Новости "Национального агентства дебюрократизации общества"
Выпуск 42

Сайты близких по духу

www.moroz.onego.ru
www.shsd.ru

www.virtus.ru
www.rostov-job.narod.ru
www.logachev.info

www.allianceesm.com
www.anastasia.ru

Здравствуйте, Сергей
> На примере с записями в книжки. Я в Волгораде могу выполнить абсолютно всю работу, если Вы возмете на себя юридическую сторону. Естественно, все письма вы должны будете просматриваеть, только после этого они пойдут в работу.

Просматривать письма - не проблема. Вопрос в другом: если (или, если хотите, - когда) будет все-таки издано какое-то директивное письмо о том, что запись в трудовую книжку ПБОЮЛам должен делать такой-то госорган на основании таких-то документов, это, считаю, повлечет за собой как минимум следующие неблагоприятные для народа (ПБОЮЛы - часть народа, не так ли?) последствия:

1) Самостоятельно сделанные ранее ПБОЮЛами записи в своих трудовых будут признаны недействительными, т.е. этим ПБОЮЛам придется топтаться в "уполномоченных органах", собирать различные бумажки, тратить свое время и т.п., чтобы внести "правильную" официальную запись взамен самостоятельно внесенной "неправильной".
2) Не исключено, что за внесение подобных записей будет установлена плата по известному бюрократическому принципу: мы финансируемся из бюджета, у нас расписана каждая копейка, средств на выполнение этой работы у нас нет, поэтому платить за внесение записей в трудовые книжки (выдачу справок, заверение печатью, мастику для печатей, пасту для авторучек, дополнительные затраты времени бюрократов т.д. и т.п.), должны ПБОЮЛы. Т.е. опять будут тянуть деньги с граждан.

И, наконец, я все-таки не вижу смысла в обязывании госструктур делать записи в трудовые ПБОЮЛам, поскольку по-прежнему считаю, что ПБОЮЛ имеет полное право сделать себе такую запись сам.
У Пенсионного фонда, ИМНС и прочих структур есть свои данные на каждого ПБОЮЛа, исходя из которых они рассчитывают поступившие от ПБОЮЛа пенсионные взносы, налоги и т.п., трудовая книжка этим структурам не нужна в принципе.
С уважением, Марина

НАДО предназначено для того, чтобы выполнялся закон, а не изыск. Поэтому и "директива" должна быть разъясняющая.
Ст 66 Трудового Кодекса говорит:
1. Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника.
2. Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц) обязан вести трудовые книжки на каждого работника, проработавшего в организации свыше пяти дней, в случае, если работа в этой организации является для работника основной.

То есть, черным по белому, написано - ПБЮЛ не обязан вести трудовую книжку.
Но это совсем не значит, что он не имеет права этого делать.
Наоборот, это говорит о том, что только ПБЮЛу дано право нарушить Трудовой Кодекс и не вести трудовую книжку, а обойтись трудовым договором.

Постановление Правительства РФ № 555 от 24 июля 2002г. "Об утверждении правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установления трудовых пенсий" говорит о том же -
6. Основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому договору, является трудовая книжка установленного образца (далее именуется - трудовая книжка).
Трудовые договора и т.д. нужны только при отсутствии трудовой книжки -
- При отсутствии трудовой книжки, а также в случае, когда в трудовой книжке содержатся неправильные и неточные сведения либо отсутствуют записи об отдельных периодах работы, в подтверждение периодов работы принимаются письменные трудовые договоры, оформленные в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения соответствующих правоотношений, трудовые книжки колхозников, справки, выдаваемые работодателями или соответствующими государственными (муниципальными) органами, выписки из приказов, лицевые счета и ведомости на выдачу заработной платы.

И далее
7. В случае, когда трудовая книжка не ведется, периоды работы по трудовому договору подтверждаются письменным трудовым договором, оформленным в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения соответствующих правоотношений.

Вот и все. На самом деле нет проблемы и не было. Мы имеем дело с типичной "пионерой", которая рождает очередной бюрократический изыск и чувство бессилия, неуверенности, озлобленности и ненависти у людей.
Корни всех извращений и бед наших не в плохих законах, а в том, что с законами разбираться (я имею ввиду на пользу налогоплательшику) не хотят те, кому это по штату положено.

