Открытая группа
7983 участника
Администратор Greta-дубль
Администратор Grеta

Важные темы:

Модератор Tehanu

Активные участники:


←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →
пишет:

Битва за Москву. 80 лет назад.

 

В начале сентября Сталин послал  генерала Жукова спасать Ленинградский фронт, которым командовал маршал Ворошилов. Генерал сменил маршала. А уже в начале октября Сталин посылает генерала Жукова спасать положение под Москвой, где командует другой сталинский маршал - Будённый. Перед войной в СССР было всего 5 маршалов. Трое оказались врагами. Их расстреляли. Двое оставшихся в живых Ворошилов и Будённый.

И вот Жуков из Ленинграда срочно вызван Сталиным в Москву, чтобы тот разобрался в обстановке, т.к. у него - у верховного главнокомандующего - нет данных на карте военных действий. Где противник, где его армия.  И вот генерал Жуков едет искать командующего Резервным фронтом маршала Будённого. Идёт четвёртый месяц страшной войны с огромными потерями.  И потерялся маршал. Об этом Жуков рассказывает до 13 минуты. Посмотрите хотя бы до этого места.

 Жуков замечает, что все главные силы немцев были  скованы окружением наших армий под Вязьмой. Это дало небольшое время на подготовку и этого небольшого времени хватило. Но это был Вяземский котёл. Где немцы потеряли 50 тысяч, а мы 500.  

Это интересно
+2

17.10.2021 , обновлено  17.10.2021
Пожаловаться Просмотров: 424  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии 33

Для того чтобы писать комментарии, необходимо

" Если вы можете, поезжайте в штаб фронта"-уши режет.Неужели Сталин таким образом назначал командующих фронтами?! Не доверяю Жукову...

17.10.2021

Назначил на 2:40. Немедленно вылететь в Москву. 

Но это были ещё советские времена, кроме того ни Жуков, ни Рокоссовский, ни кто другой не были оппозиционерами, и рассказывали о войне в рамках дозволенного.

Слишком уж Жуков на себя одеяло тянул в своих мемуарах.Все кругом дураки во главе с главным дураком, Сталином.

17.10.2021

Мемуары Жукова это отдельная тема. Основную часть мемуаров он "написал" после смерти.

Мемуары выходящие в СССР не могли быть слишком откровенными. Так например, часть текста в главе о начале войны в мемуарах Рокоссовского не прошла цензуру и появилась позже.

За победу заплачена гораздо большая цена, победители допускали ошибки, это было недосказано в официальных мемуарах?

Так для думающего человека это было ясно ещё в советские времена.

Важно то, что Советский Союз устоял в итоге в противостоянии с действительно очень хорошей и идеологически мотивированной армией, которая перед этим сломила за считанные недели армию Франции, к примеру.

И заслуга Жукова в этом немалая, хотя и не решающая.

 

17.10.2021

В мемуарах генералов и маршалов есть нежелание выносить сор из избы. Но даже у Жукова есть один эпизод, через который можно оценить масштаб проблем отношений командования в центре и на местах. Сколько людей было загублено только из за того, что снизу не решались отстаивать свою точку зрения, понимаю чем может обернуться инициатива. Плюс безграмотность командиров. Потому, что умных Сталин боялся и уничтожил перед войной. С одной стороны заговора против него не произошло, а с другой, когда пришла война, то и воевать стало некому. Умных перестреляли, остались одни верные. 

Разумеется остались и умные, но их было очень мало. Отсюда и трагедия первых месяцев войны.

Выходит у Вас, что Германию победили верные, потому как умных перестрелял Сталин. Или умные чудесным образом воскресли после первых месяцев войны.

Интересно, во Франции не было предвоенных расстрелов, не было Сталина, было всё нормально, и армия посыпалась уже через несколько недель.

Да и в германской армии немало людей было загублено из-за проблем в отношениях командования в центре и на местах.

Это же война. Мы все такие умные, потому как знаем, чем всё закончилось.

17.10.2021

Опять спор ради спора. Опять разбор каких то лингвистических мелочей. Умные не умные. Изучение истории нужно для того, чтобы стараться не повторять ошибок прошлого, а не для того, чтобы считать себя умнее задним числом.

