Довольно любопытное интервью, которое ранее прошло мимо меня.

Эта тема озвучена мной в видео, текст ниже:

Ссылка на видео: https://youtu.be/E0U99FP5_WM

* * *

Интервью Константина Мильчина (журнал «Русский Репортёр», 6 октября 2010 года) с писателем Алексеем Ивановым.

Алексей Иванов фактически придумал Пермь. В романе «Сердце Пармы», принёсшем ему известность, он взял историю Великопермского княжества и из судьбы последнего пермского князя Михаила сделал фэнтезийный триллер о том, как тот пытался противостоять и Москве, и Казани, и свирепым соседям-вогулам, и злой судьбе. 

Иванов смешал волшебство и факты, реальных исторических деятелей, шаманов-смертников, ведьм и боевых лосей; в результате в сознании читателей Иванова Пермь превратилась в волшебный край с живой историей. 

В 2009 году туда приехал московский галерист Марат Гельман, создал Музей современного искусства, стал проводить фестивали с участием столичных поэтов, актеров и режиссёров и превращать город в «культурную столицу России». 

И тут выяснилось, что Пермь Иванова и Пермь Гельмана – это разные города. Что у них общего и могут ли они вообще быть на одной карте России?

ПЕРМЬ

Русский Репортёр: - Для жителя Москвы вроде меня, который на Урале никогда не был, в общем отрадно, что Пермь становится культурной столицей. Думаешь – может, теперь у нас пробок будет меньше. А там людям будет жить получше. И не вдаваясь в детали, думаешь, что Алексей Иванов и Марат Гельман делают одно дело...

Алексей Иванов: - Ну щас.

Русский Репортёр: - А потом выясняется, что они не только не союзники, но и злейшие враги.

Алексей Иванов: - Издалека многим кажется, что Уругвай и Парагвай – это одна страна. Мой враг – местная власть, которая отдала местную культуру на усмотрение Гельмана. Гельман ничего хорошего в ней не усмотрел. Хорошее – оно только в гельмановской тусовке, а все остальное – ерунда. Но мне об этом надоело говорить. Гельман, Гельман, отче наш. Спрашивайте у Гельмана. Он вообще вместе с Сурковым создал структуру, которая называется «Культурный альянс». Будут распространять опыт пермской культурной революции на другие регионы. Об этом уже объявлено в прессе. Теперь местная культура начнет загибаться везде, куда придет этот мезальянс.

Русский Репортёр: - А уже много кто умер?

Алексей Иванов: - Много. За два года не поддержано ни одно местное начинание – это тоже погибель для культуры. Закрылся фестиваль KAMWA, лучший финно-угорский фестиваль России. Галерея лишается своего помещения, а пермские боги едут за границу. Для деревянных скульптур это катастрофа, их даже с места на место в зале передвигать нельзя. Главный хранитель уволился в знак протеста, а нашим бонзам безразлично. Прекратил свою деятельность главный местный меценат – фонд «Новая коллекция». Даже главный столичный меценат в Перми, сенатор Сергей Гордеев, который и привез к нам Гельмана, разочаровался и ушел из края.

Русский Репортёр: - Хорошо, а вот экономический форум, который только-только закончился в Перми, он осмысленный или нет?

Алексей Иванов: - А никто не знает, что это за штука такая – наш форум. Ярмарка тщеславия, рупор власти, тусовка элиты? Ну и что, что этот форум был? Местных-то на него почти не пускали. Меня вот тоже не пустили. Анатолий Борисович Чубайс и Сергей Петрович Капица пригласили меня поговорить, а до высоты форума я не дорос. Собрались там умные дяденьки и тетеньки из столицы и со всего мира, поговорили о своих умных вещах и разъехались по домам. А что это дало Перми? Ничего. Такой форум можно было провести и на Мадагаскаре, и на МКС.

Русский Репортёр: - А фестиваль «Текстура», который только что закончился?

Алексей Иванов: - Много содействует российской киноиндустрии московский кинофестиваль? Не много. Фестивали ничему не содействуют. Они подтверждают тренды. Пермский тренд – отдать жену дяде, а самому идти к … ну, куда по карману. У нас этих фестивалей уже хоть соли. Всю местную культуру Гельман превратил либо в фестивали, либо в выставки. На это кинули весь местный бюджет.

Я недавно говорил с одним важным чиновником и озвучил мое требование: 50% пермского культурного бюджета тратьте на московских деятелей, а 50% на пермских. Но и с таким требованием я выгляжу как идиот, потому что должно быть 100 % на своих, 0% - на остальных.

Разве бюджет города Москвы раскошеливается на пермских режиссеров, художников, музыкантов, артистов? Почему пермский должен раскошеливаться на московских? 

Я говорю о финансировании культуры, а не о художественных достоинствах и недостатках. Достоинства московского продукта – второй вопрос, дискуссионный. Финансирование – первый вопрос, без альтернативы: местные деньги собираются с местных налогоплательщиков и должны идти на местные нужды. На московские и федеральные нужды и так идут налоги.

В городе вопиющие проблемы с состоянием культуры. Про галерею я сказал. Зоопарк у нас на Архиерейском кладбище, где лежат самые уважаемые жители города. Нет своего издательства, киностудии, даже литературного журнала нет. Я уж не говорю про какой-нибудь мюзик-холл.

Но это еще полбеды. Настоящая беда в том, что власть решила сделать из Перми с помощью Гельмана эдакий косопузый и колченогий Винзавод и в 2016 году объявить его культурной столицей Европы. Убиться веником! Губернатор твердит: у города должна быть мечта. Я так мечтать не хочу. Широко шагаешь – штаны порвешь. Я хочу, чтобы измочаленная Пермь стала хотя бы просто Пермью, аутентичным городом, который адекватен своему культурному потенциалу.

С интернетом и открытыми границами мир давно стал глобальным. А в глобальном мире ценно уникальное. Какого черта мы гробим свой эксклюзив? Причем гробим даже не ради сетевого продукта, а ради его гельмановского секонд-хэнда?

Русский Репортёр: - А что было в Перми до Гельмана?

Алексей Иванов: - В Перми есть набор брендов, имеющих мировое значение. Пермский период, пермский звериный стиль, пермская деревянная скульптура. Вот их и надо актуализировать. В крае имеется ещё никак не используемый эксклюзив – последнее древнерусское княжество, город-остров Строгановых, памятники Ермака, заводские комплексы уральской «горнозаводской цивилизации». Есть разные чудеса, вроде Молёбки с инопланетянами или крупнейшей в России подводной пещеры. 

В Перми есть набор современных институций – театры, не раз получавшие «Золотые маски», фестиваль кинодокументалистики «Флаэртиана», музей политрепрессий и тоталитаризма «Пермь-36», культуртрегерский фонд «Юрятин», та же KAMWA, музеефицированная пещера, школа камнерезов. 

Есть люди, умеющие работать и обладающие опытом, культурологические лаборатории. Особенность уральской культуры – нерасторжимый сплав искусства с наукой и природой. Активировать культуру надо через эти вещи, а не через совриск.

Когда я слышу, что говорят, будто до Гельмана здесь ничего не было и никто ничего не делал, хочется ткнуть человека в экран компьютера и посоветовать: посмотри в Google, умник. А пиар Гельмана тоже оплачен властью, которая раньше плевала на деяния своих культуртрегеров, а сейчас вообще давит. Такая у нас свобода самовыражения.

Русский Репортёр: - Все-таки бренд из Перми сделали именно вы. Это особенность Пермского края, или в других регионах вам также удалось бы найти столько местной истории, колорита, деталей?

Алексей Иванов: - Если бы жил, нашел бы. Но это не моя проблема, а общероссийская, когда толща местной культуры остается вне осмысления и вне актуальности. А бренд Перми сделал не я. Просто мне повезло озвучить его.

Русский Репортёр: - Кажется, Петр Вайль писал, Пермь считается последним городом Европы...

Алексей Иванов: - Какая разница, сколько километров до границы Европы с Азией? Прямо на границе стоят Магнитогорск и Оренбург, тоже не маленькие города. Все равно и Томск, и Новосибирск, и Владивосток - европейские города. Самый европейский город России – Ханты-Мансийск.

Русский Репортёр: - А зачем Перми Москва?

Алексей Иванов: - Москва – точка отсчета. Норма современной России. Все остальные русские города и миры оцениваются по степени отличия. Но отличия бывают качественные и количественные. Количественные – когда труба пониже и дым пожиже. Дороги поуже и зарплаты похуже. А качественные – когда иной контент. У Перми было качественное отличие от Москвы, а его насильно заменяют на количественное.

Русский Репортёр: - А что связывает наш мир? Мобильность населения у нас низкая. Вот вас, например, сложно вытащить в Москву: насколько я знаю, вы довольно редко здесь бываете.

Алексей Иванов: - Наши миры – не раздельные явления. Они, скажем, как грани алмаза. Грани могут быть разные, но алмаз один. Проблема модернизации не в том, чтобы вытеснить локальное глобальным, а чтобы найти в глобальном локальное, а в локальном глобальное. Лично у меня мобильность высокая, только она почти вся мимо Москвы. 

Я езжу туда, где у меня есть дела. В Москве у меня их нет. От Перми до Оренбурга такое же расстояние, как от Москвы до Парижа. Но почему если я еду из Москвы в Париж, то совершаю путешествие, а если еду из Перми в Оренбург, значит, сижу дома, как приколоченный?

Русский Репортёр: - С точки зрения жителя Москвы, существует только одно движение – в Москву. И за границу еще.

Алексей Иванов: - А с моей точки зрения, существует множество движений. Когда мы начали снимать фильм «Хребет России», для многих в телекомпании «Намедни» было открытием, что расстояние от Перми до Москвы такое же, как от Перми до Тобольска. То есть, мы снимали на территории, равной половине европейской России. 

Но эта территория не считается, ее нет для москвичей: ты говоришь, что путешествовал по России, а про тебя считают, что ты не вылезаешь из своей норы и ничего на этом свете не видел. Но и внутри России существуют такие контрасты и ландшафтов, и культур, и образа жизни, что диву даешься.

Русский Репортёр: - А где, кстати, проходит, по-вашему, граница Европы и Азии?

Алексей Иванов: - В Оренбурге есть ученый – Александр Чибилев. По гранту Русского географического общества он уточняет границу Европы и Азии. Вроде бы, краеведческое дело – где поставить обелиск, в Оренбурге или в Орске. Но Чибилев завершает дело, начатое Птолемеем. И по результатам его работы треть Казахстана окажется в Европе, и Казахстан сможет войти в Евросоюз – азиатская цивилизация вторгнется в оплот европейской. Вот это – глобальное в локальном.

В Оренбурге Чибилев основал единственный в России Институт степи. Ничего такого в Перми Чибилеву бы не светило – не потому, что степи нет, а потому что власть такая. 

И одна из идей этого Института – перевод животноводства на полукочевой принцип, потому что степи плодороднее полей и лугов. Эта идея – тот самый постиндустриальный продукт, который дает модернизация культуры по местной идентичности, а не по актуальному искусству. 

А степи у нас от Дона до Алтая. Местный проект Института степи – одновременно и глобальный.

Русский Репортёр: - А много ли в той же Тюменской области путешествуют?

Алексей Иванов: - По статистике, на Урале вдвое выше процент населения, которое отдыхает в пределах своего региона. У нас большое многообразие ландшафтов, от степей до гор буквально два часа езды на машине. А если смотреть на города, то Оренбург мог бы, скажем, напоминать Стамбул, если бы развивался органично: с караван-сараем и прочим колоритом. 

Уфа - очень приятный южный город, похожий на Одессу, только с тюркским оттенком. Екатеринбург - помесь патриархального Загорска с хай-тэковским Шанхаем. Он по-уральски наглый, и ему плевать на Москву. Пермь - огромная губернская столица, русская провинция в чистом виде. Ну, и так далее.

Русский Репортёр: - В книге и в сериале «Хребет России» вы развиваете идею «уральской матрицы»: мол, регион формирует особенности проживающих в нем людей...

Алексей Иванов: - Не так прямолинейно. Ландшафт, климат, природа и недра предопределяют наиболее эффективный способ хозяйствования. А уже он формирует ценности местного социума. 

Если в степи у русских наиболее эффективными были казачьи хозяйства, то и у социума казачьи ценности – справедливость и равенство. 

Если на Урале наиболее эффективны заводы, то и у социума заводские ценности – труд и работа. Так же и в центральной России, и в Поморье, и в Сибири, и в Приморье, и в национальных регионах. Книга «Хребет России» - презентация уральского типа русского социума, «уральской матрицы» жизни.

БАШКИРИЯ - (эту часть интервью пропускаю из-за экономии места в теме, кому интересно - по ссылке на источник. Веб Рассказ)

РОССИЯ

Русский Репортёр: - Вы один из немногих современных писателей, которые создают для нашей страны мифологическую историю. Чем можно гордиться в реальной истории России?

Алексей Иванов: - Меня смущает это определение: мифологическая история. Мифы об исторических событиях? Я такого не создаю, я не конспиролог и не богослов. Все факты, которые я излагаю, я извлекаю из работ профессиональных ученых и не дерзаю вторгаться в их епархию. 

Если же я создаю образы исторических событий, то это не мифология. А вообще-то мой метод – не исторический, а культурологический. Нахождение взаимосвязей между удаленными друг от друга вещами. Эти взаимосвязи выявляют разные культурные феномены России – уральский, сибирский, поморский, степной. Вот стойкость этих феноменов лично для меня и является главным объектом гордости.

Русский Репортёр: - Вот у вас в «Сердце Пармы» есть вогулы. Страшные такие вогулы. А потом, в «Золоте бунта», мы читаем, что вогулов этих почти не осталось. И уничтожили их положительные герои «Сердца Пармы», те самые, за которых так переживаешь, - русские мужики, князья и их ратники. Пришли к вогулам с мечом и водкой и почти полностью их истребили. Зато теперь мы из их земель качаем нефть и газ. Этим тоже надо гордится?

Алексей Иванов: - Вогулы, то есть, манси, все-таки сохранили себя, обрели нечто вроде государственной структуры. Могли погибнуть, но уцелели, отступая и отступая. Сейчас Россия качает из их земли нефть и газ, но хозяева той земли уже начинают перевоспитывать страну. 

В Югре сформировалось нечто вроде комплекса вины белого человека. Ханты и манси в Югре стали способом самоидентификации региона. Там даже подразделение «Шелл» имеет логотипом местный орнамент. Если бы земля была ничья, промысловики ее бы уничтожили. А сейчас комплекс вины заставляет заниматься экологией и вкладываться в малые народы севера. 

Конечно, не так все хорошо, как хочется, но развитие направлено в эту сторону. Промышленное освоение тех земель – сплошное преступление, но сбереженная идентичность переформатирует эти процессы. Идентичностью можно гордиться, преступлением – конечно, нет.

Русский Репортёр: - А как вы считаете, России, русским вообще надо перед кем-то за что-то извиняться? Перед теми же вогулами, например?

Алексей Иванов: - Это дела давно минувших дней. Признавать историческую вину – это и есть извинение, а расшибать лоб, каясь, и делать то же самое, – лицемерие. Я понимаю, например, что часть татар требует, чтобы Россия покаялась за взятие Казани Иваном Грозным. Но на самом деле татары требуют не сатисфакции за прошлое, а уважения к себе как второму народу России в настоящем.

Русский Репортёр: - А «уральский менталитет» можно распространить на всю страну?

Алексей Иванов: - Можно, но не нужно. На мой взгляд, уральская команда Ельцина как раз и распространяла уральский менталитет на всю страну. В понимании уральца демонтаж Советского Союза – это приватизация предприятий. Такое в истории Урала случалось трижды, а больше нигде в России подобного не было. И все три раза все происходило так же, как недавно при Ельцине. 

А потом государство частично отрабатывало назад, что и делают силовики при Путине. Знала команда Ельцина историю Урала или не знала – не важно. Для уральца свобода – в первую очередь возможность приватизировать промышленность благодаря близости к власти. 

А в то, что свобода – в первую очередь институт частной собственности, отделенный от государства, уралец советской эпохи поверить не мог. Нынешняя олигархия, перерастающая в госкорпорации и коррупцию, - наследие локального дискурса, который вытеснил глобальный. 

Идентичность - не идеология, она не может быть всеобщей.

Русский Репортёр: - А как вы считаете, приватизация в России удалась или не удалась?

Алексей Иванов: - Об успехе или неуспехе приватизации надо судить по экономическим показателям приватизированных предприятий, по динамике их позиций в мировой конъюктуре и так далее, а я ничего этого не знаю, да боюсь, и не поверю официальным отчетам. Но зато России все-таки удалось главное. Однажды я предъявлял Анатолию Борисовичу Чубайсу все обычные пенсионерские претензии к приватизации, и он ответил, что я прав, все так и есть, но я не замечаю главного: при всех недостатках в России все же появилась частная собственность и свобода передвижения, этого уже не отнять, и значит реформа в историческом смысле оправдана. А значит, не все плохо и в вопросе приватизации. 

В общем, стратегически - у нас получилось, а вот тактически провал за провалом, причем такие провалы, что могут уничтожить и стратегическую победу.

Русский Репортёр: - Это говорит человек, который не ездил за границу...

Алексей Иванов: - Ну и что, я же могу съездить. То, что я не езжу, – это мой выбор. Но возможность есть - и это мое право. И я буду отстаивать и свой выбор, и свое право.

Русский Репортёр: - Хорошо, с уральским менталитетом понятно. А сепаратизм уральский есть?

Алексей Иванов: - Да, помните, был проект Уральской республики? Это бред. Тем не менее, он абсолютно в уральской традиции. Всю дорогу Урал пытался отсоединиться или обособиться. Потому что так выгоднее уральским владыкам. Быть королем небольшого королевства выгоднее, чем графом в большой империи.

Русский Репортёр: - Независимый Урал может существовать?

Алексей Иванов: - Может. И Татарстан может. Многие регионы могут существовать самостоятельно, но зачем? Общая матрица все равно русская, даже в национальных регионах. Например, татары, насколько бы они ни были мусульманами, – люди европейского менталитета.

Русский Репортёр: - А Россия – Европа?

Алексей Иванов: - По большому счету - да.

Русский Репортёр: - Вплоть до Владивостока?

Алексей Иванов: - Географическое местонахождение не имеет значения. Европейская цивилизация - это цивилизация, где сверх-ценность - свобода. В азиатской цивилизации свобода вообще не ценность. А для русской цивилизации свобода ценность, но не главная. Поэтому мы не межеумки между Европой и Азией, а маргиналы Европы.

В России вообще нет общей сверх-ценности. Я имею в виду не людей, а социумы, из которых состоит Россия – северный, уральский, южный, среднерусский, сибирский. 

На рабочем Урале сверх-ценность - труд и работа. На казачьем юге сверх-ценность - справедливость и равенство. В крестьянской центральной России - собственность и власть. В промысловых Поморье и Сибири - предприимчивость. 

Свобода везде ценность под номером два. Но всё-таки ценность. 

Поэтому на Россию нельзя натягивать один-единственный способ существования. Ни уральский, как при Ельцине. Ни московский, как сейчас.

Константин Мильчин

Журнал «Русский Репортёр», 6 октября 2010 г.

ИСТОЧНИК: Россия: способ существования. Где искать национальную идентичность и как с ней жить? 

* * *

В 2021 году, вышла новая книга Алексея Иванова - «Тени тевтонов». Своего мнения об этой книге я ещё не сложил - только начал читать.

На этом всё, всего хорошего, Юрий Шатохин, канал Веб Рассказ, Новосибирск.

До свидания.