В чьем ведении находятся положения Трудового Кодекса?
ИМНС или ПФ?

Да 100 лет не нужен он ни тем ни другим. Они будут ждать, пока вопрос сам собой утрясется. Сколько при этом людей пострадает - никого не волнует. Не касаются их проблемы предпринимателя.
И так идет во всем - от тарифов ЖКХ до вкладов на сберкнижках.

Нет проблем, кроме одной - бюрократ материально защищен государством, а гражданин - нет.

Для ситуаций с "пионерками" алгоритм НАДО таков:
Взял ситуацию - выявил в ней абсурд - разобрался с правовой основой вопроса - выстроил схему "подведения бюрократа к признанию, что он действительно не знает что ему на самом деле нужно делать" - подготовил объяснение - добился издания директивы - потребовал плату за объяснение - посудился - выставил счета ПБЮЛам (чтоб им служба медом не казалась).

Директива должна быть разъясняющая, что ПБЮЛу никто не запрещает делать запись и себе, и своим работникам. Он, на самом деле, имеет право, в отличии от юр.лица, нарушить требования ТК и обойтись трудовым договором, лишь бы эта запись не противоречила требованиям ТК (здесь бюрократы обязательно создадут очередную трясину-кормушку-душетрепку, согласны? ). По трудовому договору тоже трясина еще та.

Так что, не "просматривать письма", как Вы написали выше, а быть юристом-идеологом .
А "предприниматель с 11 летним стажем", как человек, на своей шкуре прочувствовавший проблему должен определить кому и в каком порядке вопросы задавать.
В письменном виде, от имени "НАДО".

С уважением, С.Сологубов.

P.S. Юристы, естественно, сразу ткнут меня в часть 2. ст. 309 Трудового кодекса:
- Работодатель-физическое лицо не имеет права производить записи в трудовых книжках работников, а также оформлять трудовые книжки работникам, принимаемым на работу впервые.

Но, во первых, эта статья не запрещает ПБЮЛу сделать запись самому себе.

Во-вторых, как гласит ст.66 , "Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника".
А раз это так, то ч. 2 ст. 309 противоречит п.2 Ст 19 Конституции РФ
2. ... Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
Что и нарушает ст. 309 ТК, по социальному признаку лишая работника права обладания "основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому договору".

В-третьих, если уж быть буквоедом, ч.2.ст.309 противоречит ст.62 ТК :
Статья 62. .....
При прекращении трудового договора работодатель обязан выдать работнику в день увольнения (последний день работы) трудовую книжку и по письменному заявлению работника копии документов, связанных с работой.
В расшифровке термина "работодатель" также нет ограничений для ПБЮЛа
ст. 20 - Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, установленных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.
То есть, ПБЮЛУ запись делать не разрешают, а хранить книжки обязывают.
Не думайте, что я издеваюсь. Обязательно найдется такой бюрократ, который до этого докопается и потребует исполнять. Так и скажет - Закон есть Закон.

Как ни крути, получается чистейшей воды бюрократический изыск, который мы доводим до логического завершения:
письмами такую ситуацию создаем, в которой ясность наступает.

1) Если ПБЮЛУ нельзя запись делать, то кто-то же это должен делать? Лишать человека "основного документа" нельзя. Скажите "кто". Логичней всего, если им станет ИМНС. Это же они регистрируют и проверяют ПБЮЛа правильно он или нет дела ведет.

2) Когда прояснится "кто должен это делать", заставить директиву издать, что ПБЮЛы сами себе могут записи делать.

3) Прояснить, кто в их конторе отвечает за соблюдение законности и потребовать с него принять меры по приведению ч.2. ст. 309. в соответствие с Конституцией (не нам же Конституционный суд оплачивать).

Так что пусть НАДе объяснят - кто запись в трудовой книжке сделать обязан?
ИМНС или ПФ?
Можно еще спросить - это бесплатно будет или как :)).

С уважением, С.Сологубов.

================================
Из переписки с Г.Зеленцовой по теме "да не щелкаю я никого по носу, привычки не имею".
Здравствуйте, Сергей.
Вы меня не потеряли? :)) Небось, решили, что я тоже "пятками назад"? Нет, разумеется, иначе зачем мне писать Вам. А пишу вот зачем, если Вы еще не раздумали "свернуть" деятельность НАДО.
Сначала о нас. Мы проживаем в Уфе, столице Башкирии, что у подножья Урала, чуть слева и ниже (по карте) от него. Как Вы, возможно, слышали, о правосудии в Башкирии идет дурная слава. Не в меньшей мере это коснулось и нас, людей с ограниченными физическими возможностями (ОФВ), объединившихся, чтобы защищать и способствовать реализации законных прав таких же, как мы сами. Думаю, постепенно, мы выйдем и на более широкий диапазон деятельности. Посмотрим. В нашей организации трое юристов, еще один учится на юриста, трое председателей правлений подобных организаций (в другой сфере деятельности), еще трое, - те, кто так или иначе столкнулся с правовым беспределом, примкнул к нам и журналист, правда, несколько амбициозен, но, думаю, со временем, будут и другие. Практически все пользуются креслом-коляской, в том числе и журналист. Полное название организации: Башкирская республиканская общественная организация инвалидов "Центр информационно-правовой помощи инвалидам "ЛЕКС". Коротко - ЦИППИ "ЛЕКС".
А теперь вопросы.
....
4. Как Вы представляете себе нашу с Вами связь по хождению по судам? Я могу написать и обосновать по всем правилам юрисдикции любую жалобу, но как Вы собираетесь помочь нам в представлении законных требований организации в суде? Следует добавить, что Ваша помощь мне будет нужна лишь для начала, для обретения опыта и людей. Уверенности и твердости в принятии решения мне пока не занимать. Но у меня сейчас нет людей, готовых ходить по судам с достаточной для этого способностью отстаивать установленную законность.
От Вас нужна ТОЛЬКО юридическая проработка и подготовка документов. Дела даже не в Вашем городе вестись будут, а там, где ходить будет кому.

Как только Вы сообщите, как и в какой форме реально мы с Вами будем сотрудничать по представлению наших требований в судах, я тут же приступаю с делу.
Возможно 2 варианта.

1)Ваши требования и интересы носят общий характер.
Представьте - мы с Вами сформулировали задачу в более -менее общем виде.
Вы обосновали и подготовили документы.
Вам есть разница, что дело будет возбуждено не в Уфе, а в Волгограде?
По методике НАДО дело должно носить ОБШИЙ характер.
Выигрыш его - основа для решения Вашей конкретной проблемы другим путем - инструкция должна прийти к Вашим бюрократам от их вышестоящих бюрократов, а мы, в порядке доведения ситуации до состояния абсурда - должны получить за разработку этой инструкции и т.д. + с других инвалидных организаций по чуть-чуть (но их ведь много?)

2)Вы просто начните работать, остальное по ходу решиться.

Но в любом случае вначале надо ситуацию смоделировать. Все прочувствовать нужно заранее, до подачи в суд и до написания писем. Начинайте, формулируйте, что хотите сделать.
По ходу я буду Вам "дурные" вопросы задавать.

Один мой товарищ одно время консультировал директоров и главбухов мелких и средних предприятий.
Но КАК консультировал.
Эту картину нужно было видеть!
Он выяснял ситуацию и в его консультации наступал кульминационный момент.
На очередной вопрос он отвечал вопросом - "ну и что?"
После такого ответа консультируемый ошалело открывал рот, замолкал и начинал соображать - а ведь действительно ему и его предприятию ничего серьезного в денежном выражении не грозит. А все остальное - наплевать и забыть, переморгаем.
Рот закрывался и клиент уходил довольный-довольный. Часто не платя. За что платить, когда сам понял! Потом мой товарищ деньги вперед стал брать.

Вот по этой методике и давайте помоделируем (я не имею ввиду - "не платя":))).

