[GD] Re: Обучение поведению в метрополитене

Привет всем!
Здравствуйте, Владимир!

Original Message > Однако для того, чтобы избежать несчастных случаев с собаками

Бюрократы!
Произведем нехитрый подсчет бумаг, которые понадобятся для путешествий:
1. Паспорт установленного образца на собаку-проводника
2. Вет.паспорт с вклейками последней вакцинации против бешенства и ТП.
3. Справка, что собачка прошла курс спец.подготовки по экстриму в метро
(Масло масляное, если учесть, что поводыри в принципе эту науку должны
знать).
4. Распечатка статей ?15/16 Закона о соц.защите инвалидов РФ (Для особо
назойливых).

Весь курс, собственно, будет заключаться в том, что вас

Откройте секрет: что за кинолог, Т.Е откуда - кто-то из местных волонтеров,
или все-таки пригласили из Москвы опытного, Т.Е по поводырям?

P.S:
по команде пересекать гребенку - это было бы неплохо, чем 30 с лишним КГ,
как, например, моя девушка (А, может, и больше), поднимать, при этом еще и
следя за собственным сходом с эскалатора.

С уважением
Наталия
icq 496951224, skype natali
natali-lada@m*****.ru
Страничка в контакте http://vkontakte.ru/id33695766

Здравствуйте Наталья.

Как показала моя практика катания на экскалаторе на ладожском вокзале моя
безтормозная псинка по команде вперед легко и не принужденно пересекает
гребёнку. незастаавляя себя упрашивать. правда мне сказали что это
спокойствие до первого сломаного ногтя, ну слава богу бог миловал. в метро
пока не спускались, поэтому о реакции толпы на собачку и поведение собачки
на экскалаторе при толпе не чего сказать не могу. а на ладожском хоть и
народу мало и по тренироваться можно спокойно. по крайней мере меня не кто
не гнал. единственно что скорость экскалатора больше чем у
метрополитеновского.
rodjermur
ISQ: 420039593
skipe: rodjer88

Здравствуйте, rodjermur.

-----------------------*- Original Message -*r> в метро

Я должен сказать, что свои особенности поведения в толпе есть.
Скажем, нужно обязательно притормозить при заходе на эскалатор, чтобы
перед вами образовалось пустое место. И притормаживать нужно даже если
за вами толпа. Точнее говоря, чем гуще толпа, тем вернее нужно
притормаживать. Иначе вашей собачке просто не дадут пространства для
схода.
Там вообще, видимо, довольно много нюансов и всяких штук,
которые еще нужно изучать и проверять. Насколько я знаю, сейчас нет
обкатанных, проверенных на 100% методик и способов. Всё на ваш страх и
риск.
Главное, что именно Вы должны понимать что вас ждет в метро. Что
и на каких этапах. И если всякие прочие моменты типа прохождения
платформы, захода в вагон, поведения в толпе и т.д. учат в поводырческих
школах, то сходу с эскалатора сейчас толком не учат нигде. А даже где и
пытаются, то изобретают, придумывают, пробуют и изучают.

Здравствуйте, Наталья.

-----------------------*- Original Message -*>> при сходе с эскалаторов для прохода в метрополитен нужна справка,

Увы, но я ничего не могу возразить против логики, что пускать
всех подряд собак на эскалаторы -- опасно.
Не все владельцы знают про то, что собачку там ждет. По крайней
мере, я за это не подпишусь. И как лично Вы предполагаете отличать
знающего хозяина от незнающего?

Есть, правда, подозрение, что справку эту всё-равно особо никто
спрашивать не будет. Но такая договоренность (о выдаче справки) с
метрополитеном есть. Что будет на практике -- жизнь покажет.

-----------------------*- Original Message -*N> 3. Справка, что собачка прошла курс спец.подготовки по экстриму в

В принципе должны -- это Вы хорошо вставили. Вот когда их этому
обучать будут, тогда и не понадобятся справки и курсы в Центре на
Джамбула.
А сейчас их этому нигде не учат. И, опять-таки, я, скажем, на
себя не могу взять ответственность, доказывая начальникам метрополитена,
что собаки-поводыри все как один знают, что им делать на эскалаторах.
Нет, не знают. И хозяева не знают.

-----------------------*- Original Message -*>> Возможно, кинолог

Вам, Наталья, шашечки или ехать?
Если для Вас важнее, что из Москвы и "опытные по поводырям", то, наверно,
Вы уже обучены сходить с эскалатора, так как проходили курс в Москве у,
безсомнения, опытных по поводырям специалистов.
Насколько знаю я, сейчас собак сходить с эскалатора не учат
нигде. Ни в Купавне, ни в УКЦ. Может быть Елена Николаевна меня поправит?
На тот момент, когда учился я, таких методик не было. Мы учились сходить
именно поднимая собачку.
Сам я в УКЦ учился уже почти пять лет назад, но я общался с теми,
кто этим летом вернулся из Купавны -- их сходить с эскалатора не учат. И
Вы, насколько я в курсе, тоже в УКЦ были относительно недавно и,
насколько я в курсе, тоже сходить с эскалатора не обучены.
Так кого приглашать из Москвы из опытных по собакам-поводырям?

В общем, по существу вопроса: нет, у нас неопытная кинолог,
которая, поводырей в глаза не видела, зато успешно обучала сходить с
эскалатора служебных поисковых собак МВД. Я надеюсь, что этого хватит.

И еще по сути обсуждаемого: Вы, Наталья, судя по скептическому
тону, никогда с собакой в метро не прорывались. Может быть, Вам везло. Я
же два года ездил на работу через метро и навоевался всласть. Так вот, я,
скажем, беспредельно счастлив, что теперь, получив какую-то одну бумажку,
смогу везде, на любых станциях проходить через контроль не вздрагивая от
мыслей: пропустят/не пропустят. И именно ради этого счастливого
обстоятельства я потел, ругаясь и уговаривая злобных и очень нежелающих
работать дяденек из метрополитена.
Давайте порадуемся, что теперь есть хоть какая-то схема,
используя которую Вы будете чувствовать себя человеком, пользуясь метро
с собачкой. А к вопросам нежелательной бюрократии и неопытных кинологов
вернемся лет через десять, когда всласть насладимся нынешним положением
дел.

