Премодерируемое участие
13696 участников
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →

Вопросы к немецкой памяти - некоторые ответы немцев-очевидцев

Вступите в группу, и вы сможете просматривать изображения в полном размере

Lutc-Nithammer-voprosy1.jpg Lutc-Nithammer.jpg

Это интересно
+5

16.10.2013 , обновлено  18.11.2013
Пожаловаться Просмотров: 9941  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии 34

Для того чтобы писать комментарии, необходимо

убрал примечание слишком много

если кому интересно на источнике прочитаете

 

Николай, благодарю  за интересную информацию.

пропал мой комментарий почему-то... :(

пожалуйста, там по ссылке много интересных статей, буду еще оттуда публиковать, что "зацепит"

Не знаю. Статья очень большая и я пока только половину осилил!Smile

Тут у нас в России один идиот со знаменитой фамилией Бондарчук снял фильм под названием «Сталинград»! Впечатление? …Плююсь и тошнит!

Продолжу читать!

Воспоминания очевидцев, не преследующих никаких Оскаров – это ценно!

 

Как-то мне про шоколадных  америкосов не очень интересно читать!

Насиловали ли они немок? А с какой стати?

За время войны Штаты потеряли около 325 тысяч. Причём большая часть не в Европе, а с японцами.

Почитать бы о том же самом, но с восточной стороны!

Впрочем, я всю статью прочитал. И мне кажется перевод не очень хороший.

И ещё. Америка в этой войне только выигрывала в экономическом плане!

Они качали деньги из всего! Потом они и не раз это своё умение демонстрировали!

А тогда? В 45-ом?

Наш солдат советский вымогатель был? Ему пожрать, выпить и обуться хотелось?

Правильно! Так и было!

Это нигеру американскому бананов и шоколада не жалко было. Тем более и выдавали им это для этих пропагандистских целей намеренно!

А для чего?

А потом американские немцы становились владельцами и хозяевами этих самых заводов и месторождений Германии! Шмидты, Гансы и прочие Фрицы..но только из Америки!

Наживались, хапали предусмотрительно!

Что тут удивительно? Чистенько, аккуратно и по - западному?

 

Я вот только не пойму кого я сейчас защищаю и против кого выступаю?

За Россию? Но нет её! Звон один смрад!

Против Германии? Так ведь умнейшая и достойная страна!

Вот так!...Абсурд!

Так правильно, не стоит кого-то защищать или обвинять

Автор так и пишет, что его книга не претендует на исследование, он показывает настроения, тенденции, без прикрас и как вы сказали без желания "поймать оскар"

Были шоколадки? Да, как бы не нравилось это кому-то. Были ли случаи изнасилования – да

*** Не так часто, как ожидали (а все же ожидали! ведь это уже интересно)

*** И были, хотя советская пропаганда рисовала идеальный образ солдата освободителя с девочкой на руках.

То, что союзникам выдавали шоколадки, а наших солдат держали впроголодь… может быть. Думаю тут скорее звучит подсознательное желание обелить наших.

А стоит ли обеливать? Вот как раз здесь и нужно знать правду – как она есть, как было. Не судя, а вынося урок на будущее!

Это ни хорошо, ни плохо – так есть. Война – это гадкая грязная ситуация, и пачкаются в ней ВСЕ. Так об этом и стоит помнить. И о жертвах со всех сторон. А не исключительно только о наших победах, о доблести и только о наших жертвах (в которых часто наша же элита и была виновна). И для того, чтобы нашей политической элите не дать завтра развязать новую войну и под благовидными манипуляционными лозунгами послать в мясорубку наших детей!

 

Такие статьи мне интересны именно для сопоставления.

Далее я получил интересную информацию, о которой ранее не задумывался и даже не знал толком. Лутц вскользь говорит как о чем-то общеизвестном:

*** политика перевоспитания, проводившаяся союзниками

*** превращение коллективной вины в индивидуальную

Я общался с настоящим немцем… и только после этой статьи осознал ту самую индивидуальную вину, которая сквозила из него во многих фразах. Причем я так понимаю, что он и сам этого не осознавал.

