Политика в Русском Журнале / Руглый столПолитика

Америка вторгается в нашу жизнь на каждом шагу. Музыка, телевидение, официальный и бытовой лексикон, стиль в одежде, даже "удивительно стойкий аромат" во рту - все американизировано. Игнорировать это невозможно. Значит, надо бороться? Или расслабиться и получать удовольствие? Не исключено, что Америка - тот самый вызов, ответом на который является вся современная российская государственность...

Суровый мужской разговор об Америке, американизации, глобализме и республиканцах ведут:

Александр Ослон - президент фонда "Общественное мнение";
Александр Ципко - политический обозреватель газеты "Россiя";
Виталий Третьяков - главный редактор "Независимой газеты";
Михаил Леонтьев - автор и ведущий программы "Однако" телеканала ОРТ;
Александр Дугин - председатель политсовета российского общественно-политического движения "Евразия".

Виталий Третьяков. Если рассматривать вопрос российско-американских отношений с литературной точки зрения, то мы увидим, что США - великое и неизбежное зло, поскольку эта страна больше других по размерам и проявляет явную тенденцию к экспансии, которая несет угрозу всему миру. Но что из этого выходит? Мы же не сможем из-за этого стереть США с лица земли. Поэтому необходимо самим себе честно признаться, что ближайшие 20-30 лет Америка будет с успехом продолжать оставаться вышеуказанной ипостасью зла.

Александр Дугин. В современном геополитическом контексте США может выполнять две различные функции, соответствующие двум сценариям. Первый сценарий состоит в том, что США выступают источником и носителем однополюсной глобализации, предполагающей перенос американской политической, экономической и культурной матрицы на весь остальной мир. Таким образом формируется пресловутый "Единый Мир" ("One World") при полной американской гегемонии. Этот вариант совершенно неприемлем для России, в нем она не сможет сохраниться в качестве самостоятельного и самобытного культурного и геополитического организма. Следовательно, такой сценарий развития событий ничего, кроме глубокой конфронтации России с Америкой не несет. Однако следует подчеркнуть, что и в этом случае речь идет не о войне, не о вооруженном или ядерном конфликте, так как у России просто нет ресурсов для новой "холодной войны", но об иных формах противодействия глобализации - дипломатических, культурных, экономических, идейных. Это весьма неприятный сценарий. Он предполагает создание однополярного мира за счет утраты многими странами геополитической субъект! ности. Такое направление приведет только к конфликтам и множеству проблем.
Вторая модель состоит в том, что США позиционируют себя как мощнейшая региональная держава, чьи интересы охватывают оба американских континента. При этом предполагается, что США придерживаются здорового изоляционизма и поддерживают тот баланс сил, который не позволил бы другим державам причинить какой-либо урон Америке. По сути, речь идет о модернизации доктрины Монро в XXI веке. В этом случае Россия должна установить с Америкой самые тесные и дружественные отношения. Ограничение американской зоны влияния двумя континентами, отказ от глобалистских тенденций приведет Америку не только к более выгодному для нее самой раскладу геополитических сил в мировом масштабе, но и к фундаментальной реконструкции ее экономики. Это позволит спастись от негативных катастрофических последствий неизбежного краха фондовых фьючерсных рынков США. На самом деле, если в полной мере осуществится этот вариант, то Россия будет самым серьезным образом геополитически и геоэкономически заинтересована в ! определенной стабильности американского фактора и в процветании Америки.

Александр Ослон. Мы почему-то по старинке склонны постоянно выстраивать наши с Америкой отношения по системе взаимного антагонизма. Это непродуктивный путь. К Америке следует относиться как к обычному соседу по лестничной площадке. То есть - исповедовать систему обычных человеческих отношений и здорового дипломатизма: где-то надавить, где-то поддакнуть, а где-то и простить. Из-за того, что не нравится сосед, вы же не станете продавать квартиру. Сосед должен быть соседом, а не врагом. А Америка, как и каждый сосед, - не просто сосед, а зеркало, которое отражает наш собственный характер. И если с этим соседом что-то случится, нам следует ему помочь, чем можем. Тогда отношения будут действительно нормальные.

Михаил Леонтьев. Относиться к Соединенным Штатам надо спокойно. Это очень достойное государство, особенно в свете их нынешнего руководства. При всей экстравагантности и абсолютной незастрахованности этих людей от ошибок, нельзя их обвинять в том, что они проводят достаточно жесткую концепцию собственных национальных интересов и не ставят перед собой задачи учить других, как жить. Согласитесь, это нормально - быть патриотом своей страны. Те "антиамериканские настроения", которые якобы сейчас превалируют в российском обществе, на самом деле являются очень здоровой и, своего рода, компенсационной реакцией на общее ухудшение. На самом деле, это нисколько не антиамериканские настроения, а исключительно пророссийские. Нам не за что любить Америку, как и незачем ненавидеть ее. Мы должны быть достойной частью мирового сообщества. Но только в качестве партнеров, а не младших субподрядчков.

