Премодерируемое участие
3100 участников
Администратор SAiL
Администратор Юрий Семенович
Администратор Кaтя
Модератор Олег Фоминых
Модератор Angel Station
Модератор Марк19
Модератор Локамп
Модератор Серый_волk
Модератор Билли Бонс

Активные участники:


←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →
модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 пишет:

Никаких русских не существует

    15.09.2017   Расшарить

Каждый из русских знает за собой (за своей родословной если он её знает) “грех нерусскости”, потому что каждый русский имеет нерусских предков.

Уникальность России в том, что если в других частях света какой-то реально существующий этнический народ/нация ассимилировал или ассимилирует (ассимиляция переводится как растворение) в себе небольшой или небольшие по сравнению с ним проценты инородцев, то этого много, это везде и что-то одно.
А что-то совсем другое – это то, что происходит и происходило с самого начала в России.

Того большого однородного, что должно было бы растворить в себе не своё малое, никогда не было и нет сегодня.
Каждый из русских знает за собой (за своей родословной если он её знает) “грех нерусскости”, потому что каждый русский имеет нерусских предков.
Вот, например, столько лет компостировавший мозги  и себе и людям исконным русским славянством Егорушка Холмогоров, недавно узнал о своих неруских (финно-угорских) предках, и сейчас он в печали.
И тот же русский думает, что это наверно он один такой уникальный нетипичный (как призываший убивать украинцев этнический украинец Дугин, как Навальный, родители которого украинцы понаехали в Москву из Украины и украинская фамилия которого переводится на русский язык не так как вы думали, а как “стремительный”, как … придется перечислять столько, что  места в посте не хватит).
Потому что не может быть, чтобы все были такими как он, большинство должно быть с деда-прадеда , 1000 летними исконными русскими.
А на самом деле, вот этого, столько лет, десятилетий и несколько столетий создаваемого идеологами, философами поэтами и писателями (которые, кстати, тоже, все, кого не возьми, происходят из нерусских начиная с Пушкина) “костяка русской нации” нет в природе.Причины есть и они известны.

И в результате получается русскоговорящая  разноэтническая смесь без этнического корня/основы, без этнического единства, без народной/этнической культуры, без своей этнической территории
(земель, где русские” были бы коренным народом, на территории России нет.
Самые “старые русские” – это потерявшие к середине 1730-х годов свой язык и поэтому на сегодня полностью “обрусевший” финно-угорский народ меря – посмотрите на карту – где живет меря – то есть их их потомки, уже называющие себя русскими, и вы увидите “сердце России”, серцее не бывает).

 

Их родственники – эрзя (Гундяев, Чапаев) и мокша (Шукшин) ещё не совсем обрусели.

Поэтому сегодня в России есть небольшое количество людей называющих себя русскими националистами, при полном отсутствии собственно предмета национализма – русской нации

(в природе нет ни этнической русской нации, ни политической русской нации).
Поэтому, настоящие нации способны самообъединяться и самоорганизовываться, а русские – нет
(никто никогда не видел ни русского Майдана, ни русских этнических диаспор, ни русских этнических банд). 
Поэтому русские боятся всего настоящего национального, как в доме висельника боятся веревки.
Потому что жопой они чувствуют всю искусственность, всю ненародную авторскую сочинённость, всех этих собранных с мира коренных народов России по нитке – большей частью финно-угорского и тюркского мира – всех этих “вапалебёреза хараводлебёдушка айлюлистаяла”, по сравнению с настоящей национальной культурой и их соседей и их, оставшихся и сегодня нерусскими, земляков.

Потому что как только русский начинает искать своё настоящее национальное, он по мере его нахождения, становится нерусским.

https://politua.org/2017/09/06/24281/

Итого:
Всем нерусским в радость, русским отвлечься от тяжелых дум, можно посмотрев очень красивую и не очень красивую   Лебёдушку:

Русский «народный славянский» женский танец. Улусные истоки.
Вначале было единое культурное пространство великой страны – братских улусов союз боевой, и, естественно, взаимный внутриордынский культурный обмен, например, привезенным из Персии мужским-женским серапой-сарафаном:
«сарафан объярь чревчат, яринного цвета, с вишневой обнизью,…. 1637 год, июня 20, скроен государю, тафты вышло 7,5 аршин, подпушка тафты желта (1 с четвертью аршин) нашивка сверху, пуговки… обшиваны золотом пряденым шолк зелен, с золотом деланы в мастерской палате».
Потом и это великое государство распалось и центр влияния части остатков Орды переместился в Москву.

Потом разноэтническая интеллигенция этой новой Орды, в описании своего женского танца пришла к устойчивой формуле – женщина Востока должна была двигаться плавно, как «белая лебедушка»-
«Ой по морю, морю синему,
По синему, по Хвалынскому,
Плывет лебедь — лебедушка белая,
Плывет она — не тряхнется» …

(хвалынское – это то самое ордынское каспийское, чуть ниже столицы Орды по течению Итиля)
Этот же мотив использовал и Пушкин в своей «Сказке о царе Салтане».
(да, и тут вы не ошиблись, экзотический чисто славянский персонаж Султан потырен (творчески позаимствован) Пушкиным у авторов тех стран, где имя принца Гвидо никого не удивляет)

Потом, из геополитических соображений (икающихся до отхаркивания кровью украинцам до сих пор), в Москве придумали назвать такой тип женского танца своим «исконным славянским».

 

    Источник – Братан из Минска

Это интересно
+5

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 21.08.2019
Пожаловаться Просмотров: 429  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии 67

Для того чтобы писать комментарии, необходимо
модератор группы 21.08.2019

Несерьезно. Похоже на бред параноика.

OR 21.08.2019

смотря с какой точки зрения смотреть. в америке все американцы, негры мексиканы, итальянцы, они все американцы. отдельно стоят американские /слово прилагательное/ индейцы, эскимосы, чукчи. 

русский тоже слово прилагательное, обозначение общей принадлежности к чему то, в данном случае к российской империи.

эта самая империя даже не озадачилась именем существительным, поглощая племена и народы, в результате имеем просто русских, вместо к примеру русский тамбовец.

ну и немного истории из вики:

Большое количество версий о происхождении названия Тамбова, которые выдвигают учёные-лингвисты, связано с языками этносов, проживавших на территории современной Тамбовщины. Не исключено, что название города могло возникнуть от слова томбо, в языке древних финских племён, живших в этих местах, означавшего сосновый пень. Также популярна версия о происхождении названия от слова «тамбо», что в переводе с мордовско-мокшанского диалекта означало омут. Кроме того, в языке мордвы-эрзян, которые также населяли тамбовские земли, имелось слово «тамбака», означавшее топкий берег. Любое из этих слов могло быть принято для основы слова «Тамбов».

Согласно одной из многочисленных топонимических легенд, раньше на месте современного Тамбова орудовал жестокий разбойник по имени Бов. Путники, завидя его, в страхе разбегались и показывали в ту сторону: «Там Бов!». Так за местностью и закрепилось название Тамбов.

Тамбо́в (ранее — Танбов[5])

Один из первых тамбовских краеведов, председатель тамбовской учёной архивной комиссии И. И. Дубасов, в конце XIX века выдвигал народную этимологию названия города Тамбов от словосочетания «там был бой», приводя в качестве аргумента неспокойный, зачастую кровопролитный характер жизни первых тамбовских поселенцев.

OR 21.08.2019

легенда про разбойника лично мне кажется  более поздней выдумкой, безграмоных крестьян. с целью как то обьяснить непонятное слово, а может быть за этим кроется более тонкая имперская игра, с целью скрыть истинное значение слов и саму захватническую суть империи.  

модератор группы 22.08.2019

:) Убери википедию - все туфта. Но давай о слове "русский". Когда оно возникло?

Кстати о Тамбове. И о русских.

Один, тебе хорошо известный участник группы, утверждает, что русских нет. Угу. А с какого времени идет отсчет? Когда можно говорить об украинцах (неоднократно говорил и повторяю - очень уважаю украинцев. Ненавижу банду, которую майдан разогнал.) Высоцкий поет - "Если кто и влез ко мне - так и тот - татарин".  Так вот - ко мне никто не влез. Не пустили в Тамбов монголов мои предки. А мерзавцы - украинско-польские крестоносцы продавали женщин и детей туркам.

OR 23.08.2019

рыбу чистят с хвоста...так и поступим.

а чем их лучше свои родные отечественные владельцы крепостных, торговавшие, насиловавшие, разлучавшие семьи? они ещё хуже.

крестоносцы и прочие завоеватели щщемили хотя бы чужой народ, а эта мразь всегда свой.

они их вообще людьми не считали, рабы скотина, и это длилось аж до 1861.

крайние лет тридцать, пишут полегче было, а до этого вполне оттягивались, девку красивую под одеяла, погреть, а мужа её горох,  на полевые работы, будет бурчать розог дадим чтобы встать не мог, забеременеет она в деревню сошлем дуру, новую найдем. родит продадим, во страна была! это попы нам про такое счастье лапшу на ущи вешают. согласен?

модератор группы 23.08.2019

Ну, вспомни Салтыхигу. В яме свою жизнь окончила.

OR 23.08.2019

никто даже не знает, сколько было таких салтычих.

OR 23.08.2019

а что о русских ? вот знаменитый камень /см.ссылку/

вот карта  /см.ссылку/

что то надо объяснять? москва всех сожрала и поработила.

она и сейчас пытается точно так же поступать.

русь была киевской, а древней столицей новгородской республики был Альдейгьюборг    

славяне называли её Альдога, по моему тут всё ясно без слов, кто был и есть ХУ...

OR 23.08.2019

любимая карта  см. ссылку 13 век. никаких тысячелетий никаких древних государств. отдельные государства княжества. язык у всех похожий.

так и у французов, немцев, голландцев, швейцарцев и даже датчан, не смотря на их скандинавское, тоже очень похожие языки. они понимают друг друга, во всяком случае многие основные слова.

модератор группы 23.08.2019

Ты мне хочешь доказать, что я не прав не любя наших правителей? С языками ты перестарался. Французов убираем. Швейцарцы? Нет такого языка. Там официально четыре государственных. Немцы, голландцы (???) и датчане? Конечно, поймут друг - друга. Но никакого отношения к скандинавскому.

OR 23.08.2019

датский имеет элементы шведского, в целом представляет из себя некую смесь европейских языков.

модератор группы 25.08.2019

Нет. Датский = немецкий. Свободно с датчанами общаюсь. Со шведским у меня хуже.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 21.08.2019

а ты можешь назвать русскую народную сказку или русскую народную песню (не авторскую).

модератор группы 22.08.2019

Очень много. А ты можешь назвать хоть единую, не русскую на Украине? Не по языку, а по сути?

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 22.08.2019

пример можно?

 

модератор группы 23.08.2019

Сачала ты.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 23.08.2019
Ой на горі та й женці жнуть

Козацька народна пісня, яка стала "Запорозьким маршем". Ймовірно, ця композиція виникла ще в другій половині XVII століття. Історики вважають, що вона пов'язана із Михайлом Дорошенком або Петром Конашевичем-Сагайдачним.

Била мене мати

Народна рекрутська пісня, у якій дівчина тужить не так через те, що мама "била її березовим прутом", а через тяжку долю свого коханого-рекрута, тобто солдата. У XIX ст. у війську служили 25 років, тому не дивно, чому вона хоче набутися з милим якнайдовше, навіть наперекір мамі...

 

Ой на горі два дубки

Цю жартівливу народну пісню, як-то кажуть, навіть горобці цвірінькають. Прості слова та притаманний українцям гумор – рецепт успіху кожного хіта.

 

модератор группы 23.08.2019

Хорошо. Был у меня как-то спор с одной, много уважаемой мною дамой. О русских и украинских песнях. Еще раз повторю - очень уважаю украинский язык. Но очень не люблю националистов. В первую очередь - русских. У нацистов нет ничего за душой.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 23.08.2019
модератор группы 23.08.2019

На ссылки не реагирую. Пусть те, кто тебе платит, по ним и ходят.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 23.08.2019

значит сказать нечего! вывод очень прост!

модератор группы 25.08.2019

Я же сказал. Тот, кто тебе платит - пусть за свои ссылки и отвечает.

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 21.08.2019

Название статьи, конечно, ядреное. По сути же, не существует тех/таких русских, какими они сами пытаются казаться.

"...большинство должно быть с деда-прадеда , 1000 летними исконными русскими..."

В общем, какими-никакими русскими они считаться могут. Но, совсем не в том смысле, который "русские патриоты" сами себе приписывают.

модератор группы 22.08.2019

Ты хоть понимаешь, о чем ты говоришь? Если исходить из этого твоего тезиса, нет англичан. Какие там 1000 лет? Нет французов. Нет никого в Европе. Только арабы. Да и их-то не очень есть.

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 22.08.2019

В том, что я понимаю что пишу, нет никаких сомнений. 

Так же, как и в том, что кто-то может меня не понимать.

модератор группы 22.08.2019

Хорошо. Нечего сказать - говори - я всегда прав. Может - по существу? Ты мне претензии - я тебе ответ. Я тебе претензии - ты мне ответ.

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 22.08.2019

Если по существу, тогда придется начинать с самого начала.

Как ты понял то, что я написал от себя лично? Не что я процитировал, а что написал как именно свое мнение?

модератор группы 22.08.2019

От себя лично - честь тебе и хвала. У меня другая точка зрения. Давай поспорим. Сейл, думаю, не будет против.

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 22.08.2019

С тобой мы как-то однажды даже не спорили, а обсуждали один вопрос. Вернее, пытались обсудить.

О том, как корректно писать: "в Украине" - или "на Украине". Помнишь?

Ну, и о чем после этого мне еще с тобой "спорить"?

модератор группы 23.08.2019

Я тебе тогда ссылку на книгу не привел? Предлог "на" в отношении к географическим терминам пришел в русский язык из УКРАИНСКОГО.

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 23.08.2019

"Знову за рибу гроші", ©

Если речь идет о территории/местности, и тогда, и сейчас используется предлог "на". Но, если речь о государстве, стране, здесь уже логика подсказывает, что следует говорить "в".

Мягко говоря, странно выглядит иностранец, который заявляет, что поедет "на такую-то страну".

Т.ч., до тех пор, пока Украина была в составе российской империи, вполне логично было считать ее территорией - со своим укладом жизни, обычаями и т.д.

Из этого следует (см.выше), что выражение "ехать на Украину" отражало реалии того времени.

 

Но, после событий 1991 года, когда Украина стала отдельным государством, игнорирование здравого смысла - "Но, если речь о государстве, стране, здесь уже логика подсказывает, что следует говорить "в" - обретает иную смысловую окраску.

Обьяснений м.б. три:

                    - или человек банально неграмотен,

                    - или он неадекватен - не способен осознавать происходящие исторические события, и следующие из этого перемены в языковых нормах,

                    - или же он просто хам - и поэтому намеренно пытается унизить граждан другой страны.

 

Как и раньше, он считает их всего лишь населением отдельной местности, которая по-прежнему является частью большой страны, в которой хам проживает.

Мол, все это отделение, государственность, суверенитет и прочие атрибуты независимости, это не более, чем недоразумение. Нет никаких независимых государств. Просто прежний ссср изменил свой вид. Но, никуда не делся.

Т.ч., мы, россияне все те же "старшие братья", а все вы - "меньшие". Поэтому ваши государства, это всего лишь наши территории, на которые мы всегда можем поехать как в старые советские времена.

модератор группы 23.08.2019

Я тебя понимаю. Но сказать "я поеду в Кубу", как-то не звучит. Могу продолжить примеры. И нет смысла меня  упрекать в непризнании Украины. И никогда я "меньшими" не считал. Я космополит. И этим все сказано.

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 23.08.2019

"....сказать "я поеду в Кубу", как-то не звучит. Могу продолжить примеры..."

                                         А зачем?

Куба - остров. Тем не менее, как-то по-дурацки звучит "поехать на Великобританию", "на Японию" или "на Индонезию", "на Новую Зеландию".

Даже "на Сингапур" и то коряво смотрится/слышится/читается.

При этом "на Кипр", "на Тайвань", Мальту, Шри-Ланку и другие - вполне.

Впрочем, все это уже совсем другой вопрос.

Мне без разницы какие у тебя взаимоотношения с Кубой, кубинцами и всеми прочими островитянами. Это уже их дело - считают ли они такое допустимым и для себя приемлемым или нет.

 

Мы сейчас говорим конкретно о том, как корректно писать предлоги применительно именно к Украине.

Мое мнение тебе известно. По-моему, я расписал все настолько подробно, насколько только возможно и необходимо, чтобы быть прваильно понятым.

Дальше выбор за тобой.

 

"...нет смысла меня  упрекать в непризнании Украины."

Я не упрекаю. Лишь констатирую факт.

Множество примеров свидетельствуют о том, что намеренное употребление русскими и россиянами предлога "на" призвано подчеркнуть пренебрежение и издевку по отношению к Украине и ее гражданам.

Не скажу, что мы от этого как-то страдаем. Нет, конечно. Просто делаем выводы о том, как к нам на самом деле относятся. Только и всего.

                        И последнее по этой теме.

Я не призываю тебя срочно "переучиваться". Это твое дело. Но, если в разговоре окажется, что украинец, поначалу вполне дружески с тобой общавшийся, после этого "на" стал смотреть на тебя косо, не делай вид, что ты не знаешь почему.

модератор группы 25.08.2019

:) Хорошо. Рад за тебя. Но перебарщиваешь ты. Хотя бы учесть, что я филолог. И с предлогами я как-нибудь разберусь. И с украинцами тоже. Не было случая, чтобы украинец отнесся ко мне плохо. И не будет. Бандюги Януковичяи меня не интерессуют.

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 25.08.2019

"....я филолог. И с предлогами я как-нибудь разберусь..."

                                  То-то и оно, что "как-нибудь".

Неужели ты намеревался произвести на меня впечатление тем, что ты филолог? Напрасно.

Если считать филологией "...совокупность наук, изучающих культуру народа, выраженную в языке и литературном творчестве", тогда все еще хуже.

Ведь в украинской культуре уже произошли определенные изменения. И литературное их отображение д.б. своевременным и адекватным. А ты пытаешься это отрицать. Этак мы и до мертвых языков дойти можем. Глупо же.

И в заключение:

           "... Мое мнение тебе известно. ... Дальше выбор за тобой".

модератор группы 25.08.2019

Не ори! Где это и когда это я отрицал украинскую культуру?

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 25.08.2019

У тебя богатое воображение. laughing

С какого это перепугу тебе привиделось, что я "ору"?

В моем коментарии не было ни единого восклицательного знака. Не было CAPS LOCK. Ну, и зачем ты мне приписываешь ерунду, которую ты сам выдумал?

 

"Культура - совокупность достижений человечества в производственном, общественном и духовном отношении".

Обрати внимание - "общественном". Дальше понятно?

Все-то тебе обьяснять приходится.

модератор группы 27.08.2019

Ну да, я совсем тупой. Шутка про "ору". До тебя не дошла. Да и вообще - зря ты на меня ругаешься. С тобой можно разговаривать. Не хочешь?  - не настаиваю.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 22.08.2019

вот и я о том! Вяликороссы, а сами чуть больше ста лет разговаривают и пишут на так называемом придуманном русском! Украинцы то же не древнейщая нация и формировались мы последние двести лет, но мы же не перевираем историю, разве, что выкопали Черное море придумали и то ради хохмы, а кацапьё повелось!

модератор группы 23.08.2019

Перевираете. И очень.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 23.08.2019

не перевираем!

модератор группы 25.08.2019

Спорить будем? Или демагогией обойдемся?

С нами с 16.05.2013 22.08.2019

Иудеи по теме "нерусскости" старались и стараются весь прошлый век до наших дней, но корни настолько глубоки, что пупок надарвали, и в скором будущем недостойные России элементарно покинут её, набив свои карманы, за что и будут прокляты на века. Жид порой и национальности как таковой не имеет, ибо паразит воочию.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 22.08.2019

ты очем,прибабахнутая?

С нами с 2018-05-08 09:32:59 22.08.2019

почему сразу - прибабахнутая? высказаться имеют право все желающие

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 22.08.2019

Имеют. Так ей никто и не затыкал рот. Только попросили уточнить - в чем смысл написанного.

С нами с 2018-05-08 09:32:59 22.08.2019

Ааааааа, это так попросили уточнить!?

Как практику вербального айкидо, для вас это может быть и просьба.......

 

Модератор С нами с 2017-09-27 21:41:53 22.08.2019

Ну, так Локамп же сразу написал - "ты очем". Что, несомненно, есть вопросом.

Т.е., как автор темы, он интересуется - что имелось в виду. Т.к. для него смысл текста комментария NVera выглядит неоднозначно.

Ну, а то, что написано дальше в его вопросе, это, по-моему, впечатление - мол, только юзер с некоторыми оригинальными особенностями мышления мог так высказаться. wink

модератор группы 22.08.2019

Локамп перестал смотреть дальше кормушки, из которой его кормят. (ОХ, не подзалететь бы. Госчиновники у нас особая каста.)

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 22.08.2019

мы кормимся своими хлебами и госчиновников не боимся!

модератор группы 23.08.2019

Не верю. ГБистов за версту чую.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 23.08.2019

значит стареешь, нюх не тот! не служил и служить уже и не буду!

модератор группы 25.08.2019

Хорошо бы. Но работаешь ты на них.

OR 23.08.2019

на нэзалэжной не съедят. так то у нас, а не у них.

модератор группы 22.08.2019

Приношу свои извинения от имени администрации группы. Имеешь право. Хотя вопросов у меня к тебе по этой теме -тьма. Тоже - имею право.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 22.08.2019

и прибабахнутая может, только при чем тут евреи?

OR 23.08.2019

у кого о чем зудит, та о тех и говорит.

им так проще жить, во всем виноваты евреи.

начальник обворовывает их самих и их же страну,  виноваты евреи,

пенсию перенесли на пять лет евреи, жкх разворовали и в кране нет воды, у них тоже во всем виноваты евреи.

вот дебилы бля.

модератор группы 25.08.2019

laughing Евреи, кругом одни евреи. ;) Песня таккая есть.

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 23.08.2019

знакома давно своей совковой ментальностью!

модератор группы 22.08.2019

Пригожин - иудей? Сечин - иудей?

OR 23.08.2019

совсем ты съехала с катушек, и что думаешь, даже если эти сбегут и всё сразу изменится? ну насмешила...

так на их место другие придут, совсем не рассматриваем такой вариант?

а почему они должны куда то сбежать? вашим обожаемым президентом, с вашего молчаливого одобрения в стране созданы все условия для процветания коррупции и воровства. никуда они не сбегут, боярами и господами вашими будут.

вы ватники голосуете за них, вот и расплата вашим детям, внукам и правнукам.

модератор группы 25.08.2019

Сильно. Умно. Только не надо в одну кучу валить.

модератор С нами с 17.11.2014 25.08.2019

"Никаких русских не существует" - говорит нам дружище Локамп. Хорошо. Давайте согласимся.

Но, тогда нужно будет согласиться с тем, что не существует французов, или, к примеру, британцев, англичан, испанцев, болгар, сербов..... Да много кого. Так мы далеко зайдем.

Само представление о  Руси и русском народе, с точки зрения современных представлений о дискурсах идентичности, нужно понимать как часть исторической памяти или исторической мифологии восточнославянских элит.

Слово "русь" изначально - это множественное число, обозначающее группу людей контролировавших путь по Днепру "из варяг в греки". И это были не славяне. Это были норманы. Позже, как рассказывает летописец, один из них по имени Рюрик, основал династию. С тех пор и пошла "русская земля".

Так о чем спорим, друзья?

модератор С нами с 17.11.2014 25.08.2019

Судьбу Руси решили монголы, положив начало этногенезу современных украинского, белорусского и русского народов.

С наивной уверенностью некоторые украинцы считают, что слово "орда" обидное, что это нечто дикое, грубое и примитивное, и радостно обзывают русских ордынцами. Зря. Орда не только по значению, но на слух очень напоминает английское слово "order" и немецкое "ordnung№, - то есть порядок. Это то, что Чингизхан навёл от Китая до Дуная. В прямом смысле. В отличие от киношных образов буйной и страшной ватаги, империя Чингизидов была организована на удивление чётко, и такие нововведения, как ямщицкая почта, пришли от неё.

У Темучина (Чингиза) была причина не доверять племенам с их клановой лояльностью, и он не желал иметь армию, основанную на племенном принципе. Войско перемешивалось, не давая возможности землякам устраивать дедовщину без разрешения начальства. Отсюда и легендарная дисциплина монгольского войска - вполне профессиональной регулярной армии под единым руководством, способной выполнять сложные манёвры, в отличие от лобовых атак европейского и русинского рыцарства. Орда включала в себя самое экономически, технологически и бюрократически развитое государство того времени - Китай. Орда установила и контролировала порядок в степях и пустынях на знаменитом Шелковом пути. По аналогии с Pax Romana историки назвали Орду Pax Mongolica. Короче говоря, Орда на тот момент по всем параметрам превосходила не только осиное гнездо Рюриковичей, но и весь остальной мир.

Но князьям закон не писан, и учиться на ошибках они не желали. Получив страшных люлей на Калке, потеряв большое количество родственников, - не говоря уже о дружинниках, - оставшиеся в живых умудрились никак по этому поводу не задуматься и продолжали заниматься херней. И страшно удивились, когда монголы через несколько лет снова нарисовались. Но уже с другими задачами. Например, окончательно извести половцев хана Котяна, а заодно дать прочухана союзникам половцев - Руси. Вопреки расхожему представлению, монгольский поход на Русь и Европу был всего лишь одним эпизодом гораздо более масштабных Половецких войн. Геноцидили ордынцы, в основном, половцев, а там уж заодно огребали и их соседи да союзники.

Сообразительные русские князья заперлись в городских стенах, точно зная, что кочевники крепостей брать не умеют, и что, объев и спалив окрестности, рано или поздно отправятся восвояси. К сожалению, данные кочевники прошли суровую школу преодоления высоких стен китайских городов и приволокли оттуда всевозможные стенобитные механизмы с китайскими же технологами. Осада занимала менее недели. Какой-то крохотный Козельск вроде умудрился продержаться подольше, но лишь по причине то ли отпуска у монголов, то ли ремонта износившихся от частого употребления механизмов… Мужество и патриотизм тут роли не играли. Как только в стене появлялась дыра, сопротивление становилось бесполезным. Так что русские князья не столько допустили ошибку в тактике, сколько недооценили противника.

Новгород монголы не трогали. Во-первых, тот с ними не спорил, сам предлагал взятку, и воевать его не было резону, а во-вторых Новгород не был Русью, так что претензии монголов к русским князьям на него не распространялись. Выполнив главную задачу рейда, - уничтожение половцев хана Котяна, - армия Бату-хана по инерции зашла в Европу, где разнесла заодно и европейское рыцарство. По мере продвижения по Европе логистика монголов поистрепалась, количество людей, коней и стрел через естественную убыль серьёзно уменьшилось, и уже через Балканы они пошли домой относительно мирно, оставив за собой на Руси руины и пепелища.

Но тут такая штука. Города горят и сами по себе, а в эпоху деревянного строительства и отсутствия пожарных служб, - так постоянно. То Рим сгорит при Нероне, то даже Лондон в совсем уж просвещённом 1666 году. И ничего, -оставшийся и понаехавший народ рано или поздно очухивается и восстанавливает обиталище, если оно того стоит. Или просто переносят его в другое место - если оно того стоит. А вот Киев, который и до монголов трепали по самое негорюй, особо поднимать не стали. Потеряв сначала стратегическое, а затем экономическое значение, он потерял и политическое, так как порядок княжения стал определяться Великим ханом из Каракорума. Тем не менее, своего символического значения Киев не утратил. Что до сих пор икается в отношениях среди всех тех, кто упорно выводит своё происхождение из Киевской Руси.

Но история современных украинцев, русских и белорусов начинается только после монгольского нашествия. Чтобы сформировать некую отдельную общность, необходимо предыдущую общность разложить по отдельным кастрюлям и достаточно долго там тушить до готовности.

Речь идёт об общем историческом контексте, а не про отдельные культурные проявления, на которые так любят западать в Украине. Особенно язык. Но, как показывает история Британии, несмотря на то, что Уэльс стал владением английской короны 1000 лет назад и имеет столетия английского влияния, на сегодняшний день 20% населения там говорит на валлийском. А вот боевая Шотландия, которая всегда дралