Буддизм учит жизни

Интервью с Еленой Леонтьевой.

Кто такие русские буддисты? Чем так привлекает современный западный мир учение принца Сиддхартхи Гаутамы? Как в нашей бренной земной жизни побыстрей достичь Просветления? Ответы на эти вопросы знает Елена Леонтьева, ученый-буддолог, глава московского буддийского центра Карма Кагью, главный редактор журнала Буддизм.ру.

— Елена, русский буддизм, русские буддисты — кто они, что это за феномен?

— Я бы сказала, что в буддизм идут в основном люди образованные, со средним возрастом около 35 лет. Эти люди пожили немного при социализме, потом пережили все эти разрушительные перипетии в нашей стране и, продолжая находиться в личном духовном поиске, пришли к умиротворяющему учению Будды.

Причем, мое мнение, что эти люди никогда бы не смогли стать православными и вообще христианами. Кроме того, не смогли бы быть теистами в целом. Потому что они не хотят верить, они хотят знать и переживать что-то на собственном опыте.

— Это принципиальный момент — отказ от веры?

— От веры как таковой. Не лично в Иисуса Христа, а от веры, как принципа жизни.

БОГОВ НЕ ПОЧИТАЮТ, ИМ СОЧУВСТВУЮТ

— В теистический концепт, понятно. Но с другой стороны, часто же можно слышать, что буддизм это политеистическая религия.

— Это не так.

— Но в буддизме же огромное количество богов, духов, демонов, других сверхъестественных существ. Понятное дело, что все они находятся в круге сансары и каждый человек, в частности, может переродиться в очередного бога. Но, все-таки божествам же отдельные буддисты поклоняются?

— Нет. Богов буддисты не почитают, они им сочувствуют. В молитвах-призываниях просят о благе для них. Ведь каждый, кто находится в сансаре, страдает. А богам из этого состояния выйти и достичь просветления значительно сложней, чем человеку. У них очень велик шанс переродится после своей жизни в одном из самых низших в иерархии буддизма миров. Например, в мире адских существ.

— Они являются носителями и подателями каких-либо благ, благодати, милостей?

— Не являются. Вообще их называют богами, просто потому, что они «живут, как боги». Слово «лха» тибетское или санскритское «дэва» мы переводим как «бог» или «божество» лишь потому, что их жизнь напоминает жизнь божеств. На самом деле они никак не влияют на человеческий мир. Ничего здесь не решают. У них вообще нет божественных функций, как их принято понимать в теистических концепциях.

— Это утверждение верно вообще для всех буддийских традиций?

— Конечно. Я бы сказала так… согласно доктрине — для всех традиций абсолютно. Но, что касается непосредственно практики, то есть того, что делают конкретные люди в храмах, то, конечно — на Востоке, как и на Западе, есть масса людей, которым просто нужен Бог. Они хотят верить в какого-то конкретного бога. Они и верят в Будду как в Бога. Со всеми вытекающими отсюда обрядами и суевериями.

Доктрина же четко говорит прописную для буддизма истину: бога нет как творца; нет момента творения; бог не управляет ни человеческой жизнью, ни космосом.

— При всем при этом в буддизме махаяны и ваджраяны есть такой любопытный феномен, как институт бодхисаттв.

— Да. Но бодхисаттвы — это совсем другое. Во-первых, это люди. Достигшие сначала освобождения от страданий. Люди, которые живут для блага всех без исключения существ. Почему они достигают такого уровня? Потому что сначала они дают обет бодхисаттвы: «Обещаю стремиться/достичь Просветления, для того чтобы привести к нему всех остальных».

Это человек, который положил всю свою жизнь для работы на благо всех, для того чтобы их осчастливить и освободить. При этом зная, что насильно этого не сделать.

Бодхисаттвы идут этим путем. Затем они достигают того состояния, на котором у них исчезает собственное эго, самость — т. е. привязанность к реальности самого себя. Это и называется освобождением. И дальше они уже считаются свершившимися, состоявшимися бодхисаттвами.

— Это ведь высшее благо в буддийском пантеоне махаяны и ваджраяны?

— Почти. Это первая ступень на пути достижения цели. Последняя — просветление. С момента освобождения и до просветления бодхисаттвы проходят десять т.н. «бхуми» — ступеней/шагов.

— С бодхисаттвами верующие как-то взаимодействуют?

— Разумеется. У бодхисаттв, которые живут в человеческом теле, — буддисты учатся. На тех, которые не в человеческом теле, а в теле, т.н. «энергии и света» — медитируют (но это особенность ваджраяны). Есть и мирские бодхисаттвы — не связанные с буддизмом. Это просто добрые люди, которые самоотверженно служат другим — врачи, учителя, даже некоторые полководцы или политики…

— Иными словами… если мы вернемся к русским буддистам. В соответствии со сказанным вами, это — некая интеллектуальная прослойка социума, которая ставит своей первостепенной задачей заниматься практикой самосовершенствования, а не практиками взаимодействия с какими-либо имманентными или трансцендентными персонифицированными божествами?

