Новости "Национального агентства дебюрократизации общества"
Выпуск 38

Сайты близких по духу

www.moroz.onego.ru
www.shsd.ru

www.virtus.ru
www.rostov-job.narod.ru
www.logachev.info

www.allianceesm.com
www.anastasia.ru

Здравствуйте,Сергей
По поводу вопроса господина, который 11 лет был предпринимателем, а теперь ему никто не пишет об этом запись в трудовую книжку. В чем проблема? Пусть напишет сам себе эту запись и заверит своей же печатью ПБОЮЛ.

> Сам я заполнить трудовик права не имею.
Законодательно запрета на записывание СЕБЕ в СВОЮ трудовую книжку подобной записи нет (Трудовой кодекс запрещает делать это в отношении наемных работников - статьи 66 и 309 ТК), и санкций никаких за это деяние, насколько мне известно, не предусмотрено. Кроме того, можно в подтверждение сохранить копию своего свидетельства о регистрации в качестве ПБОЮЛ, взять выписки из Регистрационной палаты, мэрии или где именно производилась регистрация, и представлять эти документы работодателям в подтверждение, что ПБОЮЛ был ПБОЮЛ, а не сидел в тюрьме.

> Мне, по большому счёту, всё равно кто туда впишет пару строчек о регистрации предпринимателем, хоть налоговая, хоть пенсионный или ещё какая контора. По идее этим должны заниматься те кто регистрировал, т.е. регистрационная палата, но они этого не делают и не будут делать пока им не пришлют инструкцию. А инструкцию писать никто не собирается.
Вопрос, по-моему, ставится некорректно. Не КТО-ТО должен вписывать ПБОЮЛу запись, и не по какой-то инструкции, а только ПБОЮЛ сам себе и по факту! Поскольку даже если такая инструкция и появится, то можете себе без особых усилий представить, сколько раз придется слезами, соплями и чем угодно еще ПБОЮЛу умыться, сколько справок и бумажек собрать, прежде чем необходимую ему запись кто-то из чиновников в его трудовую книжку впишет. (Кстати, и количество чиновников увеличится в связи с необходимостью вести столь "трудоемкую работу" - стопудово!)

Возвращаясь к вопросу трудоустройства ПБОЮЛа на работу: помимо перечисленных прямых доказательств факта предпринимательства, существуют и косвенные доказательства, как то: документы, подтверждающие уплату взносов в Пенсионный фонд, соцстрах и т.п. Так что вопрос подтверждения занятия ПБОЮЛ предпринимательской деятельностью, а не "топтания зоны", потенциальному работодателю, в принципе, вполне разрешаем. "Главный вопрос", скорее, в другом - если работодатель хочет отказать данному товарищу в приеме на работу, он найдет массу поводов, в том числе якобы недоказуемость его работы в качестве ПБОЮЛ. А если, наоборот, захочет взять бывшего ПБОЮЛа на работу, то и отсутствие "справки об освобождении " препятствием не будет. Впрочем, этот "главный вопрос" касается не только бывших ПБОЮЛ, но и любых претендентов на трудоустройство.

Существует другой вопрос, действительно, на мой взгляд, требующий разрешения. По действующему Трудовому кодексу, ПБОЮЛ не имеет права делать записи о работе в трудовые книжки своим наемным работникам. Вместо этого ПБОЮЛ обязан выдавать работникам заверенные органами местного самоуправления трудовые договоры, в которых должна быть отражена деятельность этого наемного работника: срок работы у ПБОЮЛа, должность и т.п. Таким образом, по-моему, создаются неравные условия для ПБОЮЛ по сравнению с другими "организационно-правовыми формами" работодателей.
Во-первых, наемные работники опасаются, что в дальнейшем эти трудовые договоры не будут признаны как свидетельство об их работе по определенной специальности или вообще выпадут из трудового стажа (запись в трудовой все-таки надежнее, чем какой-то отдельный листочек-договор).
Во-вторых, не во всех населенных пунктах четко определен порядок регистрации таких трудовых договоров: кто (какой именно орган, отдел, департамент) их регистрирует, кто должен представлять трудовой договор на регистрацию (ПБОЮЛ или сам работник), как именно заверять период работы данного работника у данного ПБОЮЛа (т.е. если регистрировать договор в момент заключения, то как заверять момент окончания трудовых отношений) и пр. Но самое главное, по-моему, в том, что вся эта возня с запрещением ПБОЮЛам вносить запись в трудовую книжку работникам противоречит Конституции, согласно которой все формы собственности и все граждане равны в своих правах. Так какого черта Трудовым кодексом запрещено ПБОЮЛам вносить записи в трудовые книжки своим работникам??? (Кстати, на практике многие ПБОЮЛы вносят записи в трудовые книжки своим наемным работникам и заверяют их своей печатью, поскольку так и работникам спокойнее, и никаких санкций нарушение данного запрета (статьи 309 ТК) за собой не влечет).

