
на мои прямые вопросы господину Кудрину <почему это делается?>, он говорит:
<А мы уже почти достигли советского периода, и дальше не собираемся так же наращивать
заработную плату>. Во-первых, никакого советского периода мы не достигли.
Чтобы достичь советского периода, минимальная заработная плата начинающего учителя
за 18 часов без надбавок должна быть минимум, по разным оценкам, от
6 до 10 тысяч рублей. А какова она сейчас, мы все прекрасно знаем. А во-вторых,
честно говоря, я, конечно, человек из советского прошлого, но я никогда
не считал, что больше, чем 20 лет назад, учителю платить нельзя. Наоборот, я
уверен, что надо было наращивать.

Александр Костинский: Александр Абрамов, пожалуйста.

Александр Абрамов: Я приведу несколько примеров. Что касается зарплаты учителя.
Ведь есть еще такой тезис, наши великие экономисты говорят, что <давайте
сначала установим четкий критерий качества работы учителя, а потом будем повышать
зарплату>. Но почему-то никто не спрашивал, когда повышалась в разы зарплата
и государственных служащих, и судей... почему-то там такие стандарты не применяются.

Олег Смолин: Мало того, в последнее время доллар упал процентов на 10, а это
значит - прямые убытки государству от существования Стабилизационного фонда
порядка 250 миллиардов рублей. Некоторые обвиняемые в таких убытках бюджету сидят
в Краснокаменске, другие - возглавляют Министерство финансов.

Александр Абрамов: Да. Теперь что касается ЕГЭ. Эта ситуация уже завершилась,
определенный этап. И здесь требуется уже специальное расследование и соответствующие
действия. Здесь много оснований.

Но есть же много вещей, о которых не говорится публично. Например, развивается
у нас концепция профильной школы. Ну, строго говоря, там лозунг такой - <Дадим
каждому ученику по его профилю>. Это та ситуация, когда у нас нет достаточно
подготовленного количества учителей, нет литературы, нет соответствующих программ
для Интернета и так далее. Ничто не готово. У нас хорошие традиции спецшкол,
но сразу развивать это на всю страну... Тем более, я должен сказать следующее,
что мы имеем дело точно с деградацией. Потому что так называемые профильные школы,
они примерно соответствуют советской массовой школе, их уровень программ.
Вот что происходит. Под это дело переделываются учебники.

И наконец, самая крупная инициатива, которая вызывает очень большие сомнения.
Вот сейчас идет шумиха по поводу национальных проектов в сфере образования.
Есть план мероприятий, отдельно взятых. Там есть хорошие вещи - скажем, гранты
(при такой нищете учителей). Есть много сомнительных вещей и механизмов
этих грантов. Но, конечно, Интернет нужно провести. Но готовится ли здесь исторический
прорыв? Решительно - нет.

Если говорить о национальном проекте, то у нас есть один замечательный пример
- это советский проект 20-30-х годов, когда была, действительно, произведена
культурная революция. Много можно говорить о том времени - и о политике, и о
жестокостях, и так далее. Но было сделано конкретное дело. Если бы не был
сделан тогда прорыв в сфере образования, науки и культуры, то тогда мы не были
бы готовы к войне. И тот же самый Жуков не зря сказал в свое время, что
Отечественную войну выиграл сельский учитель.

Александр Костинский: И слушаем Татьяну Петровну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я уже человек пожилой, прожила достаточно много, мне
70 лет. И тоже наблюдаю за всем этим 16 лет. Я тоже развитый человек, я сама
развивалась, без высшего образования. Но у меня к вам вот какой вопрос. Если
у нас такое хорошее было образование в советское время, то почему у нас такая
галиматья получилась в социальном плане?

Олег Смолин: Понятно. Это вопрос, далеко выходящий за рамки нашей темы, за рамки
образовательной политики. Мне трудно ответить на него коротко, но попытаюсь.

С моей точки зрения, здесь есть несколько причин. Причина первая - в свое время
прозевали время, когда нужно было проводить реформы. Я убежден в том, что
если бы, скажем, косыгинская реформа была развита, мы бы со временем пошли, условно
говоря, по модели китайского типа, естественно, не буквально, а с учетом
наших особенностей. Мы могли бы успешно реформировать экономику и страну в целом,
я думаю, и сохранить ее. Это первое.