— Ну, если говорить научным языком, то — да, можно так сказать. Но, кроме того, что эти люди большей частью образованы, они достаточно независимы и им, в первую очередь, интересны возможности ума. Им интересен не внешний Абсолют, а то, на что способен их собственный ум.

В БУДДИЗМЕ УМ — ЭТО ТО МЕСТО, КОТОРОЕ ЗАНИМАЕТ БОГ В ДРУГИХ РЕЛИГИЯХ

— Расскажите подробнее про возможности ума…

— Ум в буддизме — это то место, которое занимает бог в других религиях…

— Собственный ум?

— Ну, это уже такой философский вопрос… но будем говорить — да. Собственный, наш ум. Человеческий или живых существ. Буддизм говорит — все, что другие религии ищут во внешнем Абсолюте, мы ищем в уме. И находим это. Все абсолютные качества, самые совершенные возможности, все силы и способности — всем этим обладает ум.

Один из постулатов ваджраяны и махаяны: «Человеческий ум безгранично богат; есть средства для того, чтобы эти богатства раскрыть и поделиться ими с другими». Эти средства, собственно говоря, — буддийские практики.

— Или школы — так как у каждой школы в буддизме свои практики…

— У каждой школы свои методы. У многих из них они похожи, у других совсем разные. Но цель у них у всех одна (по крайней мере, у махаяны и ваджраяны) — полное просветление. А хинаяна, я бы сказала, останавливается на уровне освобождения, т. е. еще на стадии, когда растворяется собственное эго.

— А вашей школе как обстоят дела? Давайте о вас конкретно поговорим: какое количество у вас последователей, как и куда вы развиваетесь? С чего все началось?

— В настоящий момент у нас в России 85 центров (зарегистрированных) и групп (маленькие объединения практикующих буддистов). Все они объединены в «Российскую ассоциацию буддистов Алмазного пути традиции Карма Кагью». Это наше официальное название. Первая община, после коммунистического ограничения свободы, появилась в Санкт-Петербурге, если я не ошибаюсь, в 1989 году.

Что касается размеров центров… Мы на самом деле, не ведем какую-то строгую статистику. Можно сказать только примерно, «по головам».

У нас в Москве, когда приезжает лама Оле Нидал — на публичные лекции приходит около 2000 человек. В наш буддийский центр на медитации ходит где-то 700 человек. Ядро общины, постоянно практикующих, может быть — 200 человек. Что касается петербуржского центра — он примерно такой же по количеству практикующих. В других городах ядро центра обычно составляет несколько десятков последователей.

— Ну, то есть ваша школа по всей стране насчитывает где-то несколько тысяч последователей?

— Да — где-то около 10 тысяч.

— Начинал все это дело, насколько я знаю, лама Оле Нидал по приглашению…

— Его пригласили, тогда еще в Советский Союз, в 1988 году друзья — отечественные актеры и художники. Это было в Петербурге. Там, в коммуналке, Оле Нидал и провел свою первую в России лекцию. На ней было человек 20–30. Вторично он приехал в 89-ом, а в 91-м посетил уже Москву. Первая лекция прошла возле Трубной площади, в реставрируемом монастыре, кстати (разумеется, верующие не имели к этому никакого отношения, там тогда была архитектурная мастерская). В том же году появился московский центр.

На сегодняшний день наши отделения расположены почти во всех самых крупных городах России.

БУДДИСТЫ ЛИШЕНЫ ИЕРАРХИИ

— Я так понимаю, что на сегодняшний день в Российской Федерации нет ни одной централизованной организации, занимающейся духовным управлением, ну или просто представляющая интересы буддистов? Почему так происходит? Нет необходимости?

— Ну, если будет необходимость, может быть для защиты, тогда буддисты как то, наверное, соберутся. Но я в этом очень сомневаюсь. Дело в том, что буддисты изначально лишены иерархии. В принципе. Ну, конечно, какие-то иерархии как-то возникают — по необходимости: чтобы что-то сохранить, чтобы монастырь обрел нового наставника, который возьмет в руки административное управление и т. п.

Буддизм изначально существует в виде разных школ и направлений — первые из них образовались буквально через год после кончины Будды Шакьямуни. Буддизм полностью построен на плюрализме. Так как есть масса разных людей — ко всем им нужен разный подход. Нужны разные пути и методы. И каждый вполне может свой особый метод практиковать.

Поэтому после ухода Будды Шакьямуни каждый из 18 его ближайших учеников взял то, на чем лучше специализировался. И, собрав вокруг себя своих последователей, образовал свою школу.

Потом этих школ стало еще больше. К настоящему дню можно насчитать несколько сотен разных буддийских направлений и течений. По большому счету, они друг друга, конечно, уважают. Но очень редко они сходятся вместе, что называется «за одним столом». Очень редко они создают какие-то централизованные организации, редко выбирают главного в своей среде. Когда априори все равны, найти главного невозможно. Все школы, все направления буддизма считаются подлинными, все считаются «от Будды».

Представители разных традиций собираются вместе, если нужно что-нибудь построить (например, ступу). Но в мире нет «главного буддиста».