 

Интересны так же не только ответы респондентов, а и выводы автора по этому поводу.

 

Очень путанная статья. Очень туманны формулировки. Возможно, что переводчик сам плохо понимал, что переводит.А возможно, что и сам автор не понимал, что он хочет доказать.

Я поняла только одно, что реальность оккупационного времени во многом не оправдала ожиданий, которые внушались населению на случай прихода оккупантов. 

 

И для этого нужно было писать статью со множеством научных терминов, делать глубокомысленные выводы о том, где там были подмены, проекции и интроспекции?

 

Хороший у Вас комментарий!

Я вот только одно слово хотел бы поправить. Вы наверно не инроспекцию имели в виду, а интроекцию?

Хотя..инроспекция тоже годится!

Согласен: перевод плохой! А автор? Так он на американской оккупации похоже зациклился!

Хотел бы я знать: каково нордическим блондам с нашими вшивыми и потными солдатами пришлось! Любовь может, была даже?Laughing

может быть, особенно в Берлине

и правда хотели бы знать?

Конечно, мне интересно! Я ведь любознательный!Smile Да и другие в нашей группе наверняка тоже!

гляну еще статьи там

А вот, кстати, интересная ссылка: Памятник изнасилованной женщине

Правда, недолго этот памятник в Гданьске простоял! Быстро демонтировали в избежания конфликта с Россией!Smile Содат то советский.

 ÐŸÐ°Ð¼ÑÑ‚ник изнасилованной женщине

я в курсе

не стал поднимать эту тему

но что было то было

вот кстати интересны для анализа и сами комментарии там

>>а что она какой-то подвиг совершила?? раслабся и получай удовольствие)) bananfuc

этому комментратору наверное тоже интересно "каково нордическим блондам с нашими вшивыми и потными солдатами пришлось!"

понимаете о чем я, Андрей?

 

Изнасилований не могло не быть! Они неизбежны были!

Кровь, смрад, смерть, страх…. Конечно рядом и секс в любой его форме! И жестокой, и без принуждения, во всякой!

Там где есть угроза смерти, появляется невероятное желание секса, во что бы то ни стало!

Это закон!

Мортидо и либидо! Разрушение и созидание! И они всегда рядом, а в экстремальных ситуациях особенно!

жаль... что та полька не читала этих постулатов

 

А откуда мы знаем, что переживала та или иная полька?

Андрей, о чем ваш вопрос?

Или вы не поняли мою мысль и конкретную иронию?

Был у нас разговор в соседней группе. Тема тоже была провокационная. Автор ее потом удалил, ибо не понравились ему комментарии, ну и как часто бывает, захотелось ему переписать историю, создал новую тему и туда перетащил только нужные ей комментарии.

Так вот разговор зашел о политике Союза перед войной, а пакте Молотова-Риббентропа и о секретном допсоглашении, где Сталин и Гитлер делили «сферы влияния», а по-простому дербанили Польшу, Прибалтику..

Далее разговор зашел, что больше всего в войнах страдает мирное население. И что зверства и насилия чинили солдаты и с той и с другой стороны.

Так вот что интересно!

Я напомнили например о массовых насилиях советскими солдатами в Берлине.

На что мне написали (не помню дословно, ибо удалили тему):

- Ну да, немцы у нас насиловали, ну а наши там отвязались!

На что я заметил, что про немцев сказано «насиловали», а про наших «отвязались», как будто на вечеринке:

- Ой мы вчера на дискотеке тааааааак отвязались!

В этой замене слова «насиловали» на «отвязались» просматривается негласное согласие и разрешение наше, что мол да, мы морального оправдываем то, что творили советские солдаты на их территориях… а разве этому есть оправдание?!

Поэтому, Андрей я задаю еще раз вам прямой вопрос:

- И правда хотели бы знать "каково нордическим блондам с нашими вшивыми и потными солдатами пришлось! "? Или вы подсознательно оправдывете те насилия?