Второе. Конечно, мы должны прекрасно понимать, что революция, которая произошла...
не реформы, а революция в начале 90-х годов, была революцией бюрократической.
Парадокс-то в том, что все были уверены в том, что мы боремся за демократию,
а возглавил эти так называемые реформы второй эшелон бюрократических структур.
И посмотрите, что получилось... Люди сделали половину карьеры на коммунизме,
вторую половину - на антикоммунизме. Они же заняли ключевые места, они же
стали по-другому называться и так далее. Поскольку они очень быстро просчитали,
что именно они станут основными хозяевами собственности, как только начнется
вот эта самая приватизация <по Чубайсу>, массовая приватизация, обвальная приватизация
в России. Вот, пожалуй, две ключевые причины.

Образование в данном случае, к сожалению, не защитило нас от этой ситуации, поскольку
вообще в эпоху революций, как исторической ситуации, люди руководствуются
не здравым смыслом, не знаниями, а они руководствуются эмоциями. В эпоху революций
люди разных стран и поколений ведут себя примерно одинаково - что во
Франции конца XVIII века, что где-нибудь в Британии середины XVII века, что в
России 1917-1920 годов или начала 90-х годов. При всей разнонаправленности
этих процессов ведут себя люди примерно одинаково. Революционная ситуация - это
ситуация, когда люди во многом утрачивают здравый смысл, увы.

Александр Костинский: Александр Абрамов, пожалуйста.

Александр Абрамов: Я бы добавил еще две вещи. Мне кажется, что в этот период
усугубились две болезни, которые присутствовали в советском обществе. Мы сейчас
имеем дело с безудержным совершенно высокомерием власти, которая проводит все
решения и никого не слушает.

И еще усилилась другая болезнь - конформизм. Я знаю все-таки очень много в академических
кругах людей, которые в личных разговорах говорят: <Ну, конечно,
то, что происходит со школой, это форменное безобразие. Но не буду уж я этим
заниматься - все равно там ничего не сделаешь>. И вот такая психология равнодушия,
она, к сожалению, оказывает очень большое влияние на происходящее.

Олег Смолин: Александр Михайлович, а я сколько знаю людей, которые в кулуарах
Думы говорят: <Тебе хорошо - ты можешь себе позволить говорить то, что думаешь.
А мы в правящей партии этого себе позволить не можем>.

Александр Костинский: И слушаем Сергея из Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что назначение сегодняшней передачи, естественно,
- объяснить, дать корректное объяснение существующей ситуации. Поэтому
мне трудно как-либо согласиться с одним из ваших гостей, который говорил о модели
китайского типа. Уважаемый товарищ, китайская идеология держится на Лао-Цзы
и Конфуции. Вы это имели в виду? А на чем сейчас держится наша идеология, наши
граждане? Вот я пошел в кино на фильм <Кровь и шоколад>. Я представления
не имел, что столько маленьких детей - 11-15 лет - в воскресенье будут на этом
фильме. Какими они придут в школу? Что у них осталось? А почему так получилось?
Не надо приводить европейские революции. Там пассионарии ехали осваивать Америку,
колонии и так далее. Где наши пассионарии? На погосте. И об этом надо
непрерывно говорить вслух.

Александр Костинский: Спасибо, Сергей. Ваше мнение понятно.

Олег Николаевич, пожалуйста.

Олег Смолин: Ну, каждый говорит о том, о чем считает нужным. Но еще раз повторяю,
китайская идеология в данном случае держится, прежде всего, на прагматизме.
Не важно, какого цвета кот, лишь бы он ловил мышей. Конечно, конфуцианские традиции
способствовали трудолюбию китайцев. Но, извините, думаю, что русский
народ тоже не самый ленивый и самый трудолюбивый народ в мире.

Вот что же касается разговоров о том, что у нас нет пассионариев, то, извините,
на рубеже 80-90-х годов нашлись у нас пассионарии. Только какие? Борис Николаевич,
который потом все время работал над документами, оказался главным пассионарием
в нашей стране.

Александр Костинский: И страна в него поверила.

Александр Абрамов: Вот здесь речь зашла об идеологии. Есть такой миф, что у нас
идеологии сейчас не существует, не существует национальной идеи. Я уверен,
что это не так. Эта идеология не декларируется. Есть цель - построение общества
потребления отдельно взятыми потребителями.

Олег Смолин: Для отдельно взятых потребителей.