ДАЛАЙ-ЛАМА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ ДУХОВНЫМ ЛИДЕРОМ — ОН ПОЛИТИЧЕСКАЯ ФИГУРА

— Напрашивается вопрос с Далай-ламой…

— Он во всем мире считается главным только благодаря общественному мнению — не более того. Далай-лама, действительно завоевал любовь и симпатии повсюду тем, что он активно борется за права тибетцев и свободу Тибета. Но он не является главным духовным лидером всех буддистов мира — он политическая фигура и в недавнем прошлом (до марта 2012 года) глава тибетского правительства в изгнании. Для многих, конечно, он духовный учитель. Однако формально он один из глав одной из четырех тибетских крупнейших школ буддизма — традиции гелуг.

— Очень любопытный факт по поводу иерархии. Однако же, возвращаясь к тибетскому буддизму… У них же строго определенная конкретная последовательность лам. Каждый из лам обладает каким-то более высоким статусом. Статусом наставника…

— Внутри одной школы — да. Но не между общинами. Между разными школами нет того, кто был бы главным над остальными.

— Может быть не очень корректный пример, но, тем не менее: в православии есть 15 автокефальных церквей. У каждой из них также внутри своя иерархия. Все они словно сестры, глава каждой из них не выше главы другой. Все они находятся в каноническом общении друг с другом. Ничего не мешает им создавать какие-то объединения для духовного руководства и отстаивания своих прав.

То есть, что я хочу сказать — современным российским буддистам не нужно просто это все?

БУДДИСТЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЛЕЗУТ В ПОЛИТИКУ, ВО ВЛАСТЬ

— У нас как бы нет повода. Повод может быть какой: политический, защитный, хозяйственный (чтобы распоряжаться каким-то имуществом сообща). У буддистов просто нечем распоряжаться сообща. В Москве, например, нет ни храма, ни ступы (в Питере есть храм, принадлежащий бурятской организации школы Гелуг, которая им прекрасно управляет). Чтобы всем нам вместе собраться — как правило, нет темы для встречи. Кроме того — буддисты же принципиально не лезут в политику, во власть. Это заложено в учении. Не должны, по крайней мере.

— Но есть же прецеденты.

— В основном как частные лица. Но не как организации. Буддийская община как организация не должна, например, голосовать за или против одного какого-то кандидата и т. п. Это один из главных постулатов буддизма. Наши Кармапы (глава линии Карма Кагью — прим. А.Я.) это всегда подчеркивали. Либо ты занимаешься религиозной практикой, либо ты занимаешься политикой. И то и другое совместить невозможно, тем более мы не должны выступать на политической арене как одна организация.

— Политическая деятельность как-то накладывает негативный отпечаток на карму?

— Дело в том, что политика — это вещь довольно сложная. Она связана всегда с желанием добиться власти. А в буддизме это считается вещью, которая тебя уводит в сторону от развития.

Возвращаясь к различию в школах — поскольку у нас нет единой платформы, на которой нам необходимо было бы создавать какую-то централизованную организацию — каждая буддийская община заинтересована только в том, чтобы заниматься своей практикой, издавать свои книги и доступно все это доносить до тех, кому это интересно.

— Елена, сколько сегодня в России таких вот самобытных буддийских школ?

— Можно насчитать пару десятков школ (все тибетские, несколько вьетнамских и японских, одна корейская).

ЛАМА ВАЖНЕЕ, ЧЕМ БУДДА

— Тибетские — корректно называть ламаистские?

— «Ламаизм»… сегодняшняя буддология очень старательно от этого термина уходит. И везде, где может, об этом пишет и говорит. Данный термин возник, когда первые европейцы, которые стали приезжать в Тибет (да, именно тибетский буддизм так прозвали) — это были христианские миссионеры, прежде всего англичане — пытаясь обратить местных жителей в свою религию, увидели там не совсем тот буддизм, который знали по Цейлону и Южной Азии. В Тибете принято говорить, что лама важнее, чем Будда.

— Ну то есть, в отличие от классического буддизма, где три «драгоценности»: Будда, Сангха, Дхарма — в тибетской разновидности учения появляется четвертая — Лама?!

— Совершенно верно. И вот приехали эти миссионеры, обратить в Тибете в христианство никого не смогли и написали такой отчет: «Простите, Ваше Величество, у нас ничего не получилось — так как у них есть бог, бог этот очень силен и зовут его Лама». С тех пор и пошло это заблуждение.

— По отношению к тибетскому буддизму корректней, все-таки, применять термин «ваджраяна»?

— Да, именно так. Потому что «ламаизм» — это не безобидное слово. Хотя бы потому, что китайцы, например, его подняли на свой флаг, когда после своей фактической оккупации Тибета доказывали всем, что в данном регионе нет никакой такой важной культуры, которую они планомерно уничтожают. Что, мол, это даже никакой не буддизм, а некое такое местное заблуждение — ересь «ламаизм».

В западной академической науке, кстати, данный термин почти никогда не использовали. Его активно применяли, прежде всего, в «советской» буддологии.

Сами буддисты, разумеется, себя так никогда не называли и не называют.