 

 

 

 

Да я и не оправдываю!

Частично на Ваш вопрос ответил в предыдущем своём комментарии!

Просто когда обвиняют тебя, в ответ обвиняешь ты! Базарный уровень!Smile

Как правильно на том сайте сказал один комментатор: Убрать нужно Т-34, не будет и провокаций!

гм... Андрей, это мягко говоря поверхностный взгляд

 вы же понимаете что дело не в танке? уберут танк, найдутся другие поводы... ибо причина осталась! Очень больная и не заживающая! А Россия со своей стороны еще и бередит эту рану время от времени

А вы причину понимаете, почему при провокациях вновь и вновь вспыхивают эти дебаты? Самое главное - видите ли нечто большее такими за высказываниями и такими комментариями?

А вообще всё гораздо проще. Во всяком случае, с простого начинается!

Убрать танк означает начало примирения!

А вообще изображать из себя жертву невинную проще простого!

Это распространённый способ манипулирования!

Изнасиловать женщину – преступление? Несомненно!

Я разве спорю?

Но вот только попахивает в нашем с Вами разговоре каким-то явным ханжеством и однобокостью! Причём с Вашей стороны!

Изнасилование изнасилованию рознь!

Мужчина принудил женщину к сексу! А ей понравилось! Бывает такое! Наверняка.

Я даже из личной практики это знаю!

А вот если побил при этом? Или даже жестоко побил?

А я слышал даже и убивают?

Или другое! Проститутки, например!

Они ведь тоже женщины? Несомненно! Причём чаще всего женщины привлекательные и умелые. Опять таки сужу по личным впечатлениям!

Они мне и рассказывали (в холостые периоды моей жизни) как 10-15 мужчин обслуживали в день!

А это что? Бахвальство? Обман? Совсем другие женщины?

И где Вы истину увидели?

Я не поверхностно сужу! Наоборот! Слишком глубоко!

Но я то вот чистоплюйством никогда не отличался!Smile

а так это ваша мысль? "Убрать нужно Т-34, не будет и провокаций"

я понял.. что вы не поняли основную причину, загляните в историю о событиях 39-го года

Убрать нужно не только Т-34, но и все памятники с территории Польши, Германии…, свидетельствующие о нашей победе!

Нашей, но не их победе! Демонтировать и перенести их на свою землю!

А чего я не понял? Исторических подробностей 39-го года?

Может быть!

А многие ли это помнят и знают?

Здесь слияние срабатывает! Слияние со своей нацией и страной!

И всё, что непохожее и другое вызывает отторжение!

На футбольных болельщиков достаточно посмотреть, и создаётся впечатление какой-то национальной розни и вражды внутри одной страны и народа!

Что уж говорить про разные страны и народы?

Россия и Украина? Даже мы друг друга раздражаем!

И всё же история объединяет, культура!

А Германия и Польша всегда враги нам!

39 год? Я могу вспомнить Ледовое побоище или  польское нашествие 1612.

Когда дружили?

А я россиянин, сливаюсь с образами Россия, Украина, Белоруссия, Советский Союз…!

А польское и немецкое мне чужое!

И это нормальный стереотип! Все мы ходячие стереотипы!

И поэтому и немецкий, и польский национализм нужно воспринимать с пониманием и без раздражения!

Андрей, разве в 39-м Польша воевала с Союзом? Это тоже была победа?

и тоже самое относиться к Прибалтике, и к финам?

Вы так гордитесь победой, что не видите за ней предшествующие события?

Я горжусь победой?

Какой победой? Той, что была на костях 25 миллионов против 9 у немцев?

Пиррова победа это!

А  пакт Молотова — Риббентропа?

Так договорились из страха и подлости!

И сбодличил больше СССР!

Оккупировали Прибалтику и часть Польши, пытались Финляндию!

Однозначно агрессоры! И это давно необходимо признать!

Вот и я об этом...

А мне показалось сначала по комментариям, что вы из ярых "патриотов"

Говорят «Победителей не судят»… и все же время приходит, и рано или поздно придется официально признать и повиниться. Как в свое время заставили повиниться немцев и на всю нацию навесили чувство вины. А потом перевели ее каждому в индивидуальную. Потому что их судили «победители», хотя на том суде нужно было так же судить и победителей.

Но это всячески пытаются отвергать, замалчивать, секретить. И та масштабная кампания, которая сейчас ведется «Помним» отдает чем-то… Ибо политическая элита хочет чтобы помнили избирательно.

Поэтому и идут такие соленые, пошлые комментарии. Кстати еще неизвестно кем подобные комментарии подсовываются в социальных сетях. Информационная война ведь продолжается и оттачиваются все новые инструменты.

Я полностью с этим согласен! С Вашим мнением!

Мне только не нравилось то, что мы дедушку Фрейда постоянно забываем!

А ведь он говорил: в основе наших поступков или большинства из них секс.

Или что? Что глубже? Так я и писал про либидо и мортидо? И это не догмы, а реальность!

И в статье тоже упор на это. Только через призму исторических и межгосударственных отношений.

И тут то и появляется масса моральных и около моральных догм, придумок, стереотипов, страхов!

Из моей жизненной практики есть три случая изнасилований! Они разные. Могу о них конечно рассказать!

Но всех их объединяет одно! Все женщины – «жертвы» сами к этому шли и так или иначе этому способствовали!

Случайно никого не насилуют, даже на войне.

Спекуляции на тему секса одни из самых недобросовестных, особенно в сфере политики!

И дебильный памятник в Гданьске тому подтверждение!

Всё конечно едино: политика, секс, деньги, смерть и рождение! Но…у нас у всех не настолько глубокий и мощный интеллект чтобы не путаться, а ясно и спокойно видеть истину!

Спекуляции, спекуляции и ещё раз спекуляции кругом!

Нужна тонкая политика! А у нас «тонкие» и умелые правители? Может быть интеллектуальные? Ничего подобного!

Одно только признание своей вины не годится!

Здесь тоньше и умнее нужно как-то! Жаль, что интеллектуалы сейчас не в чести! Особенно во власти!

Вот такие словеса вольные у меня в воскресный день!Smile

да, автор об этом говорит - и о стереотипах, и о страхах, которые были насаждены пропагандой перед уходом, и о спекуляциях

поэтому меня и зацепил один из заголовков "Ожидание изнасилования"

а памятник - я его воспринимаю как попытку взбудоражить общественное мнение... и все на мой взгляд это как всполых огня, угольки которого постоянно тлеют в памяти нации - ибо победители и правопреемники той страны продолжают делать вид, что ничего не случилось перед войной и усиленно постоянно переводят фокус внимания на "Победу - мол помним"

Именно этим мне и понравлюсь статья - когда даются дословные тексты респондентов.

Именно дословные со всеми гм, кх, это как его... так принято у исследователей, интервью записываются на диктофон и потом переносится в исследование слово в слово. Возможно, поэтому вам не понравился перевод, но люди в жизни именно так часто коряво и говорят.

И я согласен, одно механическое признание вины без осознания, принятия и покаяния не годится.

Другое дело народу и не дают осознать, а наоборот из последних сил пытаются удержать прежние установки!

Оно и понятно почему.

Ибо если люди осознаю те манипуляционные приемы и преступления власти в 30-40-х годах и далее, то эти манипуляции могут перестать работать на людей! Обратится правительство к народу:

- Там наша зона интересов!

- Позвольте! А почему наши интересы лежат там за тридевять земель? И что значит наши? А наши ли? Вы ОПЯТЬ пытаетесь отправить наших сыновей в другую страну прикрывая все это высокими словами: долг перед Родиной, Отчизной… а на самом деле за своими финансовыми интересами?

Этого и боится политическая элита. Не выгодно ей это.

 

:)) у меня тоже сегодня вольные словеса

 

Так замечательные словеса! Может нам так постоянно вольничать с ними? Хотя бы по воскресеньям!Smile

а давайте!