Александр Абрамов: Да. И вот эта цель очень последовательно достигается в разных
формах.

Александр Костинский: И вопрос Олегу Смолину. Олег Николаевич, а что делать?
Все-таки мы должны... не хочется же просто говорить, что <да, все плохо...>.

Олег Смолин: Я уже пытался отвечать на этот вопрос - что делать? Вариантов реально
два. К сожалению, для меня образовательная политика во многом упирается
в вопросы политики вообще. И выступая как-то в Государственной Думе, я пытался
объяснить своим коллегам по Государственной Думе, что если бы люди знали,
кто на самом деле и за что выступает и голосует, то состав Государственной Думы
был бы совершенно иным.

Ну, например, мы в свое время подготовили 17 вопросов для проведения общероссийского
референдума. Над нами тогда смеялись: <Вы такие-сякие популисты>. В
том числе вопрос об общедоступном и бесплатном образовании в Российской Федерации.
Потом <Левада-Центр> провел опрос, и оказалось, что если бы нам дали
провести референдум, то мы выиграли бы все 17 вопросов с треском.

Александр Костинский: А они по вашим вопросам сделали опрос?

Олег Смолин: Да, именно по нашим вопросам. В том числе, рекордное количество
голосов получил бы вопрос об общедоступном и бесплатном образовании: 97 процентов
высказались <за>, 2 процента - <против>.

Значит, друзья, просто надо определяться, с кем вам по пути. Вот я, например,
берусь утверждать, что на протяжении многих уже сроков работы Государственной
Думы... в третьей Думе, например, мы вели специально расчет рейтинга поддержки
образования различными фракциями и группами. Оказалось, что первое место
заняла фракция Компартии, второе, с небольшим отрывом, - Агропромышленная группа,
в которой я тогда работал, третьей была фракция <Яблоко>. Я, например,
очень жалею, что <яблочников> сняли в Питере с голосований. А если брать три
последних места: третий снизу был Союз правых сил, вторая - фракция Жириновского,
первая снизу, то есть последнее место заняла фракция <Единство> и <Единая Россия>.
Но когда мы посмотрели на результаты выборов в Государственную Думу
четвертого созыва, то именно те, кто занимал последние места по поддержке образования,
получили наибольшую прибавку, а те, кто занимал первые места, они
получили наибольшие потери. В том числе и КПРФ, и Агропромышленная группа, и
фракция <Яблоко>.

Александр Костинский: А с чем это связано, Олег Николаевич?

Олег Смолин: Я думаю, что это связано с колоссальным манипулированием, которое
происходит, прежде всего, средствами массовой информации. Понимаете, как
говорил когда-то Владимир Семенович Высоцкий в знаменитой песне: <Как убедить
мне упрямую Настю? Настя желает в кино, как суббота. Настя кричит, что проникся
я страстью к глупому ящику для идиота>. Так вот, телевизор может быть и окном
в мир... И мы, кстати, вместе с Александром Михайловичем, как члены Центрального
совета движения <Образование для всех>, требуем восстановления в России специального
образовательного канала телевизионного, наряду с каналом <Культура>.

Александр Костинский: А что это значит - восстановление? Был когда-то образовательный
канал?

Олег Смолин: Был образовательный канал.

Александр Костинский: В советское время?

Олег Смолин: И даже в послесоветское - некоторое время был образовательный канал.
Но потом посчитали, что это коммерчески невыгодно. И вместо того, чтобы
вложить деньги, его уничтожили.

А с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что современное телевидение в России,
к сожалению, в массовом порядке - это либо <смех без причины>, либо такие
программы, которые, как говорил когда-то справедливо президент, на Западе показывают
только по кабельным сетям, а в открытом эфире не показывают.

Александр Костинский: И нам дозвонился Михаил Михайлович из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вот какой вопрос задать. Все, в общем-то,
очень хорошо и правильно говорят ваши собеседники. Но все-таки как исправить?
Почему эта толпа безграмотного думского большинства никак не понимает эти задачи
образования? Почему кремлевская позиция, в общем-то, далека от развития
нашего образования? Вот кто это сделает? Или будем в жилетку плакаться все время?

Александр Абрамов: Вы знаете, по существу, это та же самая великая наша проблема
гражданского общества. Должна появиться критическая масса людей, которые
понимают всю степень опасности такого развития событий, и эти люди должны начать
действовать достаточно убедительно и активно. Это совершенно разные слои.
Например, родители должны ясно понимать, что при такой политике их детей будут
учить все хуже и хуже, и даже хуже, чем в американских школах. И следовательно,
нужно все-таки активнее влиять на этот ход событий.