— Также, вроде как, и термин «хинаяна» многие считают некорректным, заменяя его понятием «тхеравада»?!

— А это уже другой случай. С научной точки зрения термин «хинаяна» абсолютно корректен. Так как «тхеравада» — это первоначально лишь одна из школ хинаяны, или малой колесницы. В нашем тысячелетии она стала главенствующей в пяти странах.

— Вы как-то говорили, что в целом в РФ насчитывается порядка 300 тысяч русских или, если угодно, европейских буддистов (т. е. кроме тех народов, которые традиционно исповедуют это религию).

— Да. Эту оценку дала профессор Наталия Львовна Жуковская, и она абсолютно верная.

— С моей точки зрения, после длительного периода «научного атеизма», для превалирующе православной России — это серьезная цифра.

— Относительно. Вообще буддистов очень сложно считать. Потому что они нигде не записаны, строго говоря. Не централизованы, как мы уже говорили и т. д.

— Вот мне лично кажется, что РПЦ сегодня занимается активнейшим прозелитизмом. И как такого «диалога» межконфессионального не получается. Вы не ощущаете на себе давление со стороны доминирующей в обществе церкви? Или каких-то других конфессий?

К НАМ ИДУТ ТЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ В ПРАВОСЛАВИЕ НИКОГДА БЫ НЕ ПОШЛИ

— Конфликтов еще не было никогда. Но несколько раз были попытки помешать нашим лекциям, например. Или про нас, бывает, раз в несколько лет пишут какие-либо забавные статьи, в которых нас только людоедами не называют(смеется). Однако пресса, справедливости ради, несколько раз писала опровержение.

Просто мы, наверное, не настолько велики, чтобы составлять кому-то какую-то конкуренцию.

И вообще, я очень хотела бы, чтобы православные услышали — я полностью убеждена, что к нам идут те люди, которые в православие все равно никогда бы не пошли. Им это вообще не близко. Хорошо, что есть мы со своим предложением. Иначе бы они пили пиво в подворотне или «баловались» бы с другими веществами.

— Буддизм же сложно назвать пассионарной религией? В нетрадиционных для себя регионах это же скорее религия одиночек?

МИССИОНЕРСТВО В БУДДИЗМЕ ЗАПРЕЩЕНО

— Она везде такая. Тот самый обет бодхисаттвы, о котором мы уже говорили, содержит такой пункт — обещание не рассказывать о буддизме тому, кому это не интересно и кто не хочет об этом слышать. То есть миссионерство как таковое запрещено.

— А крупнейшая община какая в России? Где-нибудь в Туве, в Бурятии?

— В Туве вообще совсем маленькая община. Вот в Бурятии, там да — приличная.

Всего у нас три национальных региона, традиционно исповедующих буддизм. Третья — Калмыкия. В каждой из республик есть своя организация. Ее возглавляет свой лама. Хамбо-лама, Камбы-лама они называются.

Первым официальным признанием буддизма был указ Елизаветы, разрешающий бурятам исповедовать буддизм. У них сегодня есть своя организация: «Традиционная буддийская Сангха России»…

— …а бурятские буддисты затем провозгласили Екатерину Великую эманацией Белой Тары. А недавно этой же эманацией провозгласили и Дмитрия Медведева…

— Да, они всех императриц так величали. Ну и как-то вот у нас так сложилось, исторически и политически, что бурятский Хамбо Лама (сейчас это Дамба Бадмаевич Аюшеев) представляет весь российский буддизм — по крайней мере, так считают в правительстве.

— То есть, когда нам показывают красивую картинку ТВ, на которой показана «межконфессиональная дискуссия», где помимо патриарха, верховного муфтия и главного раввина есть человек в буддийских одеяниях — это он?

— Обычно да. Хотя в каждой республике есть ламы, равные ему по духовному рангу и политическому влиянию.

— Ну, может быть, эти остальные его как-то просто делегируют туда наверх или это так просто исторически сложилось?

— Мне сложно говорить об отношениях между ними, я этого не знаю.

— А ваша школа в каком-то общении с ними не находится?

— Каждой зимой мы совершаем паломническую поездку по России, последние годы едет одновременно более 500 человек. И каждый раз мы заезжаем в Иволгиский Дацан в Бурятии, встречаемся с Хамбо Ламой и поклоняемся нетленному телу Ламы Итигэлова. Кроме того, мы часто встречаемся как частные лица. Я вот, например, когда работаю над своими фильмами — с удовольствием с ними общаюсь. Это замечательные люди.

— Как минимум очень интересные, благостные?

— Слово «благостные» мы в буддизме не используем особо. Я бы сказала, что они очень мудрые и очень сердечные, сочувственные. Когда я брала интервью у Камбы-ламы Тувы, я была под очень большим впечатлением. От того как он говорил, от его поведения, от того как он общается с людьми. В общем — есть, с кого брать пример.

— Елена, если говорить о вашей школе — о Карма Кагью, расскажите, пожалуйста, что это за ветвь буддизма такая, что за учение и как так получилось, что вы проповедуете и практикуете именно ее?