Александр Ципко. Я не считаю Америку такой ужасной, как ее часто рисуют. США являются одной из самых противоречивых стран мира. Бесспорно, Америка не может считаться страной, вобравшей в себя те ценности, которыми гордится европейская цивилизация. Здесь действительно имеет смысл говорить о факторе американской маргинальности. С другой стороны, эта цивилизация начала "с нуля" и в силу оригинальных обстоятельств сыграла огромную положительную роль в истории человечества. Можно вспомнить хотя бы американский опыт в области конструкции производства. Поэтому я бы назвал Америку эмпирической страной.

Насколько нужен человечеству американский опыт?

Александр Ципко. Если рассматривать "фактор Америки" под углом культурного воздействия на окружающий мир, то мы действительно видим крайнюю опасность шаблонов американской масс-культуры для человечества, и в первую очередь - для самих США. Приоритет постмодернистских тенденций не только в среде культуры, но и в идеологии, экономике и политике привел к абсолютной бессодержательности современного американского общества. Хуже всего то, что американцы, при экпансии своих стереотипов масс-культуры в мире, делают это бессознательно. Начнем с того, что после распада СССР большинство американцев восприняло распространение среди бывшего советского народа пепси-колы и гамбургеров как величайшее достижение демократии. Нормальный человек это оценил бы как духовную катастрофу. Надо сказать, что в нормальной традиционной Европе противостояние американским ценностям стало признаком хорошего тона. Например, в Бельгии среди католической интеллигенции фраза о том, что ты никогда не ! был в США, - главный предмет гордости в застольных разговорах.

Александр Дугин. Пока рабочей гипотезой американского истеблишмента является глобалистский вариант развития. Американская сторона уже потеряла адекватное представление об окружающем мире. Сейчас ядерная кнопка по ту сторону океана находится в руках у безответственных людей, чье мировоззрение стоит на уровне сознания подростка, который насмотрелся ковбойских сериалов и диснеевских мультфильмов по телевидению и из-за этого фактически превратился в олигофрена с дубинкой.

А насколько американский опыт нужен России?

Александр Ципко. В самой Америке существуют совершенно разные типы отношения к России. Наибольшую опасность представляют приверженцы леволиберальных взглядов, которые преобладают среди идеологов Демократической партии. В основном это люди без отчизны, потомки эмигрантов-антифашистов из Европы, приехавших в США в 30-е годы 20-го века. Именно благодаря этой гуманитарной интервенции в Америке нет уважения ко многообразию культур, невозможна духовная альтернатива масс-культурным идолам. Охлаждение между США и Россией после прихода к власти республиканцев было неизбежно. Но связано это не с обострением борьбы против "империи зла", а с внутриполитическими процессами в самих США. Нажим на Россию со стороны республиканской администрации - прямой результат критики в адрес демократов за их негласную поддержку в России власти теневого капитала, за тот беспредел воистину большевистского навязывания нам реформ, который произошел у нас при их полном попустительстве разгулу реаль! ной коррупции. Меня очень пугает американское понимание демократии. Конечно, вряд ли кто-то будет оспаривать тот прогресс, которого Америка добилась в деле защиты прав негров и нацменьшинств. Но сегодня, во времена абсолютного всевластия постмодернизма, сама идея защиты общецивилизационной нормы превратилась в какую-то антинорму. Это видно в навязывании обществу идеалов секс-меньшинств в качестве основного признака "истинно-демократических ценностей". Естественно, я не могу позитивно оценивать то разрушение патриархальных норм традиционной человеческой цивилизации, которое при этом происходит.

Виталий Третьяков. Возможна ли и применима ли для России та модель демократического устройства, которая сейчас господствует в мире? Для России это чрезвычайно сложный вопрос. С одной стороны, демократический способ правления и организация государства с привлечением механизмов рыночной экономики более предпочтителен. Иначе не рухнул бы СССР. С другой стороны, евроатлантическая модель демократии сейчас находится в глубоком кризисе, и этот кризис стремительно прогрессирует и будет еще нарастать лет 30-40.

Наконец, насколько американский опыт нужен самой Америке?