В настоящее время очень возмущены многие профессиональные сообщества... они начинают
формироваться. Я знаю, что сейчас существует и послание по поводу математики,
готовится конференция по математическому образованию. И сейчас уже активно развивается
идея проведения чрезвычайного съезда работников образования или
учителей. В разных формах вот это давление и требования должны быть оказаны.
Мы должны добиться, я бы сказал, политики трех <О>. Чтобы все образовательные
власти, в частности, они, во-первых, обосновывали свои решения... обоснованность,
открытость и ответственность. И этого нужно добиваться. Разумеется, это
будет не так просто. Нужно выступать в совершенно разных формах и пользоваться
всеми средствами массовой информации и собраний.

В частности, Олег Николаевич совершенно прав, у нас сейчас будет хороший способ
продемонстрировать свое мнение на выборах. И надеюсь на то, что проблемы
образования, они станут одной из ключевых проблем предстоящих выборов на всех
уровнях.

Олег Смолин: Я еще одно только добавлю. Самое главное, люди должны реально представлять
себе не то, что им обещают, а то, что реально делается. Вот мы специально
открыли сайт, мой собственный - <smolin.ru> - и среди прочего выставляем там
результаты голосований по разным вопросам. Когда недавно я в Большом зале
ветеранов привел результаты голосований по пенсионному законодательству, то народ
аж гудел. Они представления не имели, что те самые люди, которые их уверяют
в своей любви по праздникам, перед выборами и с телеэкрана, что те самые люди
никогда не голосуют за интересы того самого старшего поколения. Самое интересное,
что эта информация у нас в Госдуме для служебного пользования, а мы ее выставляем
на сайт, дабы люди знали, с кем им по пути на самом деле, и делали бы
собственные выводы.

Александр Костинский: И слушаем Сергея Маратовича из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я доктор филологических наук, и вот то, о чем
вы говорите, мне очень близко и интересно. Вы начали передачу с того, что
стали говорить о зарплате. И я боюсь, что этим же придется и закончить. Потому
что все вопросы о том, что зарплата повышается, и повышается очень стабильно,
- это, к сожалению, не совсем правильная информация. Всякий раз, когда повышается
минимальный оклад, вот тут же снижается тарифный коэффициент на эту же
самую сумму. И поэтому зарплата, в общем-то, держится на стабильно низком и совершенно
одинаковом уровне.

Александр Костинский: Где - в вузе?

Слушатель: Да, в вузе. Ну а какая разница?.. Вот у меня, скажем, 17-ый тарифный
коэффициент. Когда вводилась тарифная сетка, 17-ый коэффициент - это было
около 9,5, что-то около этого. 18-ый тарифный коэффициент, самый высокий, был
10. А сейчас он 4,5. Значит, всякий раз, когда увеличивается минимальный
оклад, тут же снижается тарифный коэффициент. И вот буквально сейчас нам добавили
(может быть, вы знаете) за звание профессора...

Олег Смолин: Конечно, знаем.

Слушатель: ...так вот тут же, с 1 января, нам уменьшили зарплату на 500 рублей.

Олег Смолин: Я могу прокомментировать это только одним способом. Первое - статистика.
Как бы ни относиться к нашему прошлому, 1940 год, зарплата в образовании
- 97 процентов от промышленности. Начало 70-х годов - 75 процентов. Начало 90-х
годов - порядка 60 с небольшим процентов. Потом она падала до 51, даже
49 процентов от промышленности. Сейчас, по данным профсоюзов, тоже около 60 с
небольшим процентов. Правда, Кудрин считает по-другому, и говорит, что 75
процентов от промышленности.

Александр Костинский: То есть вы имеете в виду зарплату в промышленности и зарплату
в образовании, да?

Олег Смолин: Да, зарплата в промышленности и зарплата в образовании.

Александр Костинский: Никак зарплата в образовании не дотягивает...