— Во-первых, это одна из тибетских школ, т. е. это школа ваджраяны. Ее название тоже говорит само за себя — «Кагью» обозначает устную передачу. Это значит, что в очень большой степени мы базируемся на личном контакте. Для передачи учения, личного опыта, личного примера словами. Происходим мы из средневековой Индии, из среды махасиддхов. Как и большинство школ ваджраяны, мы очень много ставим на медитационную практику, а не на изучение теории. Хотя, разумеется, изучаем ее тоже. Получается, что у нас школа практиков, которые близки друг другу, как семья, и ставят устную передачу выше письменной. Так как кто написал тот или иной текст — непонятно, а человек — вот он, вот пример, его можно проверить.

Возглавляет нашу школу Кармапа XVII. В Тибете Кармапа — очень уважаемый лама. Его имя наряду с именем Далай-ламы вызывает очень сердечный отклик у людей. Любому чумазому кочевнику в горах скажи слово «Кармапа» и он уже расплывается в улыбке до ушей. Кармапу называют царем йогинов Тибета. Йогин — значит человек, достигший определенных совершенств в развитии ума.

ПЕРЕДАЧА УЧЕНИЯ ДОЛЖНА ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ НА ПОНЯТНОМ ЛЮДЯМ ЯЗЫКЕ

— При всем при этом, вас достаточно часто обвиняют, что вы, сознательно или нет, применяете такой вот западный, упрощенческий подход к буддийской практике.

— Скажу уже как буддолог, а не как буддистка. Одним из наставлений Будды его ближайшим ученикам было, что учение должно передаваться так, чтобы его было легко понять. Передача должна осуществляться на понятном людям языке. Есть люди, которые усложняют простое, а есть, которые упрощают сложное. И вот лично моя задача, как академического исследователя буддизма — упрощать сложное.

Но не так, чтобы стереть смысл. Напротив — максимально сохранить его глубину и в то же время донести его до людей такими словами, чтобы они могли найти в своей жизни этому какое-то соответствие. Чтобы они почувствовали: «Ага, вот это про меня. Это не про какого-то там бога, которому нужно поклоняться и которым ты никогда не станешь. Это про мою собственную жизнь. Я могу что-то в ней изменить».

— То есть это как хороший, качественный и понятный для русского слуха перевод с какого-то сложного восточного языка…

— Да. Но в то же время мы переводим не на язык толпы. Мы переводим на язык современного, образованного, университетского человека, но без заумностей.

На самом деле, если вы возьмете книгу Оле Нидала «Каким все является» — это такая «Библия» Карма Кагью, то увидите, что этот труд отнюдь не простой. Да, она написана популярным языком, но, редактируя ее из года в год, я каждый раз вижу в ней что-то новое, в каждом предложении масса уровней смысла.

Таким образом, я крайне не согласна с утверждением, что мы как-то упрощаем учение Будды.

— Такой принцип вообще свойственен т.н. «западному» подходу или это какой-то фирменный стиль Оле Нидала?

— Нет. Это подход очень многих лам. Причем изначально. Уже 2,5 тысячи лет. Ламы всегда говорили так, чтобы их ученики могли их понять. В этом их собственно задача была.

— Однако же вас обвиняют не только в упрощении передачи учения. Говорят, что вы даете новичкам практики, к которым традиционные буддисты доходят только после долгих лет кропотливых занятий.

РЯД ПРАКТИК, КОТОРЫЕ В ТИБЕТЕ СЧИТАЮТСЯ «ТАЙНЫМИ», МЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДАЕМ СВОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМ

— Некоторые практики, которые считаются «тайными» мы действительно даем своим последователям, но так делали учителя и в Индии, и в Тибете. На самом деле у нас есть два пути. Первый — постепенный, ступенчатый, когда человек приходит с нуля и получает сначала простую медитацию, затем сложнее и т. д. Со временем, таким образом, он становится «подходящим сосудом», в который можно налить глубокую мудрость. Это наш фундаментальный подход, этот ступенчатый путь называется нёндро, что означает «упражнения, закладывающие основу».

Но одновременно, действительно, есть такая практика, которая дается также почти всем с нуля, хотя она считается тайной и глубокой. Это практика пхова. Практика, в которой человек учится тому, что делать в момент умирания, который неизбежно настанет в жизни каждого, как не бояться и настроить свое сознание, чтобы оно перенеслось в состояние свободное от страданий.

Не в рай (термин который мы не употребляем) а в Чистую Страну.

— То есть вы учите тому, чему посвящена книга «Бардо тхедол» — «тибетская Книга мертвых»?

— Да. Но эта книга, собственно, молитвенник, который читает лама возле умирающего человека, чтобы он прошел все эти ступени. А мы учим, чтобы человек собственным умом прошел это все быстро, без тех описанных в книге длинных путей, полных соблазнов и угроз.

— Тем самым вы помогаете людям…

— Готовиться к смерти. И чтобы они потом помогали другим умирающим. Это действительно давалось в Тибете не сразу и не многим. Но дело в том, что у ламы Оле Нидала такая передача — его учителя сказали, что он может это давать людям. И он просто делает то, что ему сказали его учителя.

