←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →
Привилегированный участник пишет:

Красное смещение у неподвижной галактики (Часть 2)

У всякого полученного аналитически неочевидного результата  должно быть физическое обоснование, которое желательно пояснить «на пальцах» так, чтобы интуитивно стала понятна причина данного явления. Давайте вернёмся к вопросу о красном смещении с самого начала. Что было? Обнаружили красное смещение излучения галактик. Объяснили разбеганием галактик после Большого взрыва. Такое разбегание должно гравитационно тормозиться. Но торможения не было. Противоречие. Тогда объяснили расширением пространства Вселенной. Пространство – это всё, что вокруг нас, и что внутри нас. Если пространство расширяется, то и всё сущее расширяется. Не может же пространство внутри наших лёгких расширяться, а лёгкие оставаться неизменными.
Или может?! Это противоречие стараются не замечать.

Красное смещение имеет однозначно доплеровскую природу, то есть источник излучения должен удаляться

Картинки по запросу трудности господствующих теорий топтунова  Рис. 1

Но почему удаляться должна вся галактика? Предложен другой вариант объяснения: красное смещение вызвано излучением газа, аккрецирующего на ядро галактики из межгалактического пространства

Картинки по запросу Что такое красное смещение галактик топтунова  Рис. 2

Тут же сразу возникает целая лавина вопросов:

Вопрос 1. Газ аккрецирует на галактику со всех сторон. Почему мы видим только красное смещение?

Ответ. Максимальное красное смещение даёт газ, удаляющийся от наблюдателя по лучу зрения. На рис.2 это направление от наблюдателя к центру галактики. Близкое к максимальному красному смещению дадут также  все направления, в правом телесном угле в 60о (рис.3). На всякий случай: телесный угол это конус. Они не сильно отклоняются от луча зрения. Кроме доплеровского красного смещения есть якобы ещё гравитационное красное смещение Эйнштенйна. На всякий случай мы его тоже учли. На рис.3 поверхности с равным гравитационным смещением показаны пунктирными кривыми.  В телесном угле в 60о поверхности постоянных доплеровских и постоянных гравитационных смешений соприкасаются, то есть весь аккрецирующий газ в правом телесном угле в 60о  работает на максимальное красное смещение.

Картинки по запросу Что такое красное смещение галактик топтунова   Рис. 3

Слева есть аналогичный угол, но газ в нём движется не от нас, а к нам. Поэтому должны возникать в спектре линии с фиолетовым смещением. Но они никогда не наблюдаются. Почему? Потому что всё происходящее слева экранируется ярким ядром галактики.

Газ, направления аккреции которого лежат вне этих двух телесных углов, даёт вразнобой самые разные значения смещения от фиолетового до красного. Излучение от этого газа просто незаметно «размазывается» по всему спектру.

Вопрос 2. Излучение идёт и из поверхностных слоёв, и из глубоких слоёв телесного угла.  Почему мы видим вполне определённое красное смещение, а не все красные смещения от малых до больших?

Ответ. Подсказку дают сейфертовские галактики, открытые в 1942 году. У них очень яркое звездоподобное ядро и яркие эмиссионные линии в спектре. Причём есть линии узкие и есть линии широкие. Красное смещение узких линий соответствует скорости 1000 км/с, а широкие линии соответствуют скорости более 5000 км/с. Если спектр сейфертовских галактик обусловлен аккрецией межгалактического газа, то всё объясняется. На рис.4  изображён сферический слой газа, падающего на ядро.

Картинки по запросу Сферическая аккреция  Рис.4

Внутренняя сферическая поверхность слоя к центру притяжения ближе, чем внешняя, и потому падает быстрее (обратите внимание, это изображено чёрными стрелками разной величины). Чем ближе к центру тяжести слой газа, тем больше его скорость и тем больше разница между скоростями внешней и внутренней сфер. Поэтому из глубоких слоёв галактики эмиссионные линии шире и красное смещение у них больше. Запомним это. А теперь объясним, почему в галактике возникает эмиссионный слой, дающий в спектре яркую линию.

Чтобы понять, как возникает эмиссионная линия в спектре, нужно учесть две тенденции:
1.Чем больше скорость аккрецирующего газа, тем мощнее его излучение;
2. Чем больше скорость аккрецирующего газа, тем шире эмиссионная линия.

При слишком большой скорости аккрецирующего газа эмиссионная линия может расшириться настолько, что в спектре её невозможно будет опознать. Из-за противоборства этих двух тенденций в спектре и возникает излучение из одного тонкого эмиссионного  слоя. На рис.3  он выделен цветом

Дело в том, что ближе к краю галактики скорость аккреции ещё мала и потому рекомбинационное излучение слабо влияет на спектр. А ближе к центру галактики наоборот – скорость слишком большая и потому эмиссионные линии размыты.

Вопрос 3. Почему, как правило, у галактик наблюдается только одно красное смещение и только в редчайших случаях в спектре находят серии линий излучения с разными красными смещениями.

Ответ. Это зависит от распределения массы по объёму галактики. Похоже, что именно повышенная концентрация массы  в ядре  порождает  возникновение двух эмиссионных слоёв. В рассмотренной в части 1 математической модели галактики 20% массы было сосредоточено в объеме, диаметр которого составляет 0,02% диаметра галактики. В сейфертовских галактиках также отмечается необычная яркость ядра.

Вопрос 4. Кроме линий излучения в спектрах галактик наблюдаются линии поглощения от совокупности звездного их населения. Эти линии показывают тоже самое красное смещение (зависящее от расстояния до галактики), что и эмиссионные линии, которые, кстати, могут возникать не только в ядрах галактик, но и в планетарных туманностях, остатках вспышек сверхновых, да и самих звёздах.

Ответ. Аккреция межгалактического газа на галактику  начинается с расстояния ~1,5·Rгал  и порождает рекомбинационное излучение из-за столкновений частиц газа между собой и с галактическим газом. Величина рекомбинационного излучения имеет максимум при значении    Rem = B·M2/r2   , где М – масса галактики, а В  –  константа. Это эмиссионный радиус галактики. При уменьшении расстояния r до галактики эмиссионный радиус увеличивается. Начиная с некоторого расстояния r, эмиссионный радиус становится больше радиуса галактики. По законам излучения эта эмиссионная сфера будет поглощать некоторые частоты излучения галактики. Так возникает спектр поглощения близких галактик (рис.5)

 Картинки по запросу линии поглощения  Рис. 5

Независимо от того, где расположена эмиссионная сфера, внутри галактики, или за её пределами, красное смещение z зависит от расстояния до галактики по закону аккреции, подобному закону Хаббла.

Закон Хаббла:
Картинки по запросу Тёмная энергия - это мираж 

Закон аккреции:

Картинки по запросу Тёмная энергия - это мираж топтунова
 

Что же касается эмиссионных линий, которые возникают в планетарных туманностях, остатках вспышек сверхновых, и звёздах, то этот вопрос не относится к красному смещению галактик, послужившему рождению гипотезы о Большом взрыве.

Это интересно
+2

Привилегированный участник 21.02.2018 , обновлено  13.03.2018
Пожаловаться Просмотров: 4634  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии 113

Для того чтобы писать комментарии, необходимо

Становится не ясно, какая часть галактик  действительно разбегается согласно Доплеру, а какая часть неподвижна, но красное   смещение  возникает из-за аккреции газа.

22.02.2018

нет, имеется в виду (Л.М.Топтуновой) ТЕПЛОВОЕ излучение аккреционного диска,

в качестве доказательства приводятезис что чем больше акрецирующего газа - тем

ярче красная линия в спектре...

Привилегированный участник 23.02.2018

Алексей, в общих чертах Вы поняли правильно. Я только сейчас поправлю Вас стилистически:
чем больше аккрецирующего газа, тем ярче линия, смещённая в красную сторону. А вот тепловое излучение аккреционного диска - это из другой оперы.

31.03.2018

чем поправлять меня в том, что я сам в состоянии сформулировать -

ответьте всё же о скорости аккреционных дисков: 1000км/с, 5000км/с

Вы у нас в галактике где-нибудь такие видели???

Рассмотрим галактики разичной массы, различного размера, различной структуры, различного химического состава, различного окружения, но находящихся на одинаковом расстоянии от нас. В их излучении присутствуют разные составляющие: ядро, звезды, туманности, водород на 21 см, корона. Все, без исключения, компоненты излучения этих галактик будут показывать одно и тоже значение красного смещения. Какие-либо различия в красных смещениях возникают только из-за внутренних движений (внутри галактики) излучающих компонент. Газ аккрецирует на центр галактики, галактики вращаются, короны галактик расширяются, звезды и туманности имеют собственные движения. Но, повторяю, все излучающие компоненты будут показывать красное смещение, соответствующее закону Хаббла. Наличие же красного смещения и закона Хаббла, действительно, не означает расширения пространства и рождения Вселенной из сингулярности 13.7 млрд. лет назад. 

Привилегированный участник 23.02.2018

 

Уважаемый Виктор Сергеевич, а теперь позвольте познакомить Вас с теми сведениями, которыми располагаю  я:
Молес и Ноталле (1981) отмечают, что красное смещение галактик в скоплениях зависит от морфологического типа и наличия радиоизлучения. Гирауд (1881) и Силентик (1977) обнаруживают бόльшие красные смещения у спиральных галактик в скоплениях, чем у галактик других морфологических типов. Киил (1982) указывает на существование квазаров с различными красными смещениями, группирующихся вокруг ярких галактик. Арп (1982а) наблюдает галактики со спутником, имеющие существенно различные красные смещения; он же (1982 б) отмечает наличие физической связи между галактиками и квазарами, обладающими различными по величине красными смещениями. Ходж (1974), Льюис (1975) указывают на систематические отличия между лучевыми скоростями галактик, определенными по оптическим и радионаблюдениям. Янг и др. обращают внимание на множественность красных смещений одного объекта, определенных по разным сериям абсорбционных линий. Киппер (1975) отмечает существование корреляции между яркостью галактик и их красным смещением.

Арп (Arp H.), 1974,”Int. Astron.Union, Symp”, №58,199. Арп (Arp H.), 1982 а,” Astrophus J.”, 263, №1, 54. Арп (Arp H.), 1982 б,” Astrophus. J.”, 263, №1,9. Гирауд (Giraud E.), 1981, ”C.r.Acad.Sci.”, 293, №4, 295. Киил (Keel W.C.), 1982, ” J.”, 259, №1, 1. Киппер А.Я., 1974, «Астрофизика», 10, №2, Льюис (Lewis B.M.), 1975, ”observatory”, 95, №1008, 168. Молес, Ноталле (Moles M., Notalle L.), 1981, “Astron. And Astrophus.”,100, №2,258. Сулентик (Sulentic J.W.), 1977, ” J.”, 211, №1, 59. Ходж (Hodge P.W.), 1974, ”Publs. Astron. Soc. Pasif.”, 86, №513, 645. Янг и др. (Young P.J., Sargent W.L.W., Boksenberg A., Carswell P.F., Whelan J.A.), 1979, ” J.”, 229, №3, 861.