ГЗ: Мне не понравился Ваш нравоучительный тон на (пусть наивный, на Ваш взгляд) вопрос. Объяснять нужно четче. То, что ясно и видно Вам, не всегда так же воспринимается другим по причине различного восприятия и приятия информации. Я - Ваш потенциальный ученик. Вы предлагаете определенные правила игры, как Вы их сами себе представляете. Так растолкуйте и научите, коль предлагаете "сыграть" по Вашим, назовем их общими, правилам. Если каждый игрок будет играть по своим правилам, общего дела не сделать, - развалится. Взяли на себя реализацию идеи - извольте быть корректным и доброжелательным с желающими принять участие в ее реализации. Вы рассказали о Цели цели: заставить бюрократов следовать закону. А для начала цель, по-видимому, другая - объединить организации для реализации Цели. Вот о чем следует рассказывать и растолковывать, вот где необходима серьезная разработка ВАМИ, как "зачинщика" идеи, стратегии по ее воплощению. Тактику на местах выработают "заединщики" :).
Думаю, те, кто сделал "пятками назад", по-видимому, не поняли Вас, как и я, поначалу.

Проясните насчет "по конечному". Конечный результат для нас - реализация установленного законом права. Как можно рассчитать это в "сколько"? Когда: "как только, так сразу" :).
..
.. .. потому, что неясна и размыта (на мой взгляд, недостаточно четко продумана (или не растолкована) стратегия.
Весь смысл и идея НАДО - объединение УМЕНИЙ.
Поэтому и задача так ставится - на основе частного случая разрабатать дело общего характера. Неужели Вы думаете, что в Уфе у инвалидов иные проблемы, чем у инвалидов Волгоградских.
Проблема не в самих проблемах, а в людях, эти проблемы решающих (или не решающих).
Вы - откликнулись, хотите понять, Волгоградские инвалиды - нет. Поэтому я говорю - станьте юридическим звеном НАДО, специализирующимся на проблемах инвалидов.
Неужели вы сомневаетесь в том, что Волгоградские инвалиды откажутся от такой халявы, когда к ним придут и скажут - "такую-то проблему Вам решить не требуется"?

Саму схему работы и взаимодействий нельзя объяснить, ее можно только самому прочувствовать. Для этого я и прошу всех - начните моделировать.
Тогда станет многое понятно, в том числе и насчет "по конечному".
Принцип моделирования прост - формулируйте предполагаемые действия, чтобы я "дурные" вопросы задать мог. Те действия, которые Вы считаете разумными и необходимыми.

С уважением С.Сологубов solosi@avtlg.ru
НАДО к работе готово

Для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимает.

Наши реквизиты.
ВОООС "Национальное агентство дебюрократизации общества"
400006, г. Волгоград., ул. Чуйкова д.9,
для писем: 400006, г. Волгоград.,а\я 3723

ИНН 344103540.
Р/с 407038106003330000018 в Филиале ОАО Банк "Менатеп СПб" в г. Волгоград,
К/с 30101810200000000851, БИК 041806851

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 19
1.Все равны перед законом и судом.

Вредные для бюрократов полезности сайта Лусникова М.А. находятся здесь

Не спешите нас хоронить!
Новости "Национального агентства дебюрократизации общества"
www.burocratov.net

Родственные души

1. Рассылка "Новости Школы своего Дела" (economics.school.moroz)
2. Представитель Школы своего Дела (ШСД) в регионе (job.search.moroz)
3. МЕНЕДЖМЕНТ? Это очень ПРОСТО (fin.news.moroz)
4. ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ КУРС ШСД (lit.book.news.moroz)
5. Образ Будущего Анастасии (culture.people.megre)
6. Альянс ШСД (job.search.2952)
7. Азбука женской гениальности (home.woman.delo)
8. Записки Штирлица (economics.school.stirliz)
9. Верните, люди, Родину свою (culture.people.rodina)
10. Питерский клуб своего Дела (job.education.sdpiter)
11. Московский клуб ШСД (economics.school.clubshsdinmos)
12. Новости Киевского сообщества предпринимателей (economics.news.kievpredpr)
13. Стратегия вашего успеха. Осознание истины (psychology.strategy)
14. 1000% прибыли на рекламе? Это не просто, а ОЧЕНЬ ПРОСТО!!! (ad.konserva2000)
15. Совершенствуй себя сам http://subscribe.ru/catalog/psychology.perfectoneself
16. Что день грядущий нам готовит? http://subscribe.ru/catalog/economics.review.znanie2000

Архив рассылки " Не спешите нас хоронить!!!" находится на http://subscribe.ru/catalog/economics.school.nado