И до сих пор я ни разу не слышала, чтобы кто-то жаловался или сожалел об этом.

— Очень интересен феномен светского наставника. Оле Нидал же ведь мирянин, в отличие от тибетских и монгольских лам, которые поголовно монахи. Он тоже ведь лама…

— Лама — это титул. Он не монах да, но в ваджраяне не обязательно быть монахом, чтобы быть наставником. Тому есть масса примеров. Например, герой моей диссертации — Марпа — он был просветленным, он был основателем школы Кагью, но он не был монахом абсолютно. Он имел семь или восемь жен (и, кстати, некоторые из жен сами оставили важный след в развитии буддизма в Тибете), у него было много детей…

— …это теперь и мой герой…

— Прекрасно (смеется). Из современных буддистов — большинство мирян (не монахов) среди лам школы сакья. В том числе, глава этой школы Сакья Тризин. Давно ушедший, к сожалению, Дилго Кхьенце, высокий лама школы ньингмапа — тоже мирянин. Также лама Намкхай Норбу, возглавляющий сегодня учение дзогчен и т. п. Среди калмыцких, тувинских и бурятских лам тоже много семейных.

То есть монахом быть не требуется. Нет такого обязательного правила. Вот в гелуг, там — да.

— Как происходит это посвящение в ламы. Что нужно для того, чтобы стать им? И, тем более, возглавить школу?

ЧТОБЫ СТАТЬ ЛАМОЙ, НАДО РАЗВИТЬ СОСТРАДАНИЕ И МУДРОСТЬ

— Обычно для того, чтобы человек стал ламой, он должен достичь какого-то определенного уровня развития. И в медитации и в личном плане — как у нас говорят — развить сострадание и мудрость. Все это должно быть подтверждено его собственным учителем. Вообще можно сказать, что есть два значения слова «лама». В самом простом смысле — это тот, кто прошел общеобразовательную подготовку, богословское образование. Или три года, три месяца и три дня просидел в медитации.

— Суммарно?

— Нет — подряд. В медитационном отшельничестве. Это называется на современном языке -ретрит.

Если же ты прошел подготовку каким-либо другим способом, в зависимости от школы — ты тоже получаешь формальный титул «лама» — «учитель». В данном случае, сидел ли ты какое-то время в медитации, какие ступени ты прошел — это не так важно. Важно, чтобы тебя инициировал твой собственный наставник.

— То есть, чтобы ты прошел посвящение?

— У нас термин «посвящение» носит определенное, довольно узкое значение. Посвящение — это церемония, которую проводит учитель с одним или несколькими учениками. В ней есть свои стадии, свои смыслы. Этот акт проводится достаточно публично. В частности, в 2002 году Далай-лама проводил посвящения Калачакры в Австрии — там было 10 тысяч человек.

Длится же посвящение, всего-навсего, от нескольких часов и до нескольких дней.

Но, чтобы стать «ламой» этого недостаточно — нужно много медитировать, иметь опыт обучения людей, помогать им и обладать большим сердцем.

— Очевидно, что роль учителя/наставника очень велика. А как он ищется тогда?

— Это личный поиск каждого.

ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЕГО ЛАМУ ПОЗВОЛЯЕТ «СЕРДЕЧНАЯ СКЛОННОСТЬ»

— И найти его современному россиянину, который в своих духовных поисках обратился к буддизму…

— …все легче и легче. Сначала, я бы посоветовала, если есть желание что-то найти — поискать поблизости. Посетить буддийские центры — если что-то понравилось, можно попробовать попрактиковать. Если понравилось частично, но не все — значит подходит буддизм как целое, но не подходит данный, конкретный лама. В таком случае можно сделать визу и поехать посмотреть в те места, где много лам, повыбирать из них.

Критерием того, мой это учитель или нет — является, как мы говорим, сердечная склонность, своего рода «узнавание». Не на уровне интеллектуального понимания, не умозрительное решение, а именно сердцем нужно это почувствовать.

— Личная симпатия?

— Она. И желание быть похожим на него. Когда учитель кажется тебе хорошим примером и он тебя вдохновляет.

Но учителей нужно тщательно проверять. Можно сказать, что проверка ламы — это долг хорошего буддиста. Идти к кому-то в ученики нужно только после того, как мы убедились, что этот человек действительно надежен, что он сделает нас лучше, добрее и свободнее.

— Говоря о вашей школе, часто говорят о вашей какой-то особой манере передачи учения, о своеобразном подходе.

 — Мы читаем буддийские тексты, медитируем и слушаем поучения ламы. Это как лекции по философии, стараемся их понимать — это такой вот умозрительный контакт с учителем. Кроме того, мы, подобно учащимся ремеслу, повторяем за наставником, как бы его копируем, отождествляемся с ним. И таким образом достигаем совершенства.

А поскольку буддизм учит не ремеслу, а жизни, в общем смысле…

МЕДИТАЦИИ УЧАТСЯ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СТАТЬ ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ

— Буддизм — учит жизни?!