Привет всем!
Здравствуйте, Владимир!
Ну что ж, расставим все точки над "Ё"...

Original Message >

А не надо отличать... Надо изначально выработать оптимальную методику
прохождения поводыря с владельцем на эскалатор и с оного.
Изначально в курс обучения как собаки, так и будущего владельца поводыря
должны быть включены занятия по экстриму в метро.
И неважно, понадобятся они потом или нет.
Допустим, сначала, действительно, человек ну совершенно не пользуется
метрополитеном... Но вот так случилось, что жизненные планы изменились и
приходится осваивать в полной мере и этот вид транспорта.
Другой вопрос, что собачка в этом случае должна не потерять форму, Т.Е
владелец должен быть уверен, что техника прохождения и поездки в метро ею
заучена на зубок.
Вот тут придется периодически спускаться в метро для поддержания формы
собачки, подключая кого-то из помощников.
Но форму должна поддерживать не только собачка, но и ее владелец. Другими
словами, инвалид должен помнить все нюансы и требовать выполнения своих от
собаки незамедлительно.
Теперь представьте: у вас есть такая справка, вы ее предъявляете в метро,
вас пропускают... Но откуда тому, кто пропускает, известно, что вы ездите с
собакой в метро постоянно?
А вдруг - справочка-то есть, но и вы, и собака давно в метро не были?
Как видите, не отличишь и со справкой!:)
Остается самое важное - пропуск инвалидов с поводырем в метрополитен...
Но это уже не наши недоработки и даже не инструкторов по подготовке
поводырей.
Это уже другая статья, которая есть, но не соблюдается в полной мере. Говорю
сейчас не только о метрополитене, а и о других объектах инфроструктуры.
Все должно быть систематизировано: обучение/практика/информативность
определенных служб, Т.Е донесение информации до исполнителей в полной
мере/четко исполняемая буква закона!

Да, к сожалению, и мою собаку не учили прохождению в метрополитене.
Повторюсь, видимо, нет еще оптимальной методики - каждый справляется по мере
своих возможностей.
Пожалуй, это единственный минус в обучении и последующей работе с поводырем.
Выше я уже все сказала об этом.
Интересно только, а как с этим обстоят дела за рубежом?

В общем, по существу вопроса: нет, у нас неопытная кинолог,

Стоп!
Вот оно!
Я тоже очень надеюсь, что этого хватит и не сколько не отрицаю, что
кинолог - обпытный специалист в этом вопросе, Т.Е в вопросе схождения с
эскалатора собак.
Но кто с собаками сходит, кинолог в курсе?
Вы сами сказали, что опыта общения с поводырями, а тем более с незрячими у
кинолога нет.
Понимаю, что это затратно и трудоёмко, но целесообразнее все-таки было бы
показать свою методику опытным инструкторам по поводырям, возможно, вместе
выработать оптимальную для нас, а уж потом обучать и нас, и наших собак.
И снова уточняю: Я не в коем случае не обвиняю нашего кинолога в неопытности
и не квалификации.
Просто уже на практике обучения могут возникнуть проблемы, которых на
поверхности не было видно.
Так что, есть смысл связаться с инструкторами из Москвы и как-то обговорить
этот вопрос.
Это мое предложение, не более того.
Я не в коем случае не отговариваю владельцев поводырей от этих занятий, а
заодно и себя тоже.
Просто к вопросу надо подходить рационально.
Прошу понять меня правильно!
В этом вопросе я в свое время стольких историй наслушалась об ошибках
инструкторов, о неправильных методиках, которые потом портили жизнь как
владельцу, так и собаке.
Вот почему я подхожу к вопросу обучения столь серьезно, а, чем черт не
шутит, может, и придирчиво.

А кто вам сказал, что я не радуюсь?
Замечательно, что удалось эту брежь почти закрыть.
Говорю, "Почти", потому что пока есть теория.
Ваше мнение о моем "Скептицизме", Владимир, исходит потому, что вы видите
себя как владельца поводыря, а я - как владельца не только поводыря, но и
служебной собаки.
Чувствуете разницу?

А к вопросам нежелательной бюрократии и неопытных кинологов

Ну, про бюрократию - это у нас не истребимо! Разве что, электронный вид
бумаг приобретем в виде какой-нибудь карты с чипом :).
А вот по второму пункту...
При нежелательном исходе вспоминать вам придется гораздо раньше!
Итак, подводя итог всему вышесказанному, скажу:
1. По-моему, я уже писала после вашего первого сообщения о курсах, что рада,
что удалось сдвинуться с мертвой точки, что это будет узаконено при уже
действующем законе.
Что не придется тратить уйму времени на доказывания, что ты - не верблюд,
тем более когда опаздываешь или в час "Пик".
2. И все же Желательно проконсультироваться по методике со знающими нас и
работу именно поводыря специалистами, а не работу служебно-розыскной собаки.
Поверьте, пользы от этого только поприбавится.

С уважением
Наталия
icq 496951224, skype natali
natali-lada@m*****.ru
Страничка в контакте http://vkontakte.ru/id33695766

Здравствуйте, Наталья.

-----------------------*- Original Message -*N> Надо изначально выработать оптимальную методику

...