Читайте историю, и тогда станет понятно почему Франция посыпалась через три недели. 

Ну так давайте не повторять ошибок конца 80-х и не упрощать историю, противопоставляя Сталина всем остальным, в том числе будущим маршалам. Расстрелял умных, отсюда и трагедия первых месяцев войны. Просто, дёшево и сердито.

А вот во Франции всё не так, говорит Олег. А как, я не скажу, читайте историю, неизвестно из-под чьего пера. И при этом обвиняет собеседника в неправильном ведении полемики.

17.10.2021

Интересная форма обращения - в третьем лице. 

Читайте историю из под всех перьев. В данном случае это совсем не спорная тема, и там не будет разногласий. Так что сойдёт любой источник. Кстати, что касается спорных тем. Мне кажется, что люди не желающие знать историю, специально используют этот приём, чтобы ничего не читать. Мол, историю все пишут свою, и правду не найдёшь. Но это не так. Спорных тем не так уж много. И споры касаются в основном деталей.

Ну, и какое же общее мнение по поводу быстрого разгрома Франции? Даже интересно.

По поводу неудач советской армии в первые месяцы войны тоже есть общее мнение?

17.10.2021

Это разговор для отдельной темы. В двух словах: французы в процентом отношении понесли самые большие потери в прошлой войне, поэтому не хотели воевать в этой. Население Франции 40 млн. Германии 80. Ну, и Вы правильно сказали, что немцы были настроены на победу. Но французы были настроены на оборону. И по тому, как Чемберлен и Европа сдала Чехословакию в 1938 году, Гитлер понял, что и с Польшей прокатит. 

Не хотели воевать, поэтому сдались немцам и сдали свой Париж?

Да Вас французы побьют за такое "общее мнение".

В первую мировую хотели, а во вторую нет. Были настроены на оборону? А отчего же оборона рассыпалась так быстро? Я понял, воевать не хотели. Всю историю хотели, а сейчас нет.

Не знаю, где Вы читали такую историю, но это явно не французская история. И явно не "общее мнение". 

Может несмело так подумать, что германская армия была сильна, прежде всего передовой военной мыслью?

17.10.2021

Зайдите на какой-нибудь исторический форум и устройте там батл на эту тему. Мне это ни к чему. Я это не сам придумал.  

Вы придумали, что существует "общее мнение" по поводу поражения Франции и, опять же сами, придумали это "общее мнение". Французы действительно не хотели воевать, но на территории Германии, а не за Францию.

Ваша тема историческая и с претензией к центральному военному руководству СССР, в частности к Сталину. И разговор идёт по теме. Или Вы хотели игры в поддавки с Виктором Петровичем? 

17.10.2021

Ничего не понял. Какие поддавки. Какие претензии к Сталину. Сталин уже умер. 

Сталин у Вас расстрелял умных, оставив верных. Сталин у Вас человек, которому боятся изложить своё мнение, из-за чего гибнут солдаты. Вы хотите излагать эти соображения и не встретить возражений? Тогда Вам к Виктору Петровичу. Он, если и возразит, то только в деталях.

Что тут понимать.

17.10.2021

"Вы хотите излагать эти соображения и не встретить возражений?"

Возражайте сколько угодно. Но давайте ссылки на источники. Или хотя бы укажите что-то конкретное. 

Я могу предложить хотя бы Википедию. На счёт того, какова была роль Сталина (лично его) в создании обстановки в которой приходилось воевать ещё в Финскую 1939-40 можно почитать стенограмму совещания по итогам той войны. Много интересного. 

Как можно возразить конкретным на неконкретное?

Сталин расстрелял умных, оставив верных. Это конкретно?

Стенограмма совещания, в которой "много интересного". Это конкретно?

18.10.2021

"Сталин расстрелял умных, оставив верных. Это конкретно?

Стенограмма совещания, в которой "много интересного". Это конкретно?"

 

Разумеется всё это и многое другое, которое предстоит Вам узнать очень конкретно. Проблема в том, что Вам это не надо. Вы предпочитаете рассуждать о том, почему это не нужно читать, вместо того, что бы просто прочитать. 