Александр Дугин. Проект экспансии глобализма по-американски абсолютно обречен. Россия всегда будет выступать за создание евразийского блока и против однополярного мира. Эта тенденция при дальнейшем нагнетании ситуации с американоцентричным новым мировым порядком будет только возрастать. Противодействие однополярной глобализации заставит Россию обратиться к собственным резервам, сделает актуальным стратегический альянс с другими державами и группами стран, также не приемлющими такое развитие событий. Постепенно эта ситуация приведет мир к тому, что положительное отношение к Америке будет считаться пособничеством оккупантам.

Александр Ципко. В каком-то смысле леворадикалы типа Олбрайт проводят ровно такую же линию по отношению к Америке и всему миру, какую с успехом проводил в России большевизм. Так же как у классического марксизма есть деления на полноценные и неполноценные классы, так и у демократов существует критерии сегрегации на "цивилизованно-демократические" и "нецивилизованные" народы. Это и есть современный - постмодернистский - марксизм.

Так что же, в США напрочь отсутствуют здоровые силы?

Александр Ципко. Как ни странно, среди американских республиканцев можно заметить тенденции, абсолютно противоположные глобализму: внешнеполитический изоляционизм, уважение самоценности церкви, самобытности культур и приоритет национальных интересов. Они представляют собой реальную, дружественную России Америку. Во время президентских выборов 1996 года мне довелось изучить предвыборную программу противника Клинтона - республиканца Дола. Я сравнил ее с программой Зюганова и нашел около 90% сходства. Чрезвычайно важно, чтобы именно республиканцы, которые традиционно хорошо относятся к России, остановили экспансию американского постмодернистского марксизма. Но Республиканцы сейчас пока еще "слабенькие". Они во многом подыгрывают либеральным кругам и лишены сильного влияния на общественные институты и СМИ, где господствуют в основном леволиберальные идеологические установки. В любом случае, нам необходим диалог с администрацией Буша-младшего. И думать России сейчас нео! бходимо о своем имидже. Прежде всего нам надо продемонстрировать Америке, что мы начинаем борьбу с коррупцией. Это - краеугольный камень наших взаимных противоречий. России совершенно необходимо повернуться от мифов об Америке как об абсолютном "зле" - к серьезному разговору.

Александр Дугин. К глобалистскому варианту развития Америки более склоняются демократы и левоцентристы из числа республиканцев. К другому варианту тяготеют по большей части республиканцы всего правого спектра, начиная от центристов, плюс крайне левый сектор демократов. Второй вариант развития не так уж фантастичен, у него имеется достаточно авторитетных сторонников. Об опасности "имперского перерастяжения " (emperial overstretch) давно предпупреждали руководство США такие ответственные геополитики, как Пол Кеннеди и Самуил Хантингтон.
Михаил Леонтьев. Господа республиканцы разительно отличаются от предыдущих людей из Белого Дома как раз теми простыми и понятными качествами, что ни к кому не собираются по-хамски лезть в штаны. Важно понять, что они готовы считаться с любым достойным вызовом, брошенным в их сторону, с любым партнером, с любой страной. И в свою очередь, нам стоит уважать такую точку зрения.

И каковы прогнозы?

Виталий Третьяков. Кризис евроатлантической демократии будет двигаться в сторону авторитарно-манипулятивных элементов, которые сейчас есть во всех западных демократиях. Только там эти модели будут воздействовать на людей тоньше и незаметнее. Можно предположить, что в совокупности это движение приведет к некоему подобию феодализма на современном уровне, когда сюзерен гарантирует безопасность своих вассалов, которые действуют в своих вотчинах абсолютно автономно. Недаром исторический феодализм многие мыслители считают золотым веком человечества. Сейчас Америка господствует в этой системе. В будущем она будет отвлечена проблемой стремления к доминированию Китая, которая уже сейчас всплывает с резкой очевидностью. Но я уверен, что в том модернистском феодализме, о котором идет речь, основная роль будет отведена России, чьи цезаристские тенденции развиты гораздо сильнее. По этой модели мы уже обогнали Америку, потому что хоть и в корявом виде, но это уже существует и ра! звивается у нас. Мы их обогнали, хотя сами этого еще не знаем.

Александр Ослон. Я уверен, что будущее наших взаимоотношений с новой республиканской администрацией зависит в значительной мере от самой России, от ее чувства соседа. Но все-таки предполагаю, что маятник того колебательного процесса, который установился в последнее время, перейдет от раскачивания в более или менее стационарное состояние. А такие спокойные и вдумчивые люди, как Томас Грэхэм, скоро придут в американскую администрацию. Надеюсь, их будет большинство.