Бурные аплодисменты, все встают, продолжительные авации...
Замечательно, Наталья, что Вы всем нам рассказали как должно быть и как
надо делать. Теперь, пожалуйста, возьмите телефон/компьютер, и начните
Ваше видение внедрять в жизнь: позвоните директору метрополитена,
позвоните директору реабилитационного центра, позвоните в Купавну,
позвоните в УКЦ, встречайтесь, пишите письма и расскажите всем как они
должны наладить систему. Убедите, докажите, заставьте. Не нас здесь
уговаривайте, а тех, кто решение принимает.

-----------------------*- Original Message -*N> Понимаю, что это затратно и трудоёмко, но целесообразнее все-таки

Отлично. К предыдущему списку тех, кому Вам нужно позвонить
присоединяется еще председатель комитета по социальной политике города
Санкт-Петербурга. Именно он должен профинансировать все эти затратные и
трудоемкие мероприятия.

-----------------------*- Original Message -*N> Так что, есть смысл связаться с инструкторами из Москвы и как-то

Давайте я Вас сведу с Петербургским кинологом, и Вы расскажете
ей к кому в Москве Вы считаете нужным обратиться. Разумеется, перед этим
Вы спросите в Москве готовы ли они помогать, на каких условиях и в каком
объеме.
Потом Вы найдете финансирование на то, чтобы люди поехали в
Москву (или в Петербург), найдете нужные гостиницы и позаботитесь о
питании и суточных.
Если Вы, Наталья, расчитываете, что кто-то есть в мире такой,
кто рвется всё это проделать за Вас, то, увы, Вы очень заблуждаетесь.
Очень-очень. Нет таких людей.

-----------------------*- Original Message -*N> Это мое предложение, не более того.

Это хорошее предложение. Правильное. Где-то даже очевидное. Я
его поддерживаю двумя руками. Готов Вам дать все нужные телефоны и
контакты.

-----------------------*- Original Message -*N> А кто вам сказал, что я не радуюсь?

У меня было такое обманчивое впечатление, что Вы не были
довольны тем, как сейчас всё реализовано. Вы хотите сделать так, чтобы
сразу всё было правильно, удобно и по-серьезному. Я это Ваше отношение
категорически поддерживаю и всячески одобряю. В Ваших силах и в Ваших
возможностях не просто рассказывать что и как делать, но и
непосредственно поучаствовать в реализации Ваших предложений.

-----------------------*- Original Message -*N> Ваше мнение о моем "Скептицизме", Владимир, исходит потому, что вы видите

Ну извините за усколобость,- нет, не чувствую.
Пока я чувствую разницу между нами в том, что я что-то делаю и даже
чего-то добиваюсь, а Вы, пока, только рассказываете мне как всё нужно
сделать и чего я должен добиваться. Пока это так.
И вот как раз на эту роль, уж извините великодушно, я не
согласен. Если Вы знаете как, если Вы готовы это доказывать,
обосновывать, добиваться -- замечательно, присоединяйтесь к этой
деятельности, будем делать всё правильно и как полагается.
Но если Вы, Наталья, предполагаете ограничиться только
устными/письменными замечаниями о недостатках окружающего мира, то это,
несомненно, Ваше право, но, простите, мое право эти замечания
игнорировать. И делать так, как у меня получается это делать. Делать, а
не говорить.
И чтобы у Вас не было иллюзий: мир наш, Наталья, суров и
несправедлив. И Вы с этим столкнетесь как только начнете что-то делать.
На каждом шагу Вы вынуждены будете корректировать свое представление о
том, как *надо* в сторону того, как у Вас *получится*. И выбор, по
большому счету, у Вас будет всего из двух вариантов: либо делать, как
это делать получается, либо не делать совсем.
Для себя я выбираю первый путь.

-----------------------*- Original Message -*N> При нежелательном исходе вспоминать вам придется гораздо раньше!

Я не знаю что такое "нежелательный исход".
Единственная цель, которую лично я ставлю на курсах в Центре --
рассказать и объяснить владельцу, какие опасности его в метро ждут. Всё.
Дальше Вы всё решаете сами. Я никому не могу помешать повешаться на
крюке у себя дома. И я никому немогу помешать травмировать собаку на
эскалаторе. Я не умею так устроить мир, чтобы вокруг были только умные и ответственные
люди. Моя задача -- проинформировать. Других ресурсов у меня для Вас нет.

-----------------------*- Original Message -*N> Итак, подводя итог всему вышесказанному, скажу:

Так вот, подводя итог, скажу: Вам дают *возможность*. И это Ваша
личная проблема, Ваша задача и Ваше решение воспользоваться этой
возможностью или нет.
Сейчас есть возможность проходить с собакой в метрополитен. Это
также опасно, как выходить на проезжую часть, или, скажем, двигаться с
собакой вдоль громыхающей стройки под колесами шумной техники. Если Вы
доверяете себе и своей собаке -- значит вы идете. Если вы сомневаетесь
-- обойдите стороной.
Не существует в природе суперметодик, способных уберечь Вас от
ужасов окружающего мира. Нет таких кинологов, которые смогут
собаку-поводыря научить уберечь вас от пьяного водителя Лексуса, который
выезжает на тратуар. Но Вы, тем не менее, собираетесь и идете на
работу, на улицу. Потому что понимаете эти риски и признаете их
допустимыми. Вы идете, потому что вам нужно, и вы не хотите сидеть дома.
Так вот, теперь у Вас есть возможность также пойти и в метро.
Понимая те опасности, которые там могут возникнуть. И отвечая за эти
опасности. Перед собой, собакой, близкими и родными...
Хотите/можете -- поднимайте собаку при сходе с эскалатора.
Хотите/можете -- сами учите собаку сходить с эскалатора. Хотите/можете
-- нанимайте инструкторов, можете прямо из Москвы. И вот ко всем этим
многочисленным возможностям добавилась еще одна: курсы в Центре.
Бесплатные, с опытным дрессировщиком, согласившемся *даром* учить собак.
Выбирайте, Наталья, свою дорогу. Или подождите, пока появится та,
которая Вас устроит. Или возьмите каток и сделайте нам новую дорогу.
В общем, я Вас, Наталья, призываю быть конструктивнее. Не
ограничиваться изложением своего взгляда на то, каков должен быть мир
вокруг Вас. А активно участвовать в изменении этого мира. Я вот,
например, участвую. И меняю. Может быть недостаточно хорошо для Вас, но
лично мне хватает. А я стараюсь, уж извините, для себя. Если еще и Вы
постараетесь, то мир станет еще лучше. Это в Ваших руках и в Ваших
возможностях.