Олег Смолин: Мягко говоря. В законе об образовании, который ваш покорный слуга
в числе четырех основных разработчиков разрабатывал в 1992 году, было положение:
средние ставки в образовании выше средней зарплаты в промышленности, а в вузах
- в 2 раза выше средней заработной платы в промышленности. Из чего мы исходили.
Не только из международного опыта. Мы исходили из одной простой вещи. Если мы
признаем, что человеческий потенциал - это самое важное, то и платить тем,
кто создает человеческий потенциал, нужно больше. Иначе мы так и будем: вроде
экономика растет, а по человеческому потенциалу мы выглядим все хуже и хуже.

Поэтому я совершенно разделяю позицию нашего радиослушателя. И более того, повторяю,
с депутатом Мельниковым, с депутатом Алферовым, со многими другими
нашими коллегами, в том числе и разных фракций, мы вносили законопроекты, направленные
на повышение заработной платы. Недавно, кстати сказать, в Государственной
Думе голосовался закон о том, чтобы по зарплате и социальным гарантиям приравнять
педагогических работников к государственным служащим. Ах, как было бы
хорошо - профессор на уровне депутата. Кстати, так оно и было 20 лет назад. Так
оно и есть примерно в развитых странах Запада. Кто провалил этот законопроект?
<Единая Россия> и ЛДПР.

Александр Абрамов: Вы знаете, к вопросу <что делать?> я бы добавил еще вот что.
Помимо проявления политической воли и гражданской активности, есть еще два
механизма, которые, мне кажется, очень важны. Первое. Есть рыночные механизмы.
Ведь Олег Николаевич справедливо говорил о том, что вложения в образование
- это самые эффективные вложения. Но, между прочим, существует такая гигантская
потенциальная отрасль экономики, как образовательная индустрия. Это производство
всего для системы образования - и оборудование, и компьютеры, и программы, и
так далее. Это гигантская экономика - потенциально многие миллиарды долларов.
И это надо делать. Вместо этого, у нас полная нищета в школах, в совершенно позорном
состоянии учебное книгоиздание. Здесь есть поле для проявления предпринимательской
энергии, и очень серьезной.

И еще вот что очень важно. Для того чтобы решать эти проблемы... Никто же не
знает истину. Да ее никто и никогда не узнает, если не будет озвучивать свое
мнение. Нужна широкая общественная дискуссия, и постоянная. И мы благодарны за
возможность сегодня это обсуждать. Но за один час с этой проблемой никак
не управиться. И это должно быть полем для дискуссии всей нации.

Олег Смолин: Неплохо бы - на российских радиостанциях или телеканалах, а не только
на Радио Свобода.

Александр Костинский: Олег Николаевич, тоже какая-то странная ситуация... Ну,
ладно, образовательный канал - это надо целый канал создать. Но создать на
Центральном телевидении - на <Первом> или <Втором> каналах, на НТВ, - чтобы был
хотя бы час в неделю, где бы это обсуждалось открыто... То есть иногда
бывают какие-то образовательные вопросы в других программах.

Александр Абрамов: Для начала я бы вот что предложил. Есть у нас замечательная
передача <К барьеру!>, в которой никогда эта тема не обсуждалась. А давайте
устроим вот такую дискуссию, но с идеологами реформы, скажем, с Кузьминовым,
с министром...

Олег Смолин: Я был бы готов выйти с министром к барьеру, или с председателем
комитета Государственной Думы.

Александр Абрамов: Но, к сожалению, таких возможностей мы не имеем. Люди уходят
от дискуссий и сообщают только о готовых своих решениях.

Александр Костинский: Олег Николаевич, пару слов в завершение программы.

Олег Смолин: Вы знаете, я недавно попал в Большой зал с ветеранами, и как ни
странно, они отмечали там День Святого Валентина. В городе Омске ветераны -
и День Святого Валентина. Я им сказал, что я тоже им буду говорить о любви -
о любви к власти, к старшему поколению. А закончил я словами моей любимой
учительницы истории, которая говорила ребятам-старшеклассникам: <Ребята, помните,
учиться и любить никогда не поздно>.

Вспоминая, что сегодня День Святого Валентина, я желаю радиослушателям успехов
в двух этих главных областях человеческой деятельности! Спасибо.

Александр Костинский: Пожалуйста, Александр Абрамов.

Александр Абрамов: Что ж, действительно, я могу только поддержать Олега Николаевича.
И еще раз поблагодарить за возможность сегодня начать этот разговор.
И выразить надежду на то, что эта тема поднята, но она будет обсуждаться и далее,
и привлечет широкую аудиторию.

Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.

Выпуск листа на новом месте: 2690