 Не сомневаюсь, что Вы располагаете всего лишь общепринятой точкой зрения.

 

 

Я многократно уже писал, что не разделяю общепринятую точку зрения на происхождение Вселенной. Вселенная вечная и бесконечная, пространство евклидово и не расширяется. ОТО принципиально не физическая теории, а значит - ошибочна. СТО хотя и требует переосмысления, но её основной постулат и предельной скорости для материальных тел останется, скорее всего, незыблемым. 

На земле работает около 6000  астрофизиков, почти каждый из которых честолюбив и амбициозен и мечтает об открытии. Обнаружить наблюдательные факты, которые не укладываются в общепринятую концепцию, - один из путей к такому открытию. Но на этом пути возможны ошибки, и можно закричать "Эврика! Эврика!", когда веских оснований для этого нет. Что-то становится научным фактом, если подвергнется 666-ти критическим проверкам. История астрофизики полна случаев, когда какие-то скоропалительные утверждения не выживали при последующих исследованиях. Через терни - к звездам, через заблуждения - к истине! - это и есть путь науки.

Можно разобрать каждый из Ваших аргументов. Здесь коснусь только некоторых. В спектрах кавазаров возникают системы линий поглощения. Их может быть много. Но все они возникают по пути прохождения света в объектах на луче зрения (галактиках, водородных облаках, ...  ). Красные смещения этих систем всегда меньше, чем красное смещение собственно квазара.

Я сам занимался сравнением оптических и радио красными смещениями галактик. В большинстве случаев они совпадают с точностью до нескольких км/с. Различая до нескольких сот км/с появляются из-за того, что измерения в радио и оптике относятся к разным областям галактики, участвующим во внутренних движениях, например, во вращении. Небольшое число галактик показывает различия в тысячи км/с. Эти отличия связаны с ошибками измерений. В оптике бывают случаи, когда лучевая скорость измерятся всего по одной спектральной линии, которую приписывают какому-то элементы (чаще всего Лайман-альфа водорода). Но это может оказаться не так. И возникнет ошибочное измерение. Радиотелескопы, на которых регистрируются линии водорода на 21 см, имеют широкую (по сравнению с оптическими) диаграмму направленности, да ещё с боковыми лепестками. И поэтому в полях с большой плотностью галактик возникает эффект путаницы, когда излучения одной галактики приписывается совершенно другой. И мы также  получаем ошибку  лучевой скорости.

Скопления галактик являются динамическими структурами. В них дисперсия скоростей может достигать значений в несколько тысяч км/с, причём самые массивные члены скоплений( а это гиганские эллиптические галактики) движутся с меньшими скоростями, чем галактики меньшей массы. Но кроме действительных членов скопления в поле скопления могут наблюдать и другие галактики и не только фоновые, но пролетающие через скопления галактики-беглецы. Они также покажут отличающиеся лучевые скорости.

В науке действует принцип естественности: потребность в экзотическом механизме возникает только тогда, когда исчерпаны все возможности естественного объяснения. Но хочется зделать открытие, хочется утереть нос этим многочисленным притеснителям свободного творческого поиска миллионов!

Привилегированный участник 24.02.2018
Мне не хочется сделать открытие и утереть нос. Для меня играют роль только факты. Вы много сделали перечислений, когда возникают линии в спектре галактики по внешним причинам. Но это всё абсорбционные линии. Я же говорю преимущественно об эмиссионных линиях. Яркий пример - сейфертовские галактики. Есть достаточно близкие но с очень ярким ядром (там, видимо, значительная часть массы галактики), и яркими эмиссионными линиями двух видов - узкие (1000 км/с) и широкие (более 5000 км/с). Это Вы умеете объяснить? Оставьте меня в покое, всё равно Вы меня не остановите. Я этим занимаюсь уже почти 30 лет и буду заниматься дальше.

 

Дело не в Вас, Людмила Михайловна. Дело в читателях Ваших заблуждений. Жалко их.

Сейфертовские галактики - это 1 процент всех галактик и, по-видимому, только краткая фаза в эволюции нормальных галактик. Изучение механизма их излучения никак не может повлиять на наши представления о строении и происхождении Вселенной, на представление о механизме возникновения космологического красного смещения.

Занятие астрофизикой, по словам одного немецкого исследователя, похожа на разгадывание кроссворда. Всписав одно слово, мы не можем быть уверены в его правильности. Мы должны согласовать с другими данными, а полна уверенность у нас появится только тогда, когда мы впишем все слова.

Привилегированный участник 24.02.2018

Время всё согласует.

У времени нет мозгов. Истину найдут исследователи. И не важно, профессионалы они или любители. Но её не найдут вздорные пересказчики ошибочных теорий.

Привилегированный участник 24.02.2018

Тру-ля-ля!

What is it Тру-ля-ля?

Это персонаж английской культуры. Он всегда упоминается со своим двойником - Тра-ля-ля. Их используют в тех случаях, когда нельзя найти различий между двумя лицами, героями, явлениями.

И Вы правы, трудно найти различия между создателями ложных теорий и их пересказчиков.

Научные факты существуют, но существуют и сторонники плоской Земли. Почему бы не существовать сторонникам эфира?

Принципиально другой пример: 2х2 =4 это факт, но не всегда; может быть и 2х2 =10 или 2х2 =11.

24.02.2018

Поучительно. Содержательно. Остроумно.

Спасибо. Голосую за Лебедева.

27.02.2018

2 уже =10 в двоичной! 2х2 это полный привод может быть

зря Вы тратите свой пыл на тот факт что Б.взрыв был. или

не совсем большой но достаточно объёмный.

другое дело что околосветовые скорости целых галактик

всем бросаются в глаза....

В троичной системе 2х2 =11, в четверичной 2х2 =10, в двоичной нет 2, а во всех остальных 2х2=4.

Не было ни Большого(L), ни XL, ни XXL, ни XXXL, ни M, ни  S.  Мы измеряем не скорости галактик, а красное смещение спектральных линий. Природа этого смещения связана с квантовыми процессами на пути распространения фотона от источника до наблюдателя.

Для того чтобы пространство расширялось, оно должно иметь материальное наполнение ( с массой и энергией), со свойствами, напоминающими раковую опухоль, с непрерывным делением клеток пространства. Но как передать расширение пространства на движение галактик остаётся за пределами исследований современных космологов. 

27.02.2018

Как вам такой вариант (штрихами):

1.Большой взрыв был, но не так, как его представляет современная наука. Мы можем объяснить его природу, описать процесс и все свойства, прошлое и будущее

2.Вселенная не расширяется

3.Галактики разбегаются

4. Кол-во энергии в системе постоянно.

4. Все известные законы выполняются  ( в некоторых границах). Никаких новых сущностей (типа эфира) не требуется. 

...

Можно анализировать множество вариантов, лишь бы получался кроссворд (мозаика, пазл) - самосогласованное здание всей Вселенной и всей фундаменталной физики. 

Наука о природе не способна что-либо доказать окончательно. Она ищет свидетельства в пользу той или иной гипотезы (теории, концепции). Но она способна отвергать: если наблюдательные данные противоречат теоретическим построением, то построения эти требуют, как минимум, корректировки.

Наиболее сильными аргументами в пользу истинности теории служат обнаружение предсказанных новых эффектов.

Если в Ваших построениях не возникают противоречия с данными наблюдений, то всё хорошо.

Лично мне предпочтителен вариант вечной и бесконечной Вселенной с круговором всех её материальных составляющих (звёзды- газ - звёзды-... ; водород- гелий - кислород - ....- водород -...; галактики со звёздообразованием - затухающие галактики - тёмные галактики - взрывающиеся галактики - облака водорода - галактики со звёздообразованием -...).

Физическим обоснованием таких круговоротов является обратимость всех квантовых процессов в природе.

Обычно возражают: а энтропия! И это говорят сторонники БВ! У них-то Вселенная вначале была обнородной и энтропия её максимальна. Зачем, казалось бы, ей последующая эволюция!

28.02.2018

Спасибо за обстоятельный ответ. 

С "пазл'ами",  и "пасьянсами" знаком не по наслышке не одно десятилетие. Причем как в прямом (я защищаю) так и в обратном (мне доказывают) направлениях. Прекрасно представляю все нюансы э... этого процесса wink.

Предсказание типа:" должно упасть тут..., а, на самом деле упадет на 1024 микрона дальше -где мною поставлен синий крестик..." - аргумент хороший, но только при достаточной статистической надежности и учете мах. кол-ва сопутствующих факторов. К сожалению природа редко предоставляет нам такую роскошь и процесс переходит в стадию неопределенности - "ОТО-не-ОТО или ОТО но не ТО" часто переходящий на уровень "сам дурак"tongue-out. Лучшим доказательством (однако то же не дающим гарантии результата) считаю прямое получение (использование, демонстрация) причин и сути существования какого либо известного физического эффекта (явления). Например? ..."управление гравитационным взаимодействием" или... "управление инерцией", ... "управление временем, пространством"... А почему нет, если теория правильно объясняет самую суть этих процессов в общей взаимосвязи. Меньшее, к сожалению, не работает.

02.03.2018

Библия чотко заявляет, что было начало творения.

но непонятно каких масштабов

 

конечно законы сохренения (масс-энергии-импульсов)

для марооъектов выполнются - проверено на временах

порядка 10-10 секунды, а может ещё меньше. всё "честно

А почему Библия это истина? Она не имеет никакого отношения к науке. Ни к космологии, ни к биологии, ни к истории. Вселенная вечна и нуждается в акте творения.

Модератор группы 04.03.2018

Виктор, Вы себе противоречите. Библия ни то ни сё и никуда, и вдруг Вселенная нуждается в акте творения. Как понять?

И ещё: почему-то в диспутах  рассматривается   просто инфляция, а не расширение с постоянным ускорением. Хотелось бы Вашего мнения.

Прощу прощения! Я пропустил частицу НЕ. Конечно, Вселенная не нуждается в акте творения.

Модератор группы 05.03.2018

Но тогда как расценивать Ваши утверждения, зная наперёд, что Вы не читали Библию? И с чего Вы взяли, что Вселенная вечна? Время жизни стабильных частиц хоть и велико, но тем не менее ограничено. Со смертью частиц наступает смерть Вселенной, т.е. она конечна. Имея конец чего-то, имеется и начало. Разве не логично?

В Библии, хоть это не научная книга, много о науке, археологии, пророчествах  и т.д. Но это всё же книга духовная.

Библию, Евангелия, Коран, Типитаку я читал, но, конечно, не изучал.

Мир состоит из трёх частиц (два кварка и электрон). Кварки образуют ядра частиц ( от протона до трансурановых). Большинство ядер стабильны, как стабилен и электрон. Стабилен, т.е вечен. 

Как только заходит речь о нестабильности протона, то сразу возникнет вопрос: А во что он превратится? В физике он не может превратиться в Ничто. 

Модератор группы 05.03.2018

Ну тогда ещё проще. (Читать что проходить мимо).

О "невечной" Вселенной достаточно сказано. И не просто "мимо", а вполне обосновано, многими учёными. Я не зря спросил об ускряющейся инфляции. Стремительное возрастание тёмной энергии (причина ускорения) может привести к обратному БВ процессу - разрыву Вселенной, со всеми её измерениями, континуумами и пр, т.к. всё происходит внутри Вселенной. По этой же причине может наступить и тепловая смерть Вселенной. Есть и другие версии, но я не склонен им доверять.

В начале сотворил Бог лептоны и кварки.

Вселенная же была безструктурна и мала, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над ними.

И сказал Бог: "Да будет свет". И стал фотон. И увидел Бог фотон, что он хорош, и отделил Бог свет от лептонов.

И назвал Бог свет квантами, а тьму вакуумом. И был вечеп, и было утро - день один.

И сказал Бог: "Да будет атом посреди пустоты, и да отделяет он пустоту от пустоты.

И создал Бог атом, и отделил пустоту, которая под атомом, от пустоты, которая над атомом. И стало так.

И назвал Бог атом веществом. И был вечер, и было утро - день второй.

И сказал Бог: "Да соберётся вещество, которое под небом, в одно место, и да явится планета". И стало так.

И назвал Бог планету Землёю, а собрание звёзд галактикой. И увидел Бог, что это хорошо.

И сказал Бог: "Да произрастит Земля зеленью, траву, сеющую семя, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на Земле". И стало так.

И произвела Земля зелень, траву, сеющую семя по роду и по подобию её, и дерево плодовитое, приносящее плод, в котором семя его по роду на Земле. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро - день третий.

 

Модератор группы 05.03.2018

Отлично! Именно так писалась бы Библия в настоящее время, время, когда человеческая цивилизация забыла, что древним людям надо было давать мудрость дозированно, притчами, понятными примерами из жизни древних, символами. Ровно так, как это и происходило.

05.03.2018

ну

Бибиля всё же непростая книжка! в ней на многое 

намёкнуто, а если предположить что надиктовывалась

она не словами а непосредственно видеообразами из

бытовой жизни древних народов - то можно объяснить

и сверхъестественные "граничные условия' разных эпох

собственно многие из них уже прояснены библеистами

из анализа оригинальных текстов - и очень даже  все

соответствуют событиям древнейших историй

 

Вселенная может и вечна - а человеческий вид?

посмотрите как очевидно люди изменились за

какие-то 10 тыс.лет: окончательно встали на

задние лапы, овладели тонкими движениями

и чувствительностью к внешним условиям...

и дальше будем меняться, зачем человеку

в космосе такой тяжеловесный организм?, 

Человеческий вид существует не менее 2 млн. лет, а 10 000 лет назад закончилось последнее глобальное похоладание, за время которого в Передней Азии произошла первая технологическая революция - народ стал выращивать злаки в количествах достаточном для пропитания и появилась потребность в государстве для защиты своего образа жизни.

А за 10 тыс. лет человечество как вид не изменилось. Произошли только несколько технологических революций и несколько попыток гуманизации общества.

Для жизни же Вселенной человек совсем не нужен. Земное человечество никогда не вырвется за пределы Солнечной системы. А, вероятнее всего, Земля не только колыбель человечества, но и его могила. Увы! 

Модератор группы 05.03.2018

Я не верю углеродному методу определения возраста артефактов.

Я размещал материал на эту тему, и  больше доверяю библейским сообщениям. Они датируются с точностью до одного года и выше. И 10 000 , а тем более 2 млн. лет человечеству - нонсенс. 6 000  - столько лет назад появился человек. И что когда выращивалось - пусть бьют себе шишки археологи с ботаниками.

С чем, единственным, я согласен полностью - с последним Вашим абзацем. Расстояния, массы, скорости, временнЫе интервалы и пр. - всё напоминание: любуйся, изучай, получай нобеля, но в космос не рыпайся: это чужое, не твоё.

Привилегированный участник 05.03.2018

" 6 000  - столько лет назад появился человек. "
Иногда мне кажется, что Вы мыслящий человек. Но...  "И бац милиционеру в глаз".

 

Модератор группы 05.03.2018

Что "мыслящий человек" - это иногда. Но "бац" - это что? Может, хватит загадками, тем более, что мыслящим я бываю лишь иногда?

06.03.2018

а что в остальное время,?

Понятно, что не разделяю такую короткую шкалу существования человека.

Есть и те, которые отрицают вообще существование мира, называя его плодом воображения. Есть стронники академика Фоменко о фальсификации истории, есть стронники плоской Земли и стронники теории, что неба нет, а мы живём на внутренней поверности сферы. Живут сторонники эфира, торсионных полей, сторонники получения энергии из вакуума, последовали Пифагора, сводящие мир к числу. Кто-то верит Нострадамусу, Ванге, Глобе, Гробовому, зомби-ящику,... . Правда (истина, правильное решение) одна, а заблуждений множество.

Модератор группы 05.03.2018

Можно и дальше продолжить умственные "упражнения". Чем более развивается цивилизация, тем более извращённее плоды потуг этого ума. Поэтому нам нужно почаще вертеть своей головой, а не соседской.

Но истину мы найдём в будущем, а не в прошлом, будь это хоть Библия, хоть Бхагават -гита.

Модератор группы 05.03.2018

Да никогда человчество не найдёт истины, пока будет править человек. Истина сама объявится, как только начнётся правление Бога. Если Вы атеист, то не заморачивайтесь.

На Бога надейся, да сам не плошай. 

Да,я атеист, хотя и крещён в Православие. Я уважаю веру моих предков. Но для познания мира мне не нужен Бог, а моральные заповеди Моисея я соблюдаю и без религиозного чувства.

А что значит по Вашему заморачиваться? Переубеждать кого бы то ни было у меня нет потребности. Каждый выбирает по себе.

Модератор группы 05.03.2018

Нет, я ничего против не имею. Только я тоже был атеистом, тоже крещён в православие, которое не считаю религией, и, будучи атеистом, тоже жил по-Моисеевским правилам, сам того не замечая - не убивал, не насиловал, но в то же время замечал фальшь и лицемерие РПЦ. И к Богу я пришёл в поисках логики. Нашёл в Библии. Вот и всё, что я хотел сказать, без всякого осуждения кого-либо.

06.03.2018

здесь Вы тоже надто хватили: 2,5 млн.лет существуют

прямоходящие гоминиды, причём охотиться стаями и

тем более разговаривать они начали значительно позже

как это "не изменилось за 10 тыс.лет"?! а сознание когда

развилось? знания об окружающей среде, абстракции итд

 

почему-то у гуманитариев принято всё сводить к обмену

веществ, видимо в традициях изо-материализма,- а тогда

у нас всё как у других млекопитающих и даже грызунов

человек является частью биосферы, сейчас он вытеснил

большинство других видов и делае за них основную рабту

по перемалыванию верхнего слоя земной коры;

 

что касается выхода человеческого сознания за пределы

Солненой системы, то это долгий и очень дискуссионный 

 

Василий Иванович, а ты на Луну мог бы слетать? Смогу, Петька! А на Марс? И на Марс! А на Проксиму Центавра? Нет, Петька, не смогу, керосина не хватит.

До Проксимы Центавра 4 световых года. Пусть мы разогнали корабль до 300 км/с. Сколько на это надо керосина, молчу. Лететь нам 4000 лет. Это 80 поколений. Нам и на Земле проблематично столько просуществовать. Мечты о проколах пространствах оставьте сразу. Чтобы переместиться из точки А в точку Б, требуется побывать во всех промежуточных точках.

Вы понимаете, что керосин это фигурально. Это спирт, гексаген, уран, плутоний, водород, ...

01.03.2018

ну спорить тут не о чем, переопределение двойки

всегда возможно в нужную сторону..

что касается Вашего определения "раздувания"

Вселенной, то прежде всего нужно определиться

с "понятийной категорией" скорость

 

в наблюдательном смысле нам вполне достаточно

первой производной относительных координат

(между соседними галактиками к примеру)

Дело не в двойке, а в четвёрке: 4(10-й) = 10(4-й) = 11(3-й).

Я не стронник расширяющейся (раздувающейся) Вселенной. Я только рассуждаю за ОТОвистов. Чтобы простраство расширялось оно должно иметь струрный элемент, способный к самопроизвольному делению. Бог с ними - с законами сохранения! Для ОТОвистов это уже привычно. Такое деление приведёт к экспоненциальному расширению (инфляции). Расширению постоянному и неустранимому. Темп этой инфляции определяется ондной величиной - вероятностью (скоростью) деления клетки пространства. 

02.03.2018

это я понял. как программер 

но "элем.ячейки вакуума" это в общем-то абстракция

 

Повторяю - я не стронник расширяющейся Вселенной. Я пытаюсь осмыслить за современных космологов, которые никак не говорят о строении пространства и механизмах его расширения и передачи этого расширения на движение массивных тел (галактик и скоплений галактик).

04.03.2018

"расширение вакуума" если и происходит,

то неизвестно за счёт каких энергий, 

неизотропно и неравномерно и на импульсах

целых галактик разумеется заметно отражаться

ника не могут, так что проще предположить

обычное классическое "старение фотонов" 

пол пути следования (скажем гравитационное)

 

теория большого врыва поддерживается не столько

расширением (да ещё ускоряющимся) а теориями

образования ранних звёзд и галактик, а сами-то

осмыслите, реально ли собрать весь своб.водород

и прочие рассеяные элементы на просторах Вселенной?!

Я сам ратую за один из вариантов старения фотонов. Но теория БВ базируется на двух столбах - закон Хаббла и фоновое микроволновое излучение.

Но зачем собирать ВЕСЬ водород и др. элементы?

Гравиционная нестойчивость образует скопления галактик, галактики, звездные скопления, звезды. Остановимся на основных структурных элементах -галактиках. В них идёт процесс круговорота: газовые облака - звезды - звездные ветер, вспышки сверхновых - газовые облака - звёзды - ... . Но каждом таком витке эволюции остаются звёздные трупы - чёрные карлики, белые карлики, нейтронные звёзды. И галактики из таких объектов становится слабосветящимся образованием. Именно в них сосредоточена тёмная материя. Но такие галактики продолжают динамическую эволюцию - они теряют быстролетящие объекты, а оставшиеся сжимаются. И рано или поздно пространственная плотность объектов возрастёт на столько, что становятся верояными их столкновения. Но процесс этих столкновения будет катастрофическим - одно столновение породит облако вещества, которое станет объектом для ударов других. Начнётся взрывной процесс. Это и породит объекы, которые мы и называем квазарами. Как раз в них происходит возврат вещества из звезд-трупов в процесс звездообразования. Понятно, что разрушение нейтронных звезд возвратит в основном чистый водород (нейтроны, которые самопроизвольно распадутся на протоны и электроны). Труднее проделать этот круговорот с фотонами. Но у вечной Вселенной нет проблем с недостатком времени.

05.03.2018

водород "собран" потому что за пределами галактик

иформирующихся туманностей его практически нигде

не наблюдается. а объёмы пространства между ними

мягко говоря  о г р о м н ы е  

"звёздные трупы" даже если все повзрываются, никак

заполнить эти пространства лёгкими элементами не см огут

плюс добавьте сюда огромное число нейтрино, уже

улетевших неведомо куда, и хорошо если они позже

топологически сконцентрируются каким-нибудь "бут.

горлышком" на краю Вселенной, а если нет то это

фактически потерянная энергия почти без массовая

(никак не в лияющая на гравидинамику)

 

короче говоря это тоже аргумент в пользу необратимого

творения и разрушения вещества одинаконаблюдаемого

во всех направлениях на миллиарды световых лет.

Мысль

о единомоментном сотворении и затем  конце всего

видимого конструкта была подобна взрыву в сознании,

отсюда и отчасти название (Эйнштейн к нему кстати

имеет малое отношение,)

Во-первых, именно огромность пространства позволяет наполнить его большой массой межгалактического газа при ничтожно малой его плотности.

Во-вторых, кроме галактик наблюдается более 1000 облаков в окресности нашей Галактики, а многочисленные системы линий поглощения в спектрах квазаров (так называемый Лайман-лес) свидетельствуют о существовании таких облаков и в далёком космосе.

А зачем нам лёгкие элементы! Достоточно водорода как термоядерного топлива для звёзд. Нейтронная звезда забыла о своей химической эволюции и состоит фактически из кварк-глюонной плазмы. Достаточно её механически разрушить (как зёрна кофе в кофемолке), и мы получим водород. Разрушение белых карликов дополнит среду гелиеем, кислородом, азотом, углеродом, кремнием, железом, а разрушение коричневых и чёрных карликов вернёт их первоначальный химсостав, ибо в них не шли термоядерные реакции.

Творить из Ничего по законам физики нельзя. По библейским законам можно сотворить только воображаемый мир, а не реальный. Но, если кому-то хочется делать это, ради Бога! В конце-концов есть многочисленная альтернативная фантастическая литература, описывающая многочисленные Миры. 

О безграничности науки прочитайте книгу Джона Хоргана "Конец науки".

06.03.2018

ну здесь уже Вы не правы во многом:

водород рассеяный на галактических 

расстояниях не смогут собрать даже

массивные метеориты и даже звёзды

блуждающие, а что касается линий

поглощения характерных в спектрах

сверхдалёких источников, - так они

могли быть вызваны прохождением

подвижных газовых скоплений, ведь

Вы не станете отрицать относительное

движение гигантских скоплений и газов?

 

разрушение нейтронного вещества и тем более

кваркглюонной плазмы приведёт к рождению

очень энергичных протонов и электронов,

которые сразу разлетятся в разные стороны!

и где из них соберётся нейтральный водород,

да ещё в однородном скоплении??

 

"творить из ничего" никто не призывает,- но термин

"ничто" в библии может быть синонимом неуловимых

материй или чистой энергии, и тогда всё на своих местах

я ведь не являюсь сторонником НАУЧНОЙ трактовки Ббл,

но "это ж" явно неспроста

 

теперь вопрос базовый: из чего Вы собственно выводите

"неизбежность" разрушения ныне существующих стабиль

ных объектов (всевозможных звёзд, планет и тд) они

могут и триллионы лет просуществовать - единственно

что потеряют бОльшую часть своей энергии, которая и

улетучится неведомо куда (фотоны-бозоны-нейтрино)

и вот их собрать уже решительно никакой возможности

 

зы: ну разве что допустить топологическое замыкание 

Вселенной на бесконечности о чём я уже упомянул,

 

Хогана кажется читал но толком не понял о чём это

Неуловимая материя - это за пределами физики.

Стабильные объекты соберутся до кучи в плотные агрегаты и начнутся их лобовые столкновения и они разрушатся чисто механически.

Да протоны, а тем более электроны,  полетят (джеты в галактиках с активными ядрами и квазарах?), но не на бесконечность, а остановятся и гравитация их соберёт. У вечной Вселенной нет проблем с недостатком времени.

07.03.2018

на таких огромных расстояниях ничего не начнётся,

в том-то и дело!. и даже досягаемость взаимная, как

Вы мне и указали, под большим вопросом (это насчёт

керосину)

даже при столкновении галактик в одной плоскости

большинство планетных систем сохранятся, ну а кто

не построит метеоритную защиту к тем временам -

виноват будет сам

 

к сожалению гравитация не сможет "собрать"

элем.частицы, она для этого слишком слабая,

на любом временном отрезке и при любой то-

пологии;

Протон и электрон это не просто элементарные частицы, это атомы водорода. Гравитация уже собрала их в галактики. Гравитация - слаба только в земных масштабах, но она доминирует во Вселенной. Других сил в ней нет.

Я пишу не о столкновениях галактик, а о столкновениях звезд в  центральных областях галактик. В них нет чёрных дыр. Там есть плотное скопление звезд. Плотность 10 000 000 звезд в кубическом парсеке.

09.03.2018

протон и электрон связаные в атоме - это водород.

а каким волшебным способом вы отберёте у них

собственные импульсы??

к тому же это ничтожно малая часть материи

 

а гравитации проще будет собрать большие

агломераты в виде планет и красных звёзд,

чем невесомые частицы вроде электронов

(Вы уверены вообще что на них действует?)

плотность звёзд в центральных областях -

нормальное явление. они ведь постепенно 

"ссыплются" в центральный объект, как бы

он не назывался; им вот тоже надоб импульс сбросить

Импульсы теряются на работу против сил тяготения. Тяготения от центральной области, в которой собралась большая масса галактики.

Да, чтобы сжать скопление звёзд, нужно  потерять импульс. Это происходит двумя способами: выбросом из скопления самых быстрых звёзд ( и их мы наблюдаем в пространстве между галактиками, особенно в скоплениях галактик); путем звездного трения, когда кинетическая энергия тратится на нагрев вещества звёзд.

Что касается способности гравитации собирать вещество, то она не зависит от массы частиц этого вещества( хоть электроны, хоть планеты, хоть звёзды). Это следствие равенства гравитационной и инертной массы. Разве не так?

Далеко разлетевшиеся электроны собрать треднее. Но трудно - не означает невозможно. У вечной Вселенной на всё хватит время.

10.03.2018

да не то что "труднее собирать" а попросту

гравитация

не приспособлена к этому, и это ОЧЕВИДНО

 

релятивиские струи протонов ещё могут тормозиться

гравитацией, а лептоны и тем более нейтрино -

никак. это потерянное вещество, которому судьба

миллиарды лет нестись в космосе и упасть на какую-

либо звезду, а точнее её корону а вовсе не собрться

а атомы в статичных скоплениях

 

фактор времени здесь не при чём, а просто уже

электростатические силы не дадут собраться в

плотные сгустки этим заряженным частицам!

вещество так и будет остывать,  связанное в

ч/д, звёздах и планетах этой самой гравитацией

 

10.03.2018

Уважаемый ФМ, для частиц с ненулевой массой сила взаимодействия не дает представления об изменении взаимного положения. Интегральные векторы ускорения и скорости - на это работает гравитация и фактор времени

"...упасть на звезду..." - типа "случайно" передать ей свою энергию?

"..будет остывать..." - это значит - излучать, (переизлучать)?

....?

 

 

10.03.2018

нет конечно, упадут они не "случайно" а закономерно,

встретив на своём прямолинейном пути какой-либо

объект на бесконечных расстояниях;  да, остывать

значит излучать и переизлучать, насыщая этими

излучениями вакуум. взаимоуважительно, фм+> cwVlad

 

фактор времени ни на что не работает: частицы

разлетаются и если принять на веру утверждение

Виктора Лебедева что большие массы разрушатся

какими-то неведомыми силами, причём ВСЕ ), то и

притягивать частицы будет некому! они равномерно

(энтропийно) должны будут заселить космос, а затем

уже образовывать какие-то локальные скопления с

опять-таки ненулевыми импульсами и значительной

потерей свободной энергии (другая форма остывания)

Звездное скопление ведёт себя как газ - сжимаясь плотность звезд возрастает и возрастает их скорость, т.е. возрастает кинетическая энергия и возрастает верояность лобового столкновения звёзд. Именно такие столкновеня, а не неведомые силы, разрушают эти звёзды. Продукты столкновения, конечно, будут разлетаться, но не очень далеко. Со временем они остынут, и начнут снова собираться в звёзды нового поколения и жизнь будет продолжаться.

Но даже равномерное рассеивание по пространству Вселенной не будет препятствием для собирание вещества сначало в протогалактики, а затем, с возникновение в них звёзд, и в нормальные галактики. Именно так работает механизм гравитационной неустойчивости: возникает флуктуация плотности, которая начнёт сильнее притягивать к себе вещество и дальше возрастает как снежный ком.

Электростатические силы действуют в прямо противоположном направлении: они не позволяют заряженным частицам улететь от носителей заряда противоположного знака. 

В плазме есть такой процесс - амбиполярная диффузия. При одной и той же температуре электроны движутся с большей скоростью и пытаются улететь. Но тут же появляется разность потенциалов, которая тормозит электроны и начитает двигать ядра атомов. И плазма старается оставаться квазинейтральной.

А что Вы переживаете за нейтрино! Улетят и улетят. На месте стокновений звезд останется много барионного вещества, которое породит новый виток звездообразования и снова на месте потухшего объекта появится галактика и будем её изучать. Именно эти светящиеся галактики и содержат несколько процентов вещества, в то время как большая часть ставшегося вещества находится в форме потухших галактик, межгалактических звезд и водородных облаков.

10.03.2018

к сожалению частицы в космосе распространяются

именно в нежелательном для нас виде. как ИОНИ-з

зирующее излучение, т.е. изолированные частицы.

свободные заряды, и вероятность для них встретить

частицу противоположного заряда и "подходящего"

по курсу импульса - очень низкая!

 

"за нейтрино" я переживаю потому что они вед уносят

значительное количество энергии! настолько заметное

что их и вынуждены были ввести в качестве поправки;

чтобы Вселенная носила обратимый вечный характер,

энергии должны сойтись тютка в тютьку, а не примерно

равным числом барионов. и кстати ска, на бесконечных

временах придётся учитывать их время жизни, огромное

но конечное!

 

так Вы считаете что реальное расстояние между

галактиками незначительное, настолько что грави-

и электромагнитные силы будут доставать аж до

соседних галактик?;

В бесконечной Вселенной энергия бесконечна, но никакие частицы уйти на бесконечность не могут, ибо теория потенциала гласит, что на движение барионов, лептонов, фотонов, гравитонов,... влияет материя, находящаяся внутри сферы, из которой вырываются эти частицы, а не материя вне  этой сферы. Поэтому всё тормозится или теряет энергию, если это релятивистская частица. Т.е. для каждой точки пространства и каждой энергии существует некий горизонт, за пределы которого частица улететь не может, ибо уже потеряет всю свою энергию.

Протон состоит из кварков и для него нет канала для самопроизвольного исчезновения. Вероятне всего, что он вечен.

Объекты Вселенной электрически нейтральны. Поэтому электромагнитные взаимодействия между ними малы, в то время как гравитационное доминирует. Галактики, как и звёзды, могут образовывать гравитационно связанные пары, триплеты, группы и скопления. Как и звёзды эти галактики в  структурах движутся по орбитам. Галактики совсем не точечные объекты, поэтому их движение более сложное, чем скажем, кепплеровское, но законы механики позволяют его рассчитать.

12.03.2018

Вы не придумали часом эту "теорию

потенциалов"? - и не ставите ли её

выше практики?

ну вот посмотрите на (радиальный тоже)

закон Кулона: пролетает себе заряд рядом

с э/м полем - и что? он теряет часть импульса

и летит себе дальше, несмотря на действие

до бесконечности на него электросил, которые

на несколько порядков сильнее гравитации!,

 

не разрушат лобовые столконовения

ни звёзды ни планеты. они так почти

и не сталкиваются,

...

Я веду речь не о движении пробного тела в поле одного взаимодействующего центра (кулоновского заряда или тяготеющей массы), а в поле множества масс, распределённых в пространстве.

Частота столкновений зависит от размеров звёзд, их скоростей и их плотности в пространстве. И когда большая часть массы галактики сожмётся в малый объём, эта плотность возрастёт в миллион раз (по сравнению с плотностью звёзд в окрестности Солнца), то и станут вероятными и лобовые, и касательные их столкновения.

Описанное мною свойство гравитационного потенциала было известно ещё Ньютону.

Как найти решение такой задачи: представим пространство, равномерно заполненное материей с плотностью ro; и пусть в некоторый начальный момент времени из некоторой точки начинает двигаться с начальной скоростью V0 точечное тело массой m (или фотон энергией E); требуется найти закон движения этого тела.

В пустом пространстве будет движение с постоянной скоростью (энергией фотона). А в пространстве с веществом? Не будем рассуждать о трении. Пусть его нет, тем более для точки.

12.03.2018

тогда эта ситуёвина называется "взвешенная"

(эффективная) масса - и подобно эфективному

электрическому заряду, она будет меньше чем

реальная (инертная)

между тем практика показывает что инертная

вроде бы равна тяготеющей, но здесь уже для

меня непонятность: вот скажем на Марсе, где

одна треть земной массы остаётся, инертная

никак не меняется. и в каких единицах мерять?

 

конечно столкновения в плотных скоплениях

возможны, он ведь разрушившимся частицам

разлетаться некуда!  и соответствующего им-

пульса они не получат, другое дело частицы

релятивистские, которые в силу своего малоо

размера и "расталкивающего" эл.заряда могут

разлетаться на сколь угодно большие расстояния

 

что касается движения без трения в среде - это

из области фантастики. но ход мысли примерно

понял, надо в сверхпроводимости мне поискать;

но учитывать что у гравитации пока неизвестно

отталкивающих зарядов ;

в целом задача видится тдовольно простой, её решали и где-то на формах есть исчерпывающее обсуждение

Интересен и чистый случай, без трения. У меня есть вариант решения, но хотелось бы посмотреть как решают, и решают  ли такую, как видится, простую задачу другие. Я не соображу, какой вопрос задать ГУГЛу.

15.03.2018

что касается движения отдельного заряда (массы)

в потенциальном поле, то достаточно знать

потенциал в каждой точке; теоретически его 

можно измерить (по крайней мере приблизительно)

и метрировать ("усреднить") после чего задача 

сводится к школьной:

https://foxford.ru/wiki/fizika/dvizhenie-zaryadov-v-elektrostaticheskom-pole

 

а если начать строить модели точечных масс 

и системы тел, то как известно уже задача 3х

тел в конечных интегральных уравнениях пка

неразрешима

С точечными массами всё так (потенциал, уравнения движения, решение). Я же говорю о ситуациии, когда есть пробное тело и равномерно распределённая масса по всему пространству. Значение потенциала будет в каждой точке одинаково. Но в потенциале важна только разность потенциалов. Если взять две точки с расстоянием R между ними, то разность потенциалов между ними вычисляется сведением всей массы шара M(R) = 4/3*pi*ro*R^3  в одну из точек, ибо только эта масса создаёт разность потенциалов,в то время как вся остальная масса все этого шара не влияет на движение. 

Казалось бы можно записать уравнение движения: m(dv/dt) = -G*M(R)*m/R^2, v = dR/dt, плюс начальные условия, и решить задачу. Получим классическое уравнение колебаний и его решение.

R(t) = v0/qsrt(G*pi*ro*4/3)*SIN(t*sqrt(G*pi*ro*4/3)).

Но, какие колебания! Как только наше пробное тело остановится, то остановится навсегда и никакого обратного движения не появится.

Тело улетит на расстояние  Rmax = v0/sqrt(...) и остановится.

15.03.2018

интересный подход - рассматривать удаление на бесконечность как одну полуфазу "вечного" колебания!

 

но у нас так получится классический изъян врассуждениях

а именно неявное применение дальнодействия  в отн.

гравитации, изначально заложенное в матем.формулах

 

даже если принять распределение внешней массы

изотропным а трение отсутствующим, то влияние

скорости распространения грав.взаимодействия

всё равно должно быть явно учтено. Вы знаете эту

скорость (гравитации)? ;

 

и это, в формуле мы считаем скорость v=d(dR)/dt^2 или ?

Скорость гравитации, конечно, нужно учитывать, скажем, в задаче n-тел. Там нужны запаздывающие потенциалы.  Здесь же стационарное состояние среды. Что касается значения скорости гравитации, то она не может быть больше скорости света, а скорее всего, равна скорсти света, несмотря на авторитет Лапласа и др. Именно скорость света получается из факта одновременности прихода вспышек фотонов и гравитонов от граввсплеска августа 2017.

Я попытался записать решения для однородного распределения массы, в то время как есть подозрение, что масса во Вселенной распределена фрактально с фрактальной размерностью D = 2. Тогда масса шара будет M(R) ~ R^2 и уравнение движение станет иным.

16.03.2018

кроме скорости действия нужно ещё учитывать

движение крупных масс, подобные "вихрям" галактик

что касается абтрактного состояния "равномерной массы"

да ещё стационарного и "без трения" - то это скорее 

задача из области сплошных сред, где лучше задать 

давление среды и силу сопротивления как функцию 

скорости движения,

 

у меня нет никакого подозрения "фрактального

распределения" поскольку структура Вселенной

вполне выяснена: это протяжённые "волокна" и

"стенки" барионног вещества, в рамках которых

сгруппированы все галактики и туманности, и так

во всех направлениях видимого трёхмерия 

 

зы: фрактальная размерность равная целому числу -

это обычное n-мерие

 Фрактальная размерность может быть любой ( 2, 1.99, 2.13, 1.79,...). Если всё состояло  из волокон, то размерность была бы 1, а если всё из блинов - то 2.

16.03.2018

готов поспорить поскольку таки неплохо разбираюсь

во фрактальности и размерности разными способами

считали, в том числе и динамические, но тема здесь

всё же о другом. Вселенная равномерно заполнена в

том смысле что изотропна, и топологическая плоскость

подразумевается именно 3-мерная, а не двумерная. что

касается неравномерностей в распределении вещества,

то пока неизвестно: только лишь видимое вещество так

распределено или всевозможные "вимпы" тоже

Моё пересечение с фракталами ограничено только изучением зависимости возрастания массы (как правило, динамической, т.е. включающей тёмную материю) с возрастанием объёма пространства,в котором эта масса подсчитывается ( M(R) ~ R^D, или M(R) ~ R^(3-D) ). 

Есть старая статья Вокулера. В Питере работает Юрий Барышев. У него есть соавторы: финн Теерикорпи, итальянцы Сайлос-Лабини, Пьетронеро.

Я понимаю природу тёмного барионного вещества, но сильно сомневаюсь в существовании гипотетических частиц - носителей небарионного. Разве регистрация хиггсовского бозона не поставила крест на всей этих фантазиях? Бозон - это бантик на торте "Стандартная физика".

17.03.2018

1размерность фракталов вполне можно считать

по Мандельброту; как отношение числа пустых

и заполненных элементарных ячеек применительно

к компьтерным моделям. точное значение dimension

получится когда объём этих ячеек ("3d-пикселов")

стеремится к нулю

2. тяжёлые частицы (вимпы)  вовсе необязательно

"НЕ барионные": они почти наверняка существуют

и "собраны" из тяжёлых видов кварков,  которые

ещё 20-50 лет назад были весьма гипотетическими

 

3. бозоны - это долгоживущие резонансы на мой взгляд

и частицами их называют только обывательски

Пока мы не знаем зачем нужны 4 тяжёлых кварка. Весь наблюдаемый мир сконструирован из 2-х кварков. Частицы только две - кварк и лептон. 

Пространство трёхмерно и евклидово и ни какой топологии.  И тут путать нечего: если галактики группируются в волокна, то  фрактальная размерность (не пространства, а распределения галактик) будет D = 1.

17.03.2018

тем не менее кварки эти реальны! если представить

частицы из топ-кварков, сразу наёдётся значительная

часть недостающей массы, а малое количество тяжёлых

лептонов (тау) может объяснить отсутствие  заметного

"тяжёлого" излучения на всю глубину видимой Вселенной

 

фрактальная размерность вещества во вселенной

никак не равняется единице ибо это бы означало

сплошное "веретено" вещества. относительно 

равномерно заполняющее доступный объём

Конечно, тяжёлые кварки реальны. Но пока из них не получат устойчивые частицы хотя бы теоретически (это даст намёк), а лучше экспериментально (это будет доказательством), возлагать на них космологию сомнительно. Где здесь любимая бритва Оккама?!

О да, фрактальная размерность распределения галактик не единица, а 1.8 для видимой материи и 2.0 для всей материи.

18.03.2018

начну снизу:

мне в своё время было непонятно, как значение этой

дробной размерности позволяет характеризовать 

особенности топологии рассматриваемых объектов,

но читать было некогда, мы больше сосредотачивались

на разделении фрактальных свойств структуры и каркас-

ного субстрата (тоже неоднородного, что сплошь и рядом)

 

в многомерии такая характеристика очень бы пригодилась, поскольку квазималомерные структуры нужно было бы выделять на фоне более-менее однородных ("энтропийных") распределений, но в трёхмерии всё отностиельно понятно исходя из этого значения, единственно что размерность объемлющего пространства надо как-то явно указывать, например 1.8/3 или 2/4 ;

 

теперь отяжёлых частицах: если всё же "большой взрыв"

был (ну или множество подобных плотных состояний),

то вероятность свободного существования тяжёлых

кварков с массами сотни Гэв, резко возрастает, и

ничего что они сразу распадаются на тяжёлые

бозоны: это в сущности излучённая энергия,

которую тоже можно будет со временем

обнаружить иизмерить

 

гораздо менее реально существование в виде частиц

этих тяжёлых БОЗОНОВ и особенно Хиггса)

пару сопутствующих ссылок даю отдельным коментом

во избежание автоматической модерации

 

Кварк не попал под бритву по простой причине: для объснения очередного семейства странных резонансов потребовался новый кварк, были предсказаны его свойства и начался активный поиск, увенчавшийся успехом. 