Аминь.

Привет всем!
Здравствуйте, Владимир!

А зря вы, между прочим, обижаетесь на критичные замечания!
А ведь это хорошо, что хоть какое-то мнение есть. Хуже, если придет кучка
человеков с собаками и тупо будет внимать всему тому, что скажут - мол, им
виднее...
Кстати, действительно, странно, что только меня одну заинтересовали детали.
Или все уже давно в курсе этих самых деталей, лишь я одна как всегда за
буднями все просвистела.
Ну да и Бог с ним - лучше поздно, чем никогда.
Придется, видимо, мне, Владимир, разложить свою позицию еще раз по полочкам,
чтоб вы не огорчались уж так...
А между тем все очччень просто.
Я готова петь вам Диферамбы, что вы вообще подняли этот вопрос с
чиновниками, что вы вообще за это взялись - здесь я, как говорится, готова
снять перед вами шляпу.
Я, наверное, на такое не решилась, хотя бы потому, что загружена другими
проблемами, которые нужно решать ежедневно, которые отнимают не меньше
нервных клеток.
Так что, предлагать мне заново решать этот вопрос на уровне метрополитена -
бесполезно, да и не нужно, тут вы уже все решили и обо всем договорились.
Лучше уже тут ничего не сделаешь: подумаешь, еще одна бумажка, нам не
привыкать. Это я ведь только для порядка поворчала насчет справочки, я ж
понимаю, что от этого пока никуда не денешься.
Так что, как видите, тут я целиком и полностью за вас.
Думаю, сейчас вам стало чуточку полегче?!:)
Главным образом меня зацепил вопрос практики, Т.Е работы кинолога, работы с
кинологом...
Вот этот вопрос я бы , пожалуй, обсудила с ним лично, мне было бы даже
интересно, что у него за методики, подойдут ли они нашему брату.
Так что, вот от этого я не отказываюсь.
Кто знает, может, этого кинолога знают мои знакомые кинологи, а это еще один
плюс в его копилку знаний своей работы.
Видите, я опять-таки не в коем случае не очерняю и этот пункт.
Просто именно к этой части я подхожу более взвешенно.
Вы вот все тут мне пытаетесь внушить, что я пошла по стериотипу: Все, что
делают другие, - плохо, и надо это как можно покритичнее обсудить... Как
говорится, бумага стерпит, а на людей нам наплевать.
Так вот, и тут вы ошиблись насчет меня. Мне-то как раз не наплевать на
людей.
Ваша ошибка была в том, что вы сначала стали решать этот вопрос, а потом
поставили передфактом - мол, будут курсы...
Хотя нет, не ошибка, а скорее, недочет проблемы.
Наверное, нужно было бы хотя бы сначала тут осветить этот вопрос, спросить
мнение владельцев поводырей, пусть и на местном уровне (СПБ и Лен.область).
Неважно, пусть их было бы несколько, а возможно, опять я в единственном
числе открыла бы рот, как сейчас (Хотя, иззвините, Роджер Мур)вы тоже
поучаствовали). Но на практике было бы уже от чего отталкиваться, какие
задачи ставить перед кинологом, в глаза не видившим поводырей, а заодно и их
владельцев, интересы которых надо учитывать в первую очередь.
Ясно, что всем не угодить, но универсальный подход наверняка нашелся бы.
Может, я опять, по вашему мнению, занимаюсь скептицизмом, но вот вы сядьте и
спокойно, без нервов подумайте над практической стороной.
Повторяю, без нервов!
Кинолог ни разу не видел работу поводыря изнутри, Т.Е может, видел со
стороны, как прохожий, но никогда не вникал в нюансы. Человек никогда не
имел тесного общения с незрячим, что уж говорить онезрячем владельце
поводыря - случайная помощь на улице - не в счет.
Получается, для начала, как минимум, кинолог должен воочию ознакомиться и с
поводырем, и с его владельцем, Т.Е с принципами работы с поводырем и
поводыря, чтоб понять - подходит его методика или нет. А выяснять это во
время курсов, кто знает, может, это спортивный интерес - мол, дайте я
попробую, а вдруг прокатит и тут...
Хотя я скорее всего ляпнула, потому что еще верю в светлое, доброе, вечное и
человек - альтруист, согласился помочь нам даром и его метод окажется
оптимальным. Возможно, его возьмут на вооружение и другие инструкторы,
занимающиеся именно поводырями.
В таком случае я желаю удачи и нам, и ему.
Еще одно предположение: может, вы не договариваете, и кинолог уже общался
именно с вами и видел вашу работу с поводырем...
Ну тогда это уже меняет дело.
Если так, то опять-таки вы бы могли об этом сказать ранее, что, мол, сами
общались с кинологом, мол, он все видел и знает свои задачи.
ОДнако вы этого не написали, из чего я и делаю вывод, что специалисту может
быть непросто, а нам - тем более.
Собаки МВД пусть и по команде пересекают гребенку эскалатора, но команду эту
дает зрячий кинолог, наверняка визуально еще и контролирующий ситуацию.
Я не сгущаю краски, я лишь продолжаю объяснять свою позицию, чтоб вы поняли
меня по возможности правильно, без амбиций.
Обязательно позвоню в центр в понедельник, узнаю о начале курсов - не дай
Бог меня не устроит график их проведения - будет очень обидно. Но попытка -
не пытка.
Курсы эти мне интересны еще хотя бы потому, что я ни разу еще не спускалась
в метро с собакой - просто не было такой острой необходимости, всегда пока
находился человек, который требовался на конечной точке маршрута, а не как
сопровождающий, хотя с ним было легче.
Но может так случится, что придется ехать одной, а с собакой уже более
привычнее, чем с человеком, как это не странно.
И конечно же, хотелось быть уверенной, что и я, и собака, и работники
метрополитена - все мы придем к консенсусу.
Вот такая моя дислокация!
Если вы выделили из всего вышесказанного главное, значит, я сейчас тратила
время не зря.
Повторяю: я целиком и полностью поддерживаю вас в вашем начинании, в вашем
энтузиазме;Рада, что вам удалось сделать то, что долго не поддавалось
правильному решению.
Административный вопрос - это ваша заслуга, с этим сложно поспорить, да и не
собираюсь я.
А вот с практической стороной - немного недоработано. А возможно, вы что-то
не досказали.
Вы лично общались с кинологом?
Какие вопросы вы ему задавали?
Видел ли он работу вашей собаки?
Видите, чуть больше информации и вопросов, возможно, и не было.
Прошу прощения, если тут я зря нападаю - может, вы ей тоже не владеете и с
кинологом общается кто-то другой.