— Ну, так получается, да. Медитации учатся не для того, чтобы научиться хорошо медитировать. А для того, чтобы стать более хорошим человеком. Более сочувствующим, более терпеливым, более милосердным и чутким к другим людям, мудрым и т. п.

И этому всему нужно учиться. Поэтому ученик копирует учителя именно во всех этих областях.

— У одного практикующего буддиста может быть только один лама или несколько?

— Может быть сколько угодно, но один из них, такой вот — «коренной». Тот, за которым человек действительно пойдет, если получит много разных ответов на один и тот же вопрос.

— А ревности (я понимаю, что это не самое подходящее слово для буддизма) какой-то своеобразной между ламами из-за ученика быть не может?

— Между ламами вообще не должно быть никакой ревности. Смысл деятельности ламы — сделать ученика счастливым. Счастливым по-настоящему. Чтобы человек чего-то достиг. Какая разница — будет он счастлив со мной или с кем-то еще?

— Если русскому человеку захочется практиковать буддизм, какая на ваш взгляд ему будет ближе традиция, школа?

— Ну, я бы сказала, что не монашествующие традиции. Мирской буддизм европейцам, конечно, ближе. А дальше человек должен уже выбирать. У разных людей — разные склонности.

Я лично в свое время начинала в школе дзэн-буддизма. Мне это очень-очень нравилось, но меня смущала такая вот их строгость и серьезность. Я человек другого склада — значительно более веселый.

Если ищущий, что называется, буйный — ему больше подойдет карма кагью или, например, дзогчен. Все очень индивидуально и в буддизме, действительно, есть из чего выбрать.

— То есть, ваша школа для людей с буйным темпераментом и умом?

— Совершенно верно. В классических трудах сказано, что ваджраяну практикуют люди с самыми сильными чувствами — именно так стоит понимать мое выражение «буйный».

— Мне вот всегда казалось, что тибетские школы буддизма — значительно больше подходят русским и другим носителям православной традиции, так как и там и там есть институт наставничества: батюшки, ламы. Они помогают, ведут по жизни, являются примером. Т. е. в этой плоскости эти институты схожи, а потому большинству россиян более близки.

— Я считаю, что все-таки все люди изначально очень разные. Вне зависимости от того, к какой традиции они априори относятся. Кому-то нужна роль ламы сильнее, кому-то подойдет что-то другое.

Проведу параллель — наша школа активней всего развивается в Германии. А про немцев не скажешь, что они готовы идти за каким-то там батюшкой.

— Немцы, как раз, такие, в цивилизационном плане — очень жестко структурированные люди. За лидером ходили не раз… и буйными их, кстати, тоже не назовешь…

— Вот-вот, буйными не назовешь, а школа им наша по нраву. Поэтому такие вещи сложно как-то обобщать. Феномен популярности нашей школы в Германии мне непонятен.

СЕЙЧАС НАСТУПАЕТ ОЧЕРЕДНОЙ ЭТАП РАЗВИТИЯ БУДДИЗМА

— У вас есть очень интересное высказывание о роли буддизма в современном мире — про его новый виток развития и вторжении в другие цивилизационные пласты.

— Оно не мое, собственно. Я цитирую здесь своего профессора, у которого я училась — Валерия Павловича Андросова. Он, основываясь на предсказании Будды, о том, что его учение будет распространяться периодами по 500 лет каждый, — считает, что сейчас как раз наступает очередной такой, шестой период в развитии буддизма. И это развитие, вполне возможно, будет совершаться как раз на Западе. В том числе и в России.

— Почему именно на Западе?

— На Востоке он уже, наверное, исчерпал свой потенциал. Буддизм там развивается уже 2500 лет, с большим или меньшим успехом. Скажем так, буддизм — это удел цивилизаций благополучных. Он появился в очень благоприятных условиях в Индии…

— В высшей сословной среде, среди кшатриев…

— Совершенно верно. А в Тибет он впервые пришел в VIII веке, когда тибетская империя была огромной, включала половину Индокитая и т. д. То есть он приходил в новые страны, когда там была благополучная ситуация. Сейчас Восток переживает не лучшие времена. А Запад напротив. Там много свободных, образованных людей, которые готовы воспринять учение Будды.

Правда, я уверена, также как и лама Оле Нидал, что буддизм никогда не будет массовой религией на Западе. Может быть, 5% его будет исповедовать — не более. Так как подавляющее число людей все-таки хотят именно верить, верить в какие-то внешние силы. Поэтому мы вряд ли будем когда-либо большинством.

— То есть, если я правильно понимаю, происходит такой вот синтез богатой духовно-философской традиции, со здравым материальным и интеллектуальным началом. В нашем случае, западный рациум может послужить отличной почвой для нового всплеска буддизма? Такому, если угодно, буддийскому ренессансу?

СВЯЗЬ БУДДИЗМА И СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНА

— Для буддизма это было бы прекрасно. На самом деле, можно сказать, что это уже заметно. Например, лама Оле Нидал всегда говорит о связи буддизма с наукой. Это очевидно, насколько близки взгляды науки и современного буддизма. Особенно, когда появилась квантовая механика с ее тезисом, что наблюдающий влияет на наблюдаемое уже самим фактом наблюдения. В буддизме говорится, что ум — прежде всего и важнее всего. Что все наблюдаемое умом — находится в уме и соответственно — под влиянием ума.