Александр Дугин. Если и произойдет крупномасштабный мировой конфликт, то он будет протекать по локальному сценарию. США, чтобы избежать фундаментального кризиса своей собственной системы, спровоцируют цепь конфликтов в береговой зоне евразийского материка - от Пиреней через Балканы, Кавказ, к Гималаям и Тибету.

Что делать?

Александр Дугин. Есть известная формула: "хочешь мира - готовься к войне". Именно поэтому во имя мира мы должны начать готовиться к войне. Я убежден, что чем скорее мы модернизируем наше вооружение, восстановим ВПК, соберем в кулак оборонную мощь нашей страны - тем меньше вероятность, что конфликт с США вообще состоится. Сейчас следует все лучшие интеллектуальные силы бросить на создание нового российского супероружия. При этом военные технологии должны быть не столько энергоемкими, сколько интеллектуальноемкими. У нас существует огромный интеллектуальный потенциал, который стоит задействовать без привлечения особых инвестиций, но - главным образом - при содействии со стороны политического руководства страны. России суждено великое будущее, даже более великое, чем ее прошлое. Нужно четко осознать, что схватка закончилась и мы обязаны с новой мощью и с новой энергией восстать в XXI веке. Вне всякого сомнения, в новых условиях это потребует огромного интеллектуальног! о напряжения, принципиально новой по качеству ротации элит. Сейчас для России должна стать правилом древняя практика восточных единоборств - давить на крепкую стену. Это самое трудное, но зато потом ученик способен переносить все трудности боя. Так и России нужно учиться жить в прессинге, чтобы потом проявить себя должным образом, когда этот прессинг ослабнет, расправить пружину своей мощи в полную силу.
Михаил Леонтьев. Единственное, что нам следует усвоить в новых обстоятельствах ведения разговора с Америкой - это то, что такая большая страна как Россия должна развиваться и не имеет права деградировать. Этот план довольно жесткий и жизненно значимый. Сейчас, куда бы мы ни полезли, нас со всех сторон будут загонять в угол. Такова специфика жизни России как большой страны, в отличие от Венгрии, Польши или Камеруна. Россию имеет смысл сравнивать с "Газпромом": "Газпром" либо есть как сила, либо его нет. Разумеется, мы не можем развиваться сразу по всем направлениям, а только по тем, где существует реальная возможность пробиться в современном мире. Бесполезно ожидать, что мы выползем только на одной лишь политической воле, даже если двигаемся мы в правильном направлении, медленно и верно. Если это движение не подкреплено реальной развивающейся экономикой, оно на определенном этапе сводится к нулю. Я не думаю, что у нас нет действительно умных людей, они есть, но не на в! иду. Собственно, дело даже не в них как таковых. Касьянов и Кудрин вполне умные люди. Меня беспокоит то, что у нас по-прежнему отсутствует дееспособная команда. Плохо то, что они абсолютно не соответствуют тем задачам, которые были поставлены.

Виталий Третьяков. Здесь вероятны два варианта. Первый: Россия признает тот факт, что она живет в большом дворе, в котором Америка играет сегодня роль заводилы. Либо она подчиняется заводиле и вступает в его шайку, либо ищет другие шайки, которых на самом деле на данный момент не наблюдается даже на горизонте. Такой шайкой, с одной стороны, мог бы стать исламский мир, но боюсь, что разница между ним и цивилизацией христианского мира, к которому закономерно принадлежит Россия, слишком очевидна и способна навредить. Второй вариант предусматривает независимую игру на противоречиях этих шаек, которых тоже предостаточно. При этом я не стал бы придавать образу "заводилы" или "хулигана" некий уничижительный смысл. Сообщества хулиганов и джентльменов ведут себя одинаково. Просто у них табу разные: хулиган бьет наотмашь ножом в сердце, а джентльмен - канделябром с расчетом, чтобы жертва помучилась, но осталась жива. Межгосударственные отношения - нечто среднее между этими д! вумя типажами. Последний вариант - как более продуктивный - предполагает возникновение различных многополярных комбинаций типа осей, треугольников и стратегических балансов наподобие Москва-Дели-Пекин, которые лично мне кажутся очень плодотворными. России следует лавировать среди течений и интересов, блефовать и играть свою скрипку. Думаю, что не следует забывать: мы для всего мира тоже считаемся неизбежным злом или добром. Это обязательно надо учесть при игре. Государство вообще не может играть большую роль, чем оно играет в действительности, и ни в коем случае не может себе позволить играть роль меньшую. На мой взгляд, неправы те люди, которые предполагают, что в России нужно и можно построить такую тихую и мирную жизнь, как, например, в Швейцарии. Это абсолютная утопия, которая ни к чему не ведет.