P;S:
От контактов кинолога не отказываюсь.

P.P.S:
Хотелось бы услышать все-таки мнение Елены и Натальи из УКЦ, работающих с
поводырями.
Лично для меня оно важнее других.

P.P.P.S:
Чуть не забыла о вашем замечании связать одних с другими...
В основном у всех сейчас безлимитный интернет, а уж у Санкт-Петербурга и
Москвы - особенно, так что эл.почту еще никто не отменял.
Насчет Купавны не знаю, там я не в курсе совсем, а вот контакты УКЦ в
открытом доступе.
Так что, типа "Поговорить" - не так все сложно, как вы тут обрисовали.
Кинолог кинолога понял бы сразу без посредников.
Точка!!!

С уважением
Наталия
icq 496951224, skype natali
natali-lada@m*****.ru
Страничка в контакте http://vkontakte.ru/id33695766

Здравствуйте, Наталья.

-----------------------*- Original Message -*N> А зря вы, между прочим, обижаетесь на критичные замечания!

Спасибо, конечно, за заботу о моей нервной системе, но волей не
волей будешь темпераментным, когда приходится доказывать, что ты не
верблюд.

-----------------------*- Original Message -*N> А ведь это хорошо, что хоть какое-то мнение есть.

Может быть, Вам кажется, что хорошо. Мне же кажется, что свое
мнение нужно, во-первых, основывать на реальности, а не на собственных
представлениях о реальности, и, плюс к этому, мнение это особенно ценно,
когда его спрашивают. Ну, конечно, если мнение высказывается с
конструктивными целями, а не просто чтобы всем показать глубину
своего понимания вопроса.

-----------------------*- Original Message -*N> Так что, как видите, тут я целиком и полностью за вас.

Да, спасибо, теперь я счастлив.

-----------------------*- Original Message -*N> Ваша ошибка была в том, что вы сначала стали решать этот вопрос, а

Увы, Наталья, придется мне опять слегка понервничать и
поволноваться... Но уж очень Ваш подход к делу меня веселит.
А подход у Вас такой: "Ваша, Владимир, ошибка, что Вы меня
сначала не спросили как делать. А надо было, потому что у меня есть
мнение по этому поводу. А Вы, Владимир, на собак-поводырей смотрите
ограничено, в дрессуре ничего не смыслите, а уж слепых вообще никогда не
видели."
Ну так вот, уважаемая Наталья, спасибо, конечно, за желание
помочь, но я, простите великодушно, обращаюсь с вопросами к провереным и
лично знакомым мне людям. Поэтому Вы уж пожалуйста не сомневайтесь, что
и с дрессировщиками я общался, и с владельцами собак-проводников, и
много еще с кем. Ну то что Вы в этот список не попали -- да, это мой
глобальный прокол и главная ошибка. Вы теперь мне это со всей
отчетливостью объяснили. Виноват, не договорил, не проинформировал,
совета не спросил.
Так что Вы уж поверьте, Наталья, что и думал об этом я не меньше
Вашего, и разбираюсь во многих вещах не меньше Вашего, и врядли я так уж
патологически глупее Вас.
Поэтому Вам, Наталья, хорошо было бы сначала предположить, что
люди о многом уже подумали, многое решили и многое сделали. И наверно,
сначала хорошо было бы хотябы придти и посмотреть на то, что
предлагается и что делается. А уж потом, сесть, подумать, и написать
вдумчивые и взвешенные предложения. А еще лучше не написать, а взять да
и сделать лучше самой. Несмотря на Вашу уникальную жуткую занятость.

-----------------------*- Original Message -*N> Может, я опять, по вашему мнению, занимаюсь скептицизмом, но вот вы

Вы не скептицизмом занимаетесь, Наталья, а говорильней. Да,
скептической, а не оптимистической. Потому что Вы отчего-то уверены, что
люди не подумали, не догадались и сделали всё как попало. И всё потому,
что не посоветовались с "правильными" людьми.
Именно это следует из Ваших писем.

-----------------------*- Original Message -*N> Еще одно предположение: может, вы не договариваете, и кинолог уже

О, да Вы делаете успехи :-)
Думаю, еще писем десять и мне удастся Вас уговорить не писать
мнение, основанное на предположениях.
Да, я не договариваю. И не договорю никогда. Потому что у меня
нет ни цели, ни желания, ни возможности писать в лист протоколы всех моих
разговоров, отчеты о проделанной работе и многословно излагать все мои
мысли по всем многочисленным делам, которыми я занимаюсь.
Поэтому, Наталья, если Вы хотите, чтобы я о чем-нибудь договорил,
то Вы уж сначала спросите об этом.