 

 

17.10.2021

Кстати, итальянцы тоже не хотели воевать. Это тоже будете оспаривать? 

Опять же, где и за кого итальянцы не хотели воевать?

За пределами Италии? За политического банкрота и узурпатора Муссолини на территории Италии?

17.10.2021

А что русские воевали за Сталина? А в Испании русские за кого воевали? Тоже за Сталина?

Советские воевали за свою социалистическую Родину и просто за Родину. В Испании советские воевали за социалистическую идею. Сталин от Родины и социалистической идеи не отрывался, чтобы за него отдельно воевать.

17.10.2021

Советских было не так уж много. В основном воевали русские (русские не по крови, а по культуре). И они воевали за свои дома, своих родных, за землю, то есть за Родину. И если бы она была не социалистическая, а капиталистическая, то воевали бы не хуже. 

В Испанию за идею. Кстати, как и испанцы в своей Голубой дивизии под Новгородом за идею. 

Русские бы воевали не хуже за капиталистическую Родину? Вы уверены?Так чего же тогда французы так плохо воевали за свою демократическую капиталистическую родину? Они что, меньшие патриоты, чем русские?

Да, испанцы воевали за идею, как и немцы, пока эта идея не была подточена, в том числе и поражениями. Социалистическая идея тоже умерла. Кроме этого, многие просто исполняли свои обязанности, трибуналы никто не отменял. 

18.10.2021

"Так чего же тогда французы так плохо воевали за свою демократическую капиталистическую родину?"

 

А вот почитайте и всё узнаете. Почему одни воевали так, а другие по другому. Подсказка: расовая теория Гитлера. 

Испанцы под Новгородом воевали за идею. Но не за ту идею, за которую воевали у себя в Испании.  

. 17.10.2021

И победил Жуков не полезшего в ленинградский капкан фон Лееба, потом побежал укладывать дивизии на ржевском высутпе, пока будущий предатель РОдины Власов стал главным защитником столицы.... А потом бывший минкулек Медунцов вместе с Шойгу эффективно победил войска фон Бока.... в памфиловском бою...  

Так в том то и была заслуга Жукова, убедить Лееба в том, что Ленинград станет для него капканом и гибельным местом.

Капканы для противника устраивают сильные и уверенные в себе люди.

. 17.10.2021

Ну почти правильно, есть правда в Вашем замечаниии маленькая хронологическая нетоность. Фон Лееб издал приказ об остановке наступления на Ленинград за несколько дней до прибытия туда жукова.... А уж по прибытии жуков героически дакладывал Таракану, что успешно отбил все атаки ушедшего в оборону противника и защитил своей грудью Ленинград, устранив недостатки бездарного поганца Ворошилова.

Тогда получается у Вас, что герой, остановивший Лееба, это Ворошилов, а Жуков это так, примазавшийся.

Если Вам окажут доверие и пошлют на "узкий" участок закрывать "дыру", Вы что будете делать? Стараться, чтобы оправдать доверие. Вот Жуков и старался. Его старания в этом случае, как минимум, не ухудшили ситуацию и это, по тем временам, когда всё было неустойчивым, было уже хорошо.

В то время военачальники лишь учились воевать, в частности у тех же немцев. Жуков был одним из самых способных учеников.

Капкан это немцы сделали из Ленинграда.Они ведь думали, что русские начнут спасать своих сограждан от смерти в осаждённом городе от голода.Но Сталин оказывается совсем не думал о русских, ему на русских было плевать.И он даже близко ничего реально не сделал , чтобы спасти миллионы русских, которые умирали от голода.Ленинградцы умирали, а Сталин планировал в это время наступление совсем в другую сторону, в сторону Ростова на Дону...Понятно, что если бы Гилер захотел, он бы только авиацией и артиллерией стёр с лица земли Ленинград.Но он расчитывал явно на другие действия со стороны Сталина.

17.10.2021

Что ворошить прошлое? Россия или СССР победит всегда, за счёт людей. У нас всё о прошлом думают.