Так что, лама Оле очень много говорит о науке в своих лекциях. О бозоне Хиггса — как последний пример.

— Вот это очень любопытный факт. Бозон Хиггса же созвучен с таким понятием буддийской философии как «дхарма» — изначальная единица всего сущего. Об этом же говорили буддийские философы еще две тысячи лет назад.

— Можно сказать и так, да. Взаимовлияние между наукой и буддизмом происходит однозначно.

— Но, если говорить о буддийском понятии «ума» — тут же может происходить и такая вот «обманка». Ум может производить и всякого рода иллюзии. То есть ум нужно же и очень корректно направлять, чтобы верно понимать окружающую действительность. Правда ведь?

— А буддизм этим, собственно, и занимается. Он дает методы для развития качеств ума, с тем, чтобы ум как можно больше и лучше воспринимал и понимал окружающую действительность. Это нужно для того, чтобы человек стал счастливым сам и мог помогать другим существам.

— Возвращаясь к вашей общине, вашей школе — какие основные задачи вы ставите перед собой?

— Наша задача — это просто заниматься буддийской практикой. Как можно более точно понимать буддийское учение, как можно точнее и правильнее передавать его тем, кто в этом нуждается.

— Вы выпускаете различную литературу…

— …с той же самой целью. Проводим лекции, семинары, медитации, выставки и пр.

— И все это с завидной регулярностью.

— С абсолютной регулярностью.

— Если москвич, ведущий интеллектуальные поиски, захочет ознакомиться с богатой буддийской традицией, что он должен сделать? Прийти к вам…

— Да, прийти, например, к нам. Сначала прослушать лекцию для новеньких (по понедельникам) и посидеть с нами на общей вечерней медитации. Таким образом, он получит и теоритические и практические первичные навыки. Если ему это понравилось-то можно приходить постоянно. Кроме того, у нас не скучно.

Рано или поздно, если человек захочет погрузиться в практику, он может получить наставление по ступенчатому пути (нёндро). Приезжать на курсы, ходить на лекции лам и других приезжающих учителей и пр.

— Человека всему научат? У некоторых людей же есть некоторый психологический стопор: «я приду, чего-то не умею/не знаю».

— Все объяснят, все покажут. Медитации у нас проходят на русском языке с инструкциями вслух, по каждому этапу, все понятно.

— Я так понимаю, что большинство всех этих мероприятий абсолютно бесплатное.

— Именно так. Основная программа центра — полностью бесплатная. Если у нас приезжает учитель, который едет туром, тогда мы просим небольшие деньги за лекцию, чтобы этот тур мог, собственно, продолжаться далее. Есть также добровольные ежемесячные взносы на содержание центра.

— А ваш тибетский наставник Кармапа часто приезжает?

— Кармапа XVII был в России только раз — три года назад.

— Но вы как-то поддерживаете с ним связь?

— Да, конечно. В Интернете бывают онлайн трансляции его выступлений. Можно поехать на Запад или в Индию, где он учит.

БУДДА ГОВОРИЛ, ЧТО НУЖНО ВСЕ ПРОВЕРЯТЬ НА ОПЫТЕ

— Что вы можете посоветовать человеку, который встает на путь буддийского самосовершенствования?

— Не терять вдохновения (улыбается). Стойко встречать трудности, доверять себе, своему критическому уму. Как говорил Будда: «Все проверять на опыте». Не верить никому на слово и проверять авторитеты.

Беседовал Алексей Яровит
Фотограф — Александр Тутаев.
Источник: Yarovit.me

*Стиль речи эксперта и его манера изложения фактов практически не подвергались корректировке (в интервью сознательно сохранена разговорная стилистика).

 

Новости буддийского форума

Выставка "Буддизм в России" открылась в Бангкоке Выставка фотографий и высокохудожественных копий произведений древнего и современного буддийского искусства России, на которой представлены экспонаты из трех буддийских регионов страны - Бурятии, Калмыкии и Тувы, торжественно открылась в пятницу в столице Таиланда. В Ижевске построили буддийскую ступу 13 октября 2012 г. в сквере, рядом с Карлутской площадью было закончено возведение Стелы Здоровья, Счастья и Благополучия. Буддисты о политике, национальных конфликтах и защите чувств верующих В интервью с ведущим российским экспертом в области тибетского буддизма Елена Леонтьева рассказала, почему представители этой религии держатся в стороне от политики и национальных конфликтов.

При перепечатке данного материала ссылка на рассылку "Буддизм сегодня" и портал Буддизм.ру обязательна.

Пожалуйста, помогите нам сделать рассылку лучше - заполните эту анкету. Ваше мнение для нас очень важно.

Книги и журналы о буддизме вы можете приобрести в интернет-магазине http://www.dharma-shop.ru/

Информационный партнер рассылки - туристическая компания White Umbrella - http://www.white-umbrella.ru/

Редакция рассылки: buddhism.today@gmail.com