-----------------------*- Original Message -*N> Если так, то опять-таки вы бы могли об этом сказать ранее, что, мол,

Простите, у меня не было возможности это сказать, я был вынужден
оправдываться за то, что кинолог не из Москвы и не дрессировал
собак-проводников. И за то, что теперь Вам лишнюю бумажку придется
носить. А сейчас вот еще оправдываюсь, что Вам чего-то не сказал, не
проинформировал.
Ну вот Вы мне сейчас дали возможность об этом сказать, и я
скажу: не считайте, Наталья, окружающих глупее себя. Попробуйте, сначала,
хотябы выяснить всю обстановку, прежде чем судить и высказывать мнение.

-----------------------*- Original Message -*N> Если вы выделили из всего вышесказанного главное, значит, я сейчас

Увы, не выделил. Я так и не понял суть Ваших притензий. Так и не
разобрался, чем же Вы так обеспокоены и недовольны. Точнее говоря, мне
по-прежнему кажется, что Вы недовольны и обеспокоены чем-то таким, что
представляете себе в своей голове.

-----------------------*- Original Message -*N> Видите, чуть больше информации и вопросов, возможно, и не было.

Золотые слова.
Вы, Наталья, в следующий раз вопросы задавайте в форме вопросов,
пожалуйста, а не в форме ответов. А то Вам понадобилось третье письмо,
чтобы ближе к его концу, наконец-то, о чем-то спросить. Всё остальное
время Вы не спрашивали, а отвечали. Причем на какие-то свои собственные
мысли.

Ну так вот, если у Вас уже закончились предложения, как всё
сделать правильнее, чем оно сделано сейчас -- я Вам предлагаю вернуться
к этому разговору после того, как Вы пообщаетесь с сотрудниками Центра и
с кинологом, который занимается этой проблемой.

А до этого времени давайте мы не будем обсуждать, как всё
необдумано и коряво сделано. У Вас, Наталья, будет возможность сделать
всё так, как Вы считаете правильным.
Тем более что, как я уже многократно говорил, всё еще только
начинается. Всё еще только обкатывается, устаканивается и формируется. И
Вам, Наталья, флаг в руки -- включайтесь, делайте, работайте. Делайте, а
не мнение высказывайте.

Я хочу выразить огромную признательность Владимиру за то, что он вообще вывел
вопрос о пребывании собак в метрополитене на такой уровень. Сколько лет это было
просто официально запрещено, неофициально.... кто как мог.
Я бы с удовольствием пообщалась и с кинологом который будет обучать собак сходу
с эскалатора, хотя бы потому, что видимо милиционеру с собакой в метрополитен
пройти гораздо легче, чем инструктору обучающему поводыря. У меня нет никаких
прав на этот счет, я не инвалид, и никого не касается,у, что я обучаю собаку
собаку для слепого. То, что мне удается пройти с собакой в метро, это можно отнести
на счет добрых контролеров, или моей собственной наглости, но никак не закона.
И то, что Владимиру удалось пробить этот вопрос, именно со стороны слепых, дает
надежду, на то, что и нам в Москве удастся когда-то решить эту проблему. Спасибо
вам за это огромное, Первый шаг сделан.
Хотя если честно, я до сих пор с содроганием думаю о тех наших слепых, которые
пользуются Московским метрополитеном, особенно если приходится ездить в час пик,
когда не то, что с собакой, а просто войти в метро даже зрячему человеку представляется
невозможным. (Кое где очереди стоят еще перед турникетами метро)
Могу примерно сказать как этот вопрос решается за границей. Как правило рекомендовано
обходить эскалаторы по дублирующей лестнице. И еще во всех цивилизованных странах
на станциях есть подъемник для инвалидов, которым могут воспользоваться и слепые
с собакой. А так же еще множество приспособлений которые у нас стали вводиться
только последние годы, только (как я подозреваю!) в Москве, и то не так как надо.
И опять же на фоне всего этого разрешение (официальное!) ездить с собаками в
метро, для питерских слепых мне представляется огромным шагом, тут не критиковать
- радоваться надо, начало положено. И я представляю каких душевных сил это стоило.
И если хоть кто-то будет учить собаку сходу с эскалатора, это лучше, чем не учить
совсем, и ходить просто как придется. Проблема есть и ее надо решать. Возможно
следующим шагом будет повышенное внимание со стороны работников метрополитена
к слепым с собаками. Я очень хочу увидеть в рассылке отзывы тех, кто будет работать
с этим инструктором, и насколько действенно это обучение. Со своей стороны могу
обещать помощь в том что касается специфики работы с собакой поводырем.

Привет всем!
Здравствуйте, Наталья!

Original Message > И опять же на фоне всего этого разрешение (официальное!) ездить с
собаками в