Что касается Большого взрыва, то не устаю повторять: Карфаген должен быть разрушен! В мире существуют несколько групп шутников. Одни твердят о предсказаниях Нострадамуса, другие Ванги, третьи издают книги о Новой хронологии, четвертые придумали Большой взрыв. Создаётся впечатление, что нас всех тестируют на идиотизм: какой ещё бред можно нам впарить. 

Имеются два самых эффективных способа получить средства на свои исследования - создать ореол загадочности или напугать. Особенно хорошо работает страх. Можно напугать  ядерной бомбой у соседа, выдуманной эпидемией, озоновой дырой, глобальным потеплением, суперизвержением вулкана, столкновением с астероидом, близким гамма-всплеском, нашествием пришельцев.

Космологической моделью трудно напугать, но можно нагромоздить фантастических небылиц о чёрных дырах, тёмной материи, тёмной энергии, кротовых норах, скрытых измерениях, зеркальных частицах, суперструнах, квантовых мирах. Интереса полная корзина. Куда скучнее и прозаичнее вечная,  бесконечная Вселенная с вечным круговором эволюционирующих структур.

Алаверды:

Тонкая физика. Масса, эфир и объединение всемирных сил. Ф. Вильчек(paraknig.com)

Кварки, или Откуда берётся масса. Лекция Д. Дьяконова (polit.ru/article/2010/09/16/quarks/)

19.03.2018

для любого "бреда как правило есть исторические

предпосылки, а на волне новых знаний его выдают

в разы больше, люди с повышенной тревожностью

либо чуйкой.  в отношении космоса городить ничего

и не надо, всё показал Хаббл и несколько рентген-

и гамма-обсерваторий. горизонт видимой Вселенной

,если он есть, покажет телескоп Дж.Вебба. но тянут (

 

в эфир поверить ничуть не проще, если только 

не принять всю теорию виртуального мира

и частиц как устойчивых возбуждений над

собственно "эфирным каркасом"

(подобно активным пикселам на экране)

 

почему Вас лично не устраивает вечная

вселенная при ограниченном объёме её

"внутреннего" времени (замкнутая в 4d)

мне лично непонятно; а слишком линейной картины: 

filearchive.cnews.ru/img/reviews/2012/08/17/17_quark.jpg

на мой взгляд и вовсе лучше избегать, больше похоже

на доисторические рисунки Земли в пустоте

 

частицы реальны ещё в том смысле что мы их можем

сами создавать! расходуя подконтрольное количество 

энергии. и соединять с обычным веществом! скажем

квазистабильные мюоны уже позволяют контсруировать

атомы и молекулы с новыми свойствами, а если выйдет

использовать тау-лептон, то мы и вовсе получим ранее

нигде не встречавшуюся форму вещества, которая раз

в 60 приблизительно плотнее обычных атомов. т.е объём

её будет меньше почти на 2 порядка! разве не выгода? 

 

лекция на polit.ru интересная, но вся насквозь обзорная.

Вас не угнетает что все новации в науке к нам приходят

из-за бугра по-прежнему? и где гарантия что однажды

не откроется неизвестный вид вазимодействий, который

(кроме гравитации и магнетизма) поддерживает вместе

значительные количества кваркового вещества (пусть

даже небарионного и даже невесомого, но содержащего

энергию)

Да, частицы реальны. И если удасться сконструировать очень долго живущие структуры, то это будет свидетельствовать, что и природа это может создать.

Меня не устраивает тенденция отождествлять математические и физические пространства. Математические пространства бесструктурны и их можно легко деформировать и топологически преобразовывать. Чтобы так действовать с физическим пространством, оно должно быть структурированным: если наделить его способностью искривляться, то оно должно походить на пластелин, а чтобы оно расширялось, стркутурные его элементы должны иметь способность размножаться. Я так думаю!

То, что Запад вносит решающий вклад в науку, конечно, угнетает. Но этому много причин:

1. Достаточно сравнить даты открытия университетов в Европе (Болонский - 1088, Парижский - 1150, Кэмбриджкий - 1209, и даже Краковский - 1364) и в России - 1755. Эти 750 лет не могут не сказываться.

2. Многовековая нищета России и связанная с ней психология предпринимателей и чиновников: дорвался до власти и денег - наживайся.

3. Регулярный общественный мазохизм: всё разрушить и начать сначала, будь то Россия молодая Петра, советская (1917) или бандитская (1991).

4. Науку делают люди свободные, смелые (удача - награда за смелость), без комплексов совершить ошибку, с готовностью поделиться своими рассуждениями и понять (принять) мысли коллег. Снобизм, зависть и жадность - вот доминирующие черты отечественного ученого.

20.03.2018

1. конечно о о "деформации" физических пространств

по "эскизу" абстрактных не станут говорить даже самые

заядлые теоретики - это возможно следствие тензорного

исчисления и успехов в его применении

2. раннее развитие университетов здесь пожалуй и

не при чём, просто раньше сформировалась научная

среда, которой так не хватало российским одиночкам

вроде Петрова из СпбУ и даже самого Ломоносова! но

тогда как в европейских университетах преподавалась

веками "научная схоластика" как последовательная и

логически обоснованная дисциплина (вплоть до времён

Ньютона) то нашим академикам приходилось бороться с

засилием и высокомерием немцев и шведов, а каким оно

было можно судить по изгнанию Эйлера из прусской Ак.

наук, когда он уже стал общепризнанным учёным. ну и

пример Лейбница в той же академии (умершего чуть ли

не от голода) тоже забывать не стоит...

20.03.2018

3. то, что (здесь по крайней мере)  Вы признаёте 

реальность тяжёлых кварков и даже частиц на их 

основе - это похвально и мудро, особенно зная

насторожённое отношение к этм построениям в

Мгу, Мифи и некоторых других фундаментальных

вузах (к счастью в Нгу и Мфти правило скорее нек

свободомыслие)

ведь Вимпы поначалу задумывались как обычные

но при этом очень тяжёлые частицы обывновенного

же вещества - и проявление научной интуиции было

именно в этом направлении. но оптом вмещались и

американцы из Брукхейвена и чорт знает кто ещё -

и все обросло за какаие-то лет 30 мраком "тёмных

материй" и неуловимых энергий - что есть конечно

голый субъективизм

4. тяжёлым кваркам не обязательно образовывать

частицы - они могут лишь взаимодействовать (через

цветные глюоны) с кварковым полем и влиять 

на обычные нуклоны в ядрах! а мы, считая количество

вещества через среднюю плотность и число Авогадро,

можем даже не догадываться, какие состояния вещества

существуют у нас под носом в обыкновенных звёздах! и

тогда дилема дефицита массы в галактиках (почти во

всех видимых!) легко и непринуждённо разрешится, ,

5. что касается отличительных черт нынешних молодых

учёных, а это и контингент Сколково и ускорителей и

закрытых лабораторий - то политика мегагрантов энд

тотальной зарегулированности и обезглавливания 

научного руководства в АН - не может не вызывать

мрачных эмоций и сиюминутной зависти. к сожалению

времена безвестных энтузиастов, потихоньку двигавших

отечественные материаловедение, схемотехнику и даже

теоретическую науку - безвозвратно прошли. и теперь

как везде "быстрей быстрей" , а на подходе уже новое

нахрапистое поколение умников, не склонных к

компромиссам и неторопливому изучению диссертаций

предшественников. но это если велеречивым языком,

на практике всё намного жёстче и бессистемнее, кажая

школа признаёт только себя и приоритет своих исслед-

ований,  ибо таков глобалистический бихевиористский

тренд

6. долгоживущие структуры в общем-то могут быть

необязательны: за счёт кратковременных "изменённых

состояний вещества" протекают неизвестные типы

взаимодействий и реакций, подобных ядерным! эти

примеры сейчас тщательно изучаются в Дубне и вам

вполне доступно непосредственное общение;

7. ?

по фрактальной размерности 2 для галактик в пустой

Вселенной - я не согласен, т.к галактики тоже никак

не сплошные а представляют собой плоские вихри,

так что где-то между 1.5 и 2--;

Дело не столько в университетах, а в социокультурной среде: латынь, древнегреческая философия, римское право,  Данте, Гёте, Шескпир, Достоевский.

Для упешной науки нужны мозги и средства. Средств будет не хватать всегда, но только средства без мозгов бесполезны. А мозги нужны отличные и в хорошей научной школе.

Я много лет проработал в научном коллективе. В среднем из 100 учёных + ещё примерно столько же прошло перед глазами за время работы. Большая их часть не способна к творческой работе в принципе. Среди оставшихся очень много имитаторов научной деятельности, ещё сколько-то -карьеристов. Могу вспомнить только о 5-6 настоящих исследователях.

Мы  как-то по разному понимаем фракталы и их размерность. У меня галактики - это точечные объекты, носители массы. Из них формируется крупномасштабная структура. Размерность 2  предпочтительна по нескольким соображениям. Одно из них связано с распространением фотона в гравитирующей среде и получением линейного закона Хаббла в локальной Вселенной ( я раньше говорил о движении пробного тела, в то время как  интереснее рассмотреть его движение).

21.03.2018

ну так социо-культурная проблема и эсть!

Достоевский несколько не из этого списка:

он про этический космос, а Гёте с Шекспиром 

об историко-мировоззренческом

и только Данте с Петраркой - о силе любви;

 

если серьёзно, то нашу науку всегда губило

т.н нвародно-хозяственное значение. ну вот

в каждой даже самой завалящей диссертации,

которую и оппонент может не прочесть целиком,

обязательно отмечали это значение! а реально?

где внедренчество, опытные производства? 

хорошо если завод какой-то богатый возьмётся

попробовать научную технологию, или исследоват.

центр понятного направления (там тоже деньги за-

всегда немалые водились . .)

 

сейчас время изобретений науч-теха, примерно тких:

nanonewsnet.ru/news/2018/vyrashchivanie-plenok-kremniya-dlya-solnechnykh-batarei-uskorili-na-poryadok

или таких: datascientist.one/math-thinking-data-scientist/

 

а появление теоретических "сенсационных" работ 

больше связано с необходимостью и теоретикам

регулярно публиковать какие-то значимые тексты,

да ещё и цех свой на плаву поддерживать; большая

часть этих сенсационных идей относится к 60м  или

даже 30-м годам прошлого века,

 

исключение составляют астрофизика и вычислительное

моделирование, вот где полно необычайных прорывов!

каждый год по нарастающей объёмы данных

 

21.03.2018

теперь что касается фракталов: 

у меня "понимание' предметное;

размерность это не то что можно

"выбрать" - скажем если считаете

галактики точечными - извольте:

размерность их будет и никакой

внутренней структуры;

 

 

и какое отношение имеет размерность целых 

ГАЛАКТИК к движению фотонов?? то что мы

склонны сейчас считать гравитационным красным

смещением (Вы ведь к ему клоните?;), может быть

вызвано и другими причинами,

а именно взаимодействием с магнитными полями

(хотя сейчас считается что э/м поле НЕ влияет на

их поведение, т.е фотоны не взаимодействуют

между собой) либо даже напрямую с вакуумными

виртуальными парами. гравитационные эффекты

пока установлены очень приблизительно и должны

быть аккуратно перепроверены вблизи сверхмасс

 

линейный закон Хаббла можно получить разными

способами, но насколько я понимаю неискоренимая

проблема состоит не в том что ускорение расширения

за которую Нобелевку вручали недавно, а то что этос

амое красное смещение разительно отличается 

для одних и тех же объектов на разных длинах

волн (раньше-то астрономия лишь на видимый спектр спиралась)

 

а как соотносятся гравитоны и хиггсы, есть соображения?

Подозрения мои подтвердились: я никогда не говорил о фрактальности самих галактик, но о фрактальности их совокупного распределения в пространстве (то, что называется крупномасштабными структурами). Если бы галактики были распределены в пространстве однородно, то их суммарная масса возрастала бы пропорционально кубу размера шара. И совсем не так, когда галактики группируются в линейные или плоские структуры.

Зависимость красного смещения от длины волны проверялась астрофизиками сотни раз (от радио до рентгена). С высокой , если не абсолютной достоверностью, такой зависимости нет. И не тратьте время на на опровержение этого!

Фотоны взаимодействуют друг с другом, но сечение очень мало( где-то 1Е-56 см2). Взаимодействовать с виртуальными частица запрещают законы сохранения: обязательно нужна третья частица - мишень, то тогда это будет взаимодействие с мишенью.

Да, я клоню к гравитационному взаимодействию фотонов, как причине красного их смещения. Но взаимодействия не с отдельным, пусть и очень массивным объектом, а с овсей совопуности объектов внутри области, из которой фотон пытается выбраться, расплачиваясь за это тем что имеет - своей энергией. Если масса во Вселенной распределена равномерно, то получается, что фотон будет терять свою энергию по экспоненциальной зависимости, но с квадратом расстония. Тогда на малых расстояниях получится квадратичный закон Хаббла. Чтобы он стал линейным, нужно иное распределение массы.

Я ещё не проникся пониманием хиггсовский бозонов, поэтому ничего вразумительного об их отношениях с гравитонами  сказать не могу. Увы!

24.03.2018

ну и напрасно подозрения всяческие:

опровергать или даже спорить нам особенно 

не о чем - потому что, будучи выпускниками

сходных физфаков, мы "питаемся" сходными

построениями;

 

да, действительно принято считать что фотоны

"стареют" по пути следования от воздействия

"фоновой" гравитации - но тогда надо признать

их взаимодействия с гравитонами! а все фундам.

силы приучают нас к мысли что у каждого из этих

взаимодействий - отдельные НЕвзаимодействующие

бозоны

фотоны могут стареть и от взаимодействия с вакуумом

и даже переизлучаться (очень редко) с комптоновской

потерей энергии на космических частицах, плотностьк

оторых мала но выше нуля,

 

что касается взаимодействия фотонов  очень узком

сечении - охотно готов поверитьЮ, так как это будет

свидетельствовать о существовании минимальных 

"пикселов вакуума" (ячеек, представляющих собой

пасс.среду на которой распространяются возбуждения)

 

если вы пытаетесь вывести закон покраснения фотона

исходя из средневселенского распределения массы -

тогда это слишком непосильная многопараметрическая

задача,

а что касается утверждения о точечности галактик -

тьак это зависит от масштаба рассмотрения, которых

можно выделить как минимум три:

галактические скопления (вроде нашей локальной

группы), в которых ещё нужно учитывать и форму

и строение всех входящих в неё галактик, а не только

их массы;

скопления масштабов суперкластеров (от Virgo до

пресловутой Ланиакеи)

и наконец огромные стенки, образующие "сетку"

крупнейшего масштаба, реконструированную по

данным т.Хаббла

 

с размерностью фрактально нюанс такой, что её

ключевое свойство это самоподобие, но для многих

топологически сложных нефрактальных структур  >

оказалось, тоже неплохо можно считать фрактальны

размерности!

 

c величиной этой размерности есть ряд нюансов,

одна из которых это размерность объемлющего

пространства. скажем в двумерии размерность =2

для т.н кривой Гильберта означает "закрашивание"

её плоскости без малейших щелей, тогда как в 3-мерии

размерность 2 означает скорее разрежённую  ажурную

структуру,

к тому же топологические неоднородности фр.структур

также никак не учитываются интегральным значением

размерности, тогда как индекс фрактальности и многие

характеристики временных рядов позволяют их оценить

 

подборку по фракталам привожу внизу - они и впрямь

необычны, странно что древние греки их не заметили;

Да, физфак, но не кафедру теорфизики, а астрофизики. Но это и к лучшему. Я тяготею к алгоритму и числу, а не диаграммам Фейнмана и квантовым скобкам.

Крупномасштабная структура Вселенной, конечно, не регулярна и не самоподобна, Её называют фракталом только из-за схожести поведения плотности с увеличением объёма пространства.

Физики увидели столкновение фотона с фотоном (nplus1.ru/news/2017/08/16/photon-photon)

Что касается взаимодействия гравитонов с фотонами, разве эффект Паунда-Ребки не о том!

Фотон теряет энергию из-за действия гравитационного поля. Оставим кривое пространство и сломанные часы ОТОвистам.

25.03.2018

ну я-то тоже не теоретик. но теоретики как правило

неглупы и подвижны ("лaбильность" называется) и

в эксперимент "врубаются" моментально. а

что касается алгоритма по вычислению числа

размерностей - проблем нет, но алгоритм очень и очень

зависит от параметров выборки (длины, разрядности,,)

 

мне вот какая заметка вчерась попалась:

задержка сигнала от нейтронного слияния

на дистанции ~130млн.св.лет (а это немало)

от прихода светового гамма-импульса и до

начала регистрации гравиколебания на Ligo

составила 1.7 секунды, что вроде подверждает

их одинаковую скорость с поправкой на тёмные дела

и якобы этот результат ОПЯТЬ подтверждает выводы

Ото!  утверждение что фотоны теряют энергию -

это и так трюизм, но механизм-то кто будет изучать?

 

Помню байку о теоретиках: показывает экспериментатор график; о, тут всё ясно - начинает теоретик; прости, я неправильно его демонстрирую, и переворачивает  на 180 градусов; тогда ещё проще - заявляет теоретик.

Я знаком с космологами Андреем Линде, Алексеем Старобинским, Максимом Хлоповым. Усаж, ужас!

Я знаю об этих 1.7 сек и где-то уже пытался обсуждать. Подтвердить ОТО нельзя в принципе. В этой геометрической теории нет физики, в частности, нет законов сохранения. Поэтому выбором системы отсчёта можно создать или уничтожить "гравитационное поле", а численные предсказания гравитационных эффекто можно сделать любыми.

27.03.2018

в основе Ото лежит в общем-то тривиальная теперь идея

потенциального рельефа, или нет?

если бы Планк не придумал кванты, то что-то подобное

выросло бы и в отношении электродинамики,

 

Линде и Старобинского знаете? интересно;

мне знакомы были классические теоретики.

многих из них рядом с нами давно нет, да и

желания с ними общаться особого тоже, а те

что остаются, поглощены скорее проблемами

физ.выживания

 

предсказания гравиэффектов это 20-второе дело,

нам бы красное смещение понять! исчерпывающе

его расписывают исходя из тензора гравитации, а

это слишком сложно

 

насчёт различий его значения в разных спектральных

диапазонах (для одних и тех ж объектов!)  Топтунова

уже публиковала. то же в отношении нерадиального

характера смещений звёзд при солнечном затмении

и слишком избирательном подходе Эдингтона

как-то всё одновременно вылезло, но в целом

Эйнштейн изначально ваш единомышленник! (статичная Вселенная)

Людмила Михайловна пользуется вторичными или даже третичными источниками данных о космических объектах. Мысль о неодинаковости значений красного смещения для различных диапазонах волн совершенно контрпродуктивна. Это всё-равно что сомневаться в истинности таблицы умножения. Астрофизики многократно пытались найти эти различия. В том числе и я лично: есть французская база данных HyperLEDA; в ней имеется миллион галактик с измеренными красными смещениями; и в ней есть две колонки - красное смещение в оптике и в радио (их, конечно, меньше); начинаем их сравнивать; очень быстро обнаруживаем какое-то количество объектов  с сильно различными значениями этих смещений - это ошибки измерений, точнее, то что называется грубыми промахами ( не та оптическая линия, не тот объект в радио); остальные оъекты дают диагональ на диаграмме Vopt - Vradio; более детальное рассмотрене показывает небольшое статистическое отличие в несколько км/сек, которое ещё коррелирует с наклоном плоскости галактики к лучу зрения (моё не опубликованное). По-видимому, это связано с различием внутренних движений газа и звезд в галактиках.

Что касается наблюдений затмения под руководством сэра Артура Эддингтона, то не следует придавать этому большого значения. Эддингтон велик, но не без слабостей - хотелось быть первым во чтобы то ни стало. Потом были наблюдения затмений в 20-е, 30-е, 40-е, 50-е годы. С появлением радиоастрономии и открытием квазаров солнечных затмений можно было не ловить, а наблюдать покрытия Солнцем крадиоквазаров. И это проводилось мнократно - 1.7 угловых секуды с высокой точностью. Но это опять-таки не будет подтверждением ОТО. Классический вывод этого смещения (без ОТО) имеет изъян. Он проделан для любого побного тела, пролетающего с большой скоростью около Солнца. Но фотон - это  принципиально релятивистская частица и его скорость постоянна, а появление перпендикулярной её составляющей, приведёт к тому, что уменьшиться продольная скорость. И тогда получится иное значение смещения, и не 0.85 угл. сек.

29.03.2018

хороший комент, мне оч.даже глянулся;

здесь как-то более поверхностно принято

не могу спорить с астрофизиком, но и для

радиочастот встречались данные об аномаль-

ном красном смещении, а случаи "грубых про-

махов" ("epic fails"?) рассматривать и незачем:

достаточно разобрать ,такскть, типовой случай

существенно разного к/смещения для

пар связаных объектов, особенно галактик

 

что касается выводов Л.М.Т, то насколько помню

она говорила лишь об интенсивности акреционных

красных линий - сейчас переспрошу в "следствиях"

 

в пределах видимого спектра от одиночных объектов

всё вроде в порядке (для стандартной оптики): линии

имеют одно и то же смещение и примерно одинаковое

размытие для всего видимого диапазона. по причине

такой очевидной простоты, и простоты объяснения, и

был сделан вывод о радиальном расширении видимой

Вселенной. но по современным данным (нет чётко

выраженного центра этого расширения, скорости

то возрастают в зпависимости от "расстояния" то

снова снижаются и тд) и были выдуманы все эти 

многочисленные подпорки в виде "раздувания"

пространства вакуума как такового (не затрагива-

ющего уже сформировавшиеся массивные объекты)

и неизвестных энергий, которые этим расширением

якобы управляют.

 

На с егодняшний день, между тем, необходимо лишь

однозначто ответить: можео использовать показатель

красного смещения z  (и выведенную через него H)

для скорости РАЗЛЕТАНИЯ всех видимых звёздных тел

либо часть этого смещения хотя бы - или же это

полностью умозрительный эффект покраснения

из-за старения фотонов. ведь гипотеза циркулирует

уже несколько десятилетий, а все астрофизические

сообщества её игнорируют или замалчивают, введя

лишь гравитационную поправку в линейной формуле.

 

что касается попыток вывести ЛИНЕЙНЫЙ закон

Хаббла по всей видимой протяжённости космоса,

то вероятно они обречены на провал, зависимость

может оказаться не такой прямолинейной и даже /

Я знаю Л.М. с 91-го года и знал автора отстаиваемого ею аккреционного механизма. Предлагаемый ими механизм основан на двух процессах - аккреции газа на массивный центр и ослаблении потока излучения с увеличением расстояния. Каждый из этих процессов реален, но их совмещение не порождает жизнеспособного явления. Ход их рассуждений таков: аккрецирующий газ нагревается и излучает, а скорость его падения возрастает при приближении к центру; с удалением объекта излучение от его переферийных областей будет уменьшаться и уйдёт под излучение фона неба и мы будем регистрировать только излучение областей с возрастающими скоростями падения газа и появится зависимость красного смещения от расстояния до объекта. Если бы галактики имели такое строение, то, наверное, всё так и было бы.

Галактики же имеют иное строение. Во-первых, массивное ядро имеется не у всех галактик, во-вторых, ядро занимает только малый объем галактики, в то время как мы можем наблюдать линейчатое излучение ( в эмиссии или поглощении) от различных объектов в галактике. Излучение таких объектов показывает и одинаковое космологическое красное смещение и различия допплеровских скоростей из-за вращения галактик.

У мноих галактик регистрируется излучение нейтрального холодного водорода в линии 21 см.. Этот водород может наблюдаться на расстояниях от центра галактики, превосходящих их оптические размеры в десятки раз. Красное смещение этого излучения такое же, как и других объектов галактик.

Галактики могут входить в физические пары, причём, типы галактик в парах могут различаться, но их красные смещения будет отличаться только из-за кепплеровских движений галактик. 

Ещё большее разнообразие галактик наблюдается в богатых скопления галактик, все члены которого показывают одно и тоже космологическое красное смещение, а различия , опять-таки, связаны только с движением галактик внутри скопления. Скопления галактик содержат горячий межгалактический газ и его излучение дает такое красное смещение, как и галактики - члены скопления.

29.03.2018

а, тогда понятней. но у меня нет никакого желания

обсуждать здесь трудности Топтуновой, тем более

что их (житейских) предостаточно, а человек она

ранимый. но у меня возникает ощущение что то

не она отвечает, а скажем её сын или секретарь;

сейчас у нас идёт натужный разговор в теме "К/см

у неподвижніх галактик" но отвечать за свои утвер-

жжения Л.М.Т вовсе не стремится, её цель пиарить

эту нелепую "решётку Рыкова" будто свободное ст-

роение вакуума её органически претит ]

 

теперь собственно по красному смещению: линию 21см

насколько я понимаю удобно рассматривать во-1 потому

что она яркая (много свободного водорода переизлуча-

ющего) и во-2 он как правило НЕ вращается в быстром

темпе вокруг ядра а представляет собой рассеяный

в области притяжения галактики свободный газ.

кстати совсем не только в галактической плоскости,

но вокруг рукавов также (за счёт стекания со звёзд)

то есть что, красное смещение галактики "в целом"

всё же приводит к выводу о её относительном движении?

 

пары галактик - это вращающиеся друг возле друга с

нерелятивистскими скоростями объекты. однако их

смещения отличаются инода на несколько единиц!

при том что явно видна соединительная перемычка

Гипотеза старения света выдвигалась многократно. Это делал и Белопольский, и Цвикки. Эдвин Хаббл не признавал расширения Вселенной. "Постоянная" Хаббла не сохраняет своего значения. Это есть и в стандартной космологии, а при старении света получится такая зависимость:  H(z) = H0*(1 + z).

Линия 21 см - это линия сверхтонкого спектрального ращепления между двумя подуровнями основного состояния водородного атома. Вероятность перехода на много порядков меньше, чем для обычных линий. Всё дело в большом обилии водорода, в большом объеме областей, заполненных водородом, и в малой его плотности, ибо атомные столкновения приводят к безизлучательному переходу между подуровнями.

А в старении света нужно предложить физический механизм этого процесса. Взаимодействие фотонов с любым компонентом обычного вещества должно сопровождаться не только изменением его частоты, но и изменением направления его движения. И появился бы новый наблюдаемый эффект - с увеличением расстояния появилось бы размытие изображений объектов. Этот аргумент был выдвинут в 30-е годы Матвеем Бронштейном (хотя появились и сомнения в его незыблемости).

Я склоняюсь к идее, что механизмом старения может быть взаимодействие фотонов с гравитонами. Оба они являются релятивистскими и продукты их взамодействия (и остаток первичного кванта, и кванты фонового микроволнового излучения?) движутся в том же самом направлении. 

30.03.2018

и как же тогда сам Хаббл трактовал доплеровское к.см??

как его трактует Л.Топтунова я вижу: "чем больше масса

галактики - тем больше скорости акрецирующего газа -

и тем больше смещение"  - а такие мелочи как двойное

уширение линий за счёт равного фиолетового смещения

и равномерное распределение галактик разного размера

а также их массивных скоплений по всему видимому

космосу - то всё видимо не в счёт;

 

то есть часть красного смещения (без "размытий")

всё же свидетельствует о разлёте галактик и никак

от этого факта не деться. либо нужно взять модель

статичной вселенной и посчитать заново расстояния

(возможные) до типичных объектов вроде 1а, исходя

из простого закона "старения" квантов с расстоянием

а механизм их старения сейчас не так уж важен тем

более что всегда полно реликтового излучения во

всех возможных направлениях ;

Можно, конечно, резать хвост по частям, но лучше отказаться от расширения пространства, тем более что физического механизма этого расширения также нет. 

Уравнение гравитационного красного смещения имеет вид: dnu/nu - - dfi/c^2; nu - частота, fi -гравитационный потенциал. Его решение это экспонента, как при старении света.

При этом измениться соотношение между красным смещением и расстоянием ( при этом расстояние будет едино, а не как в стандартной космологии - фотометрическое, угловое, метрическое).

Но для сравнения с наблюдениями нужно использовать измеренные расстояния, а не модельные. Так и поступают и для цефеидных расстояний, и для рассттояний до сверхновых, и для прочих способов измерения расстояний. Там есть ещё одна тонкость. Это то, что называют К-поправкой.

31.03.2018

предлагаю "отрезать" здесь окончательно

и переместиться в более другую тему. ибо

никогда мы гравипотенциал и даже просто

градиент гравитационный (ф2-ф1) не сможем

уверенно обнаруживать (по чему наблюдать?)

и соответсвенно гравит.напряжённость огромных

облстей без видимых масс останется неизвестной,

 

Цефеиды дают приблизительное растояние для

десятков св.лет (если вообще видны), сверхновые

тоже. кроме того самые  интересные области вблизи

тяжёлых центров галактик как правило "засвечены"

 

мне представляется более разумной высказанная здесь

вскользь мысль, что оклоняемые фотоны приобретают

поперечную составляющую и движутся медленнее с 

с точки зрения "прямого" наблюдателя: в самом деле

почему бы нет? мы их ловим (фотоны) считая отвесными

а они отклонены и поляризованы многократно

 

что касается прочих поправок - они всё равно не дадут

такого огромного вклада в абсолютное значение - а так

никаких других причин кроме радиальной скорости лёта

не остаётся! "угловое расстояние" для объектов за млрд.св.лет?

Согласен, оставим на потом.

31.03.2018

та не то что на потом, а тема перегруженная коментами,

начинает плохо открываться и в целом отпугивает людей

вот неплохой обзор по гравитонным теориям гравитации

мне показалось что вполне astrogalaxy.ru/836.html 

недревний

а такое читаете? (Astro Journal Letters)

iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8205/830/1/L19

 

что касается фрактальности - не совсем понял зачем

она всем нужна, если достаточно показателя средней

плотности. дело в том что для корректного вычисленія

показателя D нужна бесконечная выборка

если вы берёте её короткий отрезок - то можете запр-

осто получить фрагмент какого угодно фрактала! ;

 

18.03.2018

по кваркам (и Оккам тоже где-то там;)

№1

№2

17.03.2018

здесь не соит путать размерность объектов

и пространства в которое они погружены!

пока вы находитесь "внутри физ.объекта"

то полностью следуете его топологии, 

17.03.2018

вот по гуглу нашёл неплохой лекторий на Ютюбе

о происхождении массы;  и отдельная лекция о

возможном внутреннем устройстве wimp-ов

 

что касается фрактальных расчётов, то в этом

обзоре можно увидеть все основные вехи от

Хаусдорфовой размерности (1920й) до индекса

фрактальности в качестве характеристики всех

локальных особенностей временных рядов: view

а здесь расчёт ещё одного полезного показателя

коэффициента Херста для коротких выборок ряда 

12.03.2018

Года 2-3 назад на просторах интернета мне встречалась программа позволяющая на основе потенциалов гравитационного поля по заданным исходным параметрам (включая значения "мировых" констант строить произвольные динамические 3D модели взаимодействия и поведения больщого (ограничивалось только производительность компьютера) кол-ва различных материальных объектов в масштабе реального времени. Позновательно было "поиграться". Называлась, точно не помню, что-то  "3DMultiverse" или "DinOfInteraction". Был сайт  на нем куча роликов моделей с этой программы  с закачкой. Если интересно - пороюсь в архивах

Буду благодарен.  Я также поищу.

19.03.2018

ещё одна обзорная сылочка для посетителей группы:

kosmoturizm.ru/prosto-o-slozhnom-bozony-fermiony-kvarki-i-drugie-elementarnye-sostavlyayuschie-vselennoy

 

эксперимент, в котором был открыт бозон Хиггса:

images.theconversation.com/files/36483/original/qwbhsjb4-1385687354.jpg?ixlib=rb-1.1.0&q=45

27.02.2018

"сголосует" ;

24.03.2018

сводка по фракталам

здесь о вычислении их размерностей для дву- и трёхмерных случаев:

www.wikiwand.com/ru/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BB

www.michurin.net/fractals/dim.html

 

!  https://elementy.ru/posters/fractals/dimensions

 

неплохое рассуждение о фракталах:

https://forany.xyz/a-409

 

казуистически-методическая часть рассмотрения:

https://cyberleninka.ru/article/n/sofizmy-v-teorii-fraktalnyh-razmernostey

 

https://golos.io/ru--fraktal/@fractal/teoriya-fraktalov-luchshee-obuchayushee-video

и неописуенная красота фракталовидных объектов:  www.youtube.com/watch?v=XIzScwydxOE

 

Привилегированный участник 15.09.2018

В развитие данного вопроса добавлены 10 тем — сайт   www.red-shift.info,   глава 6.