Кстати, маразматичность данного запрета видна по аналогии - почему предприниматель, осуществляющий свою деятельность в форме ООО, являясь единственным учредителем ООО и его же генеральным директором, вправе вносить записи в трудовые книжки и своим работникам, и себе, а тот же предприниматель, но работающий как ПБОЮЛ - нет???
С уважением, Марина.

Спасибо за письмо, но посмотрите, пожалуйста, на проблему с другой стороны.
Запись сделать можно, но доказывать ПФу будешь потом сам, один на один. А времени к тому времени пройдет..., да и силы не те будут., то есть решать нужно в общем виде, вместе с Пфами ИМНМСами и прочими всякими каками.

НАДО для того создано, чтобы проблему решать комплексно:
1)частный случай трансформировать в общий результат, который должен выразиться, как минимум, в виде инструктивного письма.
2)с выгодой для решающих проблему

Вам близка и понятна проблема, поднятая Н.В.?
Для Вас нет проблемы эту "проблему" разложить по полочкам и сформулировать кто, что и в каком порядке из гос. структур должен сделать, чтобы было так, как положено, а не так как всегда?
В этом и парадокс. Все вместе мы можем все, но вот скоординироваться - проблема..

Включайтесь, смоделируем развитие ситуации и начнем реализовывать.
Все пойдет от НАДО.
Вас нигде не видно и не слышно будет.
Ведь Ваша задача -
1)поучаствовать в разработке алгоритма (в том числе включая определение мест образования источников оплаты труда участников работы)
2) подготовить исходные материалы.
Поэтому я и прошу всех - чего ждем, на кого надеемся?
У нас такая сила в руках, которой ни у одной администрации нет.

С уважением, С.Сологубов.

Ответ Марины попал ко мне совсем недавно, через третьи руки, когда я просил выяснить, почему мои некоторые письма до адресатов не доходят.

Спасибо за письмо, но посмотрите, пожалуйста, на проблему с другой стороны. Запись сделать можно, но доказывать ПФу будешь потом сам, один на один. А времени к тому времени пройдет..., да и силы не те будут., то есть решать нужно в общем виде, вместе с Пфами ИМНМСами и прочими всякими каками.

Что нужно будет "доказывать" Пенсионному фонду? Что платил взносы? Так это не записью в трудовой доказывается, а платежными документами и информацией в самом ПФ о поступивших взносах (так называемые "персонифицированные счета").

Речь шла о "проблеме доказывания работы в качестве ПБОЮЛ" потенциальному работодателю, а не ПФ.

НАДО для того создано, чтобы проблему решать комплексно, частный случай трансформировать в общий результат, который должен выразиться, как минимум, в виде инструктивного письма.

Вы знаете, сколько на сегодняшний день существует законодательных актов в РФ? Свыше одного миллиона! Знаете, сколько времени понадобится тому, кто вдруг захочет хотя бы прочитать всю эту законодательную базу? Если читать по одному документу в день (а это затруднительно, поскольку Гражданский кодекс в трех частях тоже является одним законодательным актом), на чтение уйдет более двух тысяч лет! Кроме того, практически ежедневно издаются еще пять-шесть нормативных документов. Вы считаете, добиваться реальных результатов можно только путем умножения бюрократических "инструкций"?
Ну нельзя же, на самом-то деле, придумывать "инструкции" на каждый чих. Нельзя использовать "протезы мозга" - законы и инструкции - во всех реальных жизненных ситуациях. Мозги-то тоже для чего-то даны - может, ими пользоваться уже пора начинать, а не искать ответы на все вопросы в инструкциях?
Почему доверие к очередной бюрократической бумажке, по-вашему, должно быть бОльшим, чем к человеку - ПБОЮЛу, сделавшему самому себе запись в трудовой книжке??

с выгодой для решающих проблему

В чем выгода??? В издании очередной бюрократической бумажки совместными усилиями ПФР и ИМНС, которая превратится в пыль после очередной реорганизации ПФР или ИМНС?

Вам близка и понятна проблема, поднятая Н.В.? Для Вас нет проблемы эту "проблему" разложить по полочкам и сформулировать кто, что и в каком порядке из гос. структур должен сделать, чтобы было так, как положено, а не так как всегда?

Я не вижу смысла в "раскладывании по полочкам" и уж тем более в формулировании обязанностей для госструктур относительно этого вопроса.

Единственный реальный, на мой взгляд, путь - жалоба ПБОЮЛ (одного или группы ПБОЮЛ) в Конституционный Суд о соответствии Конституции РФ положений Трудового Кодекса РФ, запрещающего ПБОЮЛ вносить записи в трудовые книжки наемным работникам. (Относительно самих ПБОЮЛ, как я уже писала, запрета на внесение ими записей в свои трудовые книжки не существует).

В этом и парадокс. Все вместе мы можем все, но вот скоординироваться - проблема.. Включайтесь, смоделируем развитие ситуации и начнем реализовывать. Все пойдет от НАДО. Вас нигде не видно и не слышно будет.

Ведь Ваша задача -
1)поучаствовать в разработке алгоритма (в том числе включая определение мест образования источников оплаты труда участников работы)
2) подготовить исходные материалы.

Я не просила ставить мне задачи.
Марина.

Отвечаю Марине только через рассылку, так как вопрос носить общий характер - недопонимание методологии "НАДО".

Как прокоментировал этот ответ один мой соратников "Даааа. Очень "женский" стиль разговора... :)) и очень зашоренный. Есть известный путь решения проблем, им и будем следовать. :(( , ты не находишь?

Нахожу и еще как. Только дело не "женском" стиле, стиль хорош, а в не видении сути применяемого "НАДО" метода - абсурдизация ситуации.
Давайте еще раз разберемся.

1. В чем выгода??? В издании очередной бюрократической бумажки совместными усилиями ПФР и ИМНС, которая превратится в пыль после очередной реорганизации ПФР или ИМНС?
2. Вы знаете, сколько на сегодняшний день существует законодательных актов в РФ? Свыше одного миллиона! Знаете, сколько времени понадобится тому, кто вдруг захочет хотя бы прочитать всю эту законодательную базу?
3. Единственный реальный, на мой взгляд, путь - жалоба ПБОЮЛ (одного или группы ПБОЮЛ) в Конституционный Суд о соответствии Конституции РФ положений Трудового Кодекса РФ, запрещающего ПБОЮЛ вносить записи в трудовые книжки наемным работникам. (Относительно самих ПБОЮЛ, как я уже писала, запрета на внесение ими записей в свои трудовые книжки не существует).
4. Я не вижу смысла в "раскладывании по полочкам" и уж тем более в формулировании обязанностей для госструктур относительно этого вопроса.

С бюрократом можно и нужно говорить только на понятном ему языке. Это - язык рождения очередной бюрократической бумажки.
Любой иной путь решения этой (и ей подобной) проблемы является вариантом правдоискательства, донкихотством в чистом виде.

Ну доказали, что они не понимают и не верно "применяют", ну и что?
Давайте еще на Конституционный суд потратимся?

Устраним эту - другую ситуацию создадут.
(Сдавал сегодня отчет за 2-е полугодие, распечатанный в 1С, выслушал негодование - почему не на красных бланках, а на черных. Это у нас такой изыск есть - красные бланки).

В первую очередь надо искать способ не просто проблему решить, а как отбить желание создавать подобные проблемы.

Поэтому по методике "бреда" укрупненно алгоритм выглядит так:
1. Перепиской ( не словами, а только официальными письмами) конкретное отделение ПФ и ИМНС ставятся в ситуацию, когда они фактически вынуждены признать, что они либо не знают как должны поступить, либо этот вопрос находится вне их компетенции.
2. Сформулировать ситуацию и изложить решение, вплоть до проекта инструкции или директивного письма и вынудить их высший орган выпустить либо директивное письмо, либо инструкцию.
3. Предъявить счет на выполнение работы
- низовому органу за то, что мы разобрались с правовой основой вопроса.
- высшему органу - за выявление недоработок их низовых органов и (или) за разработку методических материалов.
4. Так как они, естественно, не оплатят счета - сразу готовить иск.

Подобное решение проблемы имеет в "низах" огромный воспитательный эффект. Желание "перевешивать" проблемы на чужие плечи укорачивается сильно.

Hello Sologubov Sergey
………
Для меня не вполне приемлем ваш принцип построения организации: "авторитаризм при демократии" - так, кажется, вы его называете?
М.Х.
Прекрасно, что затронули тему - этот принцип для "органа общественной самодеятельности" заложен законом о общественных объединениях. Казус, но не воспользоваться им - грех. Это способ самозащиты (береженого Бог бережет). Но ничего в нем плохого нет, так как выражается он только в выдаче доверенности, в которой написано - "действовать в соответствии с законом". И все.

.......... Опасность "выхода из окопа" сильно преувеличена. Я, например, нисколько не боюсь выходить из окопа - знаю, что пока не заденешь _достаточно_крупные_денежные_ интересы _конкретного_ человека, можно спать спокойно. А задеть их крайне сложно даже при большом желании - для этого соответствующие входы-выходы надо хотя бы знать...
А вот сузить этим принципом свою и так небольшую базу поддержки - можете запросто.
На самом-то деле речь идет не об опасности, а о необходимости это сделать -"выйти из окопа". Не страшно тому, кто вылез и осмотрелся. Только тогда боящийся поймет, что похож на того самого неуловимого Джо, который неуловим не потому, что его поймать не могут, а потому, что никому он не нужен. А когда боящийся дело начнет делать, а не бояться, то и отношение к нему изменится - как к человеку дела.

С уважением С.Сологубов solosi@avtlg.ru

Для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимает.

Наши реквизиты.
ВОООС "Национальное агентство дебюрократизации общества"
400006, г. Волгоград., ул. Чуйкова д.9,
для писем: 400006, г. Волгоград.,а\я 3723

ИНН 344103540.
Р/с 407038106003330000018 в Филиале ОАО Банк "Менатеп СПб" в г. Волгоград,
К/с 30101810200000000851, БИК 041806851

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 19
1.Все равны перед законом и судом.

Вредные для бюрократов полезности сайта Лусникова М.А. находятся здесь

Не спешите нас хоронить!
Новости "Национального агентства дебюрократизации общества"
www.burocratov.net

Родственные души

1. Рассылка "Новости Школы своего Дела" (economics.school.moroz)
2. Представитель Школы своего Дела (ШСД) в регионе (job.search.moroz)
3. МЕНЕДЖМЕНТ? Это очень ПРОСТО (fin.news.moroz)
4. ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ КУРС ШСД (lit.book.news.moroz)
5. Образ Будущего Анастасии (culture.people.megre)
6. Альянс ШСД (job.search.2952)
7. Азбука женской гениальности (home.woman.delo)
8. Записки Штирлица (economics.school.stirliz)
9. Верните, люди, Родину свою (culture.people.rodina)
10. Питерский клуб своего Дела (job.education.sdpiter)
11. Московский клуб ШСД (economics.school.clubshsdinmos)
12. Новости Киевского сообщества предпринимателей (economics.news.kievpredpr)
13. Стратегия вашего успеха. Осознание истины (psychology.strategy)
14. 1000% прибыли на рекламе? Это не просто, а ОЧЕНЬ ПРОСТО!!! (ad.konserva2000)
15. Совершенствуй себя сам http://subscribe.ru/catalog/psychology.perfectoneself
16. Что день грядущий нам готовит? http://subscribe.ru/catalog/economics.review.znanie2000

Архив рассылки " Не спешите нас хоронить!!!" находится на http://subscribe.ru/catalog/economics.school.nado