Я не в коем случае не собиралась критиковать действия Владимира и работу
кинолога, как тут посчитали.
С первого же письма я пыталась вытащить чуть больше информации, чем ее было
изначально.
Ну так уж я устроена, что сначала ее поднабираюсь, а потом уже действую, ну
не могу я иначе.
Когда в свое время еще только собиралась подать заявку на поводыря, какие
только вопросы я не задавала и владельцам поводырей, и в интернете...
Сайт УКЦ так вообще от корки до корки изучила и даже то, что меня совершенно
не коснется. Мне было интересно буквально все.
А до того, когда с группой собачников с молодником мы собрались на
дрессировку, тоже не сразу пошли к первому встречному инструктору - ходили,
смотрели, разговаривали, сравнивали.
Да, тут сравнивать нечего, есть один человек, готовый нам помочь и хорошо,
что такой человек нашелся. Но видно, такой уж я человек, что ну хочется мне
знать, кто будет со мной заниматься и с моей собакой - вот и все.
И я не виновата, что пока я больше доверяю опытным инструкторам,
занимающимся с поводырями.
То, что прохождение в метро с поводырем сдвинулось с мертвой точки - это
замечательно, я радуюсь не меньше вас, поверьте. Еще больше радуюсь, что это
случилось в моем городе. Еще больше буду радоваться, если курсы пройдут и
уже никто не сможет нас остановить и в метро.
Я не знаю, почему разгорелся этот сыр-бор!
Было объявление, был на него отклик, как если бы разместили объявление в
газете о продаже чего-либо и люди стали бы звонить и узнавать детали...
Вот и все!
Сама ни раз отвечала на подобные вопросы и ничего - я же понимаю, что люди
интересуются и не просто так.
Если бы в первом же объявлении была размещена информация о кинологе (Не надо
всю поднаготную, достаточно того, что тут уже было сказано), можно было
просто добавить от себя, что, мол, сам общался с ним и, думаю, стоит
попробовать на практике то, что он предлагает.
Вот и все!
Почему-то на сайте УКЦ вывешена полная информация об инструкторах и ничего
страшного тут нет.
Ну уж если вообще заглянуть глубже, то раз объявление было размещено тут,
значит, не искключался и отклик на него?
Или я не права?
Или подразумевалась только подача информации и не более того?
Ну тогда так бы и сказали, что мне вопросов не задавать - я бы и не раскрыла
рот.
Ну да, я не учла, что кое-что можно узнать по данному в объявлении телефону,
что я сегодня и сделала.
Кстати, замечательно поговорила с милой женщиной, все узнала.
Но я по привычке решила, что телефон - это только для записи, и никто мне
подробностей не станет разъяснять.
Так что, как видите, я никого не хотела обидеть, наградить титулом
"Недалекости", "Недальновидности", "Некомпетентности" и ТП, как, возможно,
показалось.
И учить я тут никого не собираюсь, все люди граматные!
Просто я делюсь тем, что знаю по личному опыту, что узнала от других или из
книг и интернета, что проверено мною опять-таки на своих собаках. И ни в
коем случае не хочу показаться умнее других.
,Мне, наоборот, приятно, что хоть где-то я могу пригодиться по-настоящему,
где могу проявиться в до жути интересных мне темах.
И если все это принесет кому-то пользу, я буду только рада!
И, наверное, я не просто так получаю письма с вопросами на личный адрес и
стараюсь ответить всем без исключения. Отвечаю без заумных речей и ТП.

Обязательно пришлю его сюда. И что-то уже мне подсказывает, что эти курсы
будут позитивными. Это чувство у меня появилось после общения с человеком по
телефону сегодня.
Осталось дело за малым: утрести вопросы личного характера, Т.Е подстроить
личное время под их проведение и все.
Думаю, у меня получится!

P.S:
Дома меня не хотят пускать с собакой в метро.
Мол, вот прищемит ей там лапы.
Может, на первых порах воспользуюсь советом Елены - приподнимать собаку
ближе к переди, чтоб передние лапы оторвались, а задними она перешагнет.
Спасибо за него, кстати!

С уважением
Наталия
icq 496951224, skype natali
natali-lada@m*****.ru
Страничка в контакте http://vkontakte.ru/id33695766

Мне очень нравятся Ваши рассуждения, и я вполне присоединяюсь к реплике брошенной
когда-то Еленой Николаевной по поводу того, как Вы толково умеете все объяснять,
от себя могу добавить, что мне рассылка помогает лучше понять, чего конкретно
мы упускаем в работе с собакой
. И Вам совершенно не за что оправдываться. Я просто хотела немного поддержать
Владимира, поскольку такие дискуссии, как правило постепенно уходят от темы,
и тот кого по идее должны были бы поблагодарить становится своеобразной мишенью
для критики. Это не значит, что не нужно высказывать свое мнение. Просто разрешение
на проезд отдельно - и это положительный момент, и тут даже обсуждать нечего.
А вот связанные с метро трудности и неприятности - отдельно. Я вообще своим незрячим
рекомендую по возможности избегать поездок в метрополитене, и не эскалатор тому
виной. При таком скоплении народа, иногда возникают проблемы, которые трудно
предусмотреть. Как например, выход с собакой из вагона, когда собака вышла, а
хвост и хозяйку в вагоне, прищемило дверями, и протащило по платформе. Слава
богу машинист заметил и остановил поезд, и все обошлось. Ну... почти обошлось,
если не считать испорченных нервов хозяйки, и собаки. И это лишь один из ряда
случаев, которые не предусмотришь никакой дрессировкой.
Но тут каждый решает сам, и для себя. Надо только помнить о том, что собака при
всем ее уме, и дрессированости, все же не человек, и когда необходимость превышает
связанный с поездкой риск, то можно и рискнуть. А если нет, то лучше воспользоваться
другим транспортом, но при этом все же лучше знать, что поездка в метро, хотя
бы разрешена законом..

Привет всем!
Здравствуйте, Николай!
Извините, так получилось, что не сохранила ваше письмо, поэтому отвечу на
него по памяти.
1. Вы пишите, что бывают удары электрическим током в тралейбусах, как быть?
Действительно, такое случается, особенно зимой.
Раньше слышала часто разговоры об этом, когда приходилось ездить на
дрессировку именно зимой.
Причем говорили, что и людям тоже иногда достается - мол, резиновую обувь
зимой надо носить.
К сожалению, тут уж придется действовать на свой страх и риск, ничего не
поделать. Ну разве что, обувку какую для лап изобрести на резиновой подошве.
Но кто ж этим заниматься будет?!
2. Вы пишите, как быть, а вдруг собачка в метро на рельсы упасть вздумает...
Ну если смотреть обстоятельства, при которых это может случиться, то мне
видится тольконесколько:
А) Обычно собачки теряют голову, когда заиграются друг с дружкой, тогда они
иногда сшибают все на своем пути. У меня было так, что вот стоим мы с
собачницей, разговариваем, рядом носятся наши псинки (Сейчас речь не о
нынешней собаке), и вдруг эта масса обрушивается нам под ноги. Мы падаем как
подкошенные!:)
Б) Собаку отчего-то раздражают электрички в метрополитене, и она швыряется
на них. Но тогда она скорее попадет под поезд, чем просто свалится на пути.
Все то же самое относится и к ситуации, когда собака может, как вы пишете,
убежать в тоннель. Те же причины.

Но мы то с вами говорим о поводырях, психика которых в принципе должна быть
уравновешенной и, поэтому швырятся на поезда они не должны.
Как вы понимаете, и играть там тоже не с кем, да и если бы такой еще один
поводырь нашелся по случаю, врядли владельцам вздумалось отпустить своих
собак порезвиться.
Поводырь находится рядом с владельцем, который уверенно держится за дугу
шлейки плюс на собаке еще и поводок имеется.
Вообще передвижение в метрополитене ни чем не отличается от передвижения по
улице, с той лишь разницей, что вот есть там такой страшный зверь как
эскалатор, с которого надо правильно сходить. А так - лестницы, они и
наверху есть, о них собака предупреждает и там;Люди, они везде шастают,
разве что в метро их в час Пик кажется уж слишком много и это затрудняет
передвижение;Заход и выход из электрички - такой же, как если бы вы
пользовались обычной с высоким перроном;И, наконец, пути метрополитена, они
эквивалентны обычной траншее, которую вырыли по утру, например.
То есть собака по доброй воле никогда туда не спустится. Поводырь туда вас
никогда не потащит сам.
Вот вы вошли на перрон, вам надо повернуть, скажем, на правую сторону. Вы
даете собаке соответствующую команду "Правее" и все. Попутно, вы, конечно,
должны проверять тростью, где находится та самая ограничительная линия, о
которой предупреждают в метро и за которую заходить не рекомендуется. У нас
в городе она выпуклая. Это для того, чтобы все-таки собака не подвела вас к
краю платформы.

***
Пишу интуитивно, в метро с собакой пока не ездила, но, думаю, так и обстоят
дела.
Есть только один вопрос:
Слышала, что собаки как-то не очень переносят сам метрополитен - толи
воздуха там им не хватает, толи что-то еще нервирует.
В одной передаче говорили, что собаки МВД потом требуют длительного отдыха
после такой работы.
Так ли это?
Кто-нибудь что-то такое замечал, и если да, то как вы с этим справлялись?
Понятно, что мы не будем, наверное, находиться в метро в течение 4 часов,
как МВД-шные собаки и все-таки?

С уважением
Наталия
icq 496951224, skype natali
natali-lada@m*****.ru
Страничка в контакте http://vkontakte.ru/id33695766

Здравствуйте.
Я со своей собакой иногда езжу в метро. И лично для нее страшнее проходить
через турникеты, чем заходить или сходить с эскалатора. Этому ее научил
инструктор, буквально поднявшись и спустившись раза 4 или 5. когда я захожу
с собакой на эскалатор, то тяну шлейку на себя, таким образом, поднимаю ей
передние лапы, а задними лапами она перепрыгивает гребенку. В вагоне собака
нервничает, кладет голову мне на колени, часто дышит. Если вдруг мне в
вагоне надо дойти от одной двери до другой, она спокойно обводит меня мимо
стоявших людей. В метро с ней спокойно пропускают, только нужен обязательно
намордник, один раз только была проблема, когда меня не хотели пускать.
Сотрудник метро начала говорить, что собака может укусить, на это я
ответила, что она в наморднике, ну а потом, что у нее грязные лапы, можно
подумать, что люди, заходя в метро, переобуваются. Но потом все-таки она
меня пропустила. В час пик никогда с собакой не ездила.

здравствуйте.
любопытная тема. а веть действительно с собакой в метро наверно возникают
сложности? серьёзные ли травмы можит получить собака на эскалаторе? так ли
всё серьёзно? были ли случаи когда собаки оказывались на рельсах? грозит ли
в этом случаи животному смерть от электрического тока? а если собака убежит
в таннель? бывало ли такое?
знаю что при входе в троллейбус случалось собак било током. после этого
собаки боялись троллейбуса.
николай из чебоксар

Здравствуйте, Николай.

-----------------------*- Original Message -*НТ> а веть действительно с собакой в метро наверно возникают

У нас слепых, Николай, сложности возникают каждый день. И в
метро, и без метро. От простуды, до неработающего светофора на
оживленной улице.

-----------------------*- Original Message -*НТ> серьёзные ли травмы можит получить собака на эскалаторе?

Есть сложности воображаемые, а есть сложности реальные.
Единственная реальная сложность с собакой-проводником в
метрополитене -- это момент, когда вы должны сойти с эскалатора. Не
зайти, а сойти с него. И сложность здесь в том, что собаку этому не учат
в школах, где их учат работать поводырями. Поэтому собака с этой
ситуацией не знакома, она не понимает, когда и где ей нужно прыгнуть или
шагнуть. И если Вы этого тоже не понимаете, то есть реальный риск, что
лапы собаки попадут под гребенку и, в лучшем случае, слегка защимятся, а
в худшем -- ей срежет подушечки.
Поэтому собаку нужно либо поднимать в момент схода, либо учить
перешагивать гребенку, либо еще каким-нибудь другим способом эту
проблему решать.

Всё остальное, типа падения на рельсы, убегания в метро,
защемления дверями и т.д. и т.п. -- это опасности, которые *могут*
возникать в любой ситуации. На железнодорожных вокзалах, на проезжей
части, да хоть во дворе собственного дома. Если собака не обучена или
хозяин неадекватен, то несчастные случаи равновозможны и в метро, и в
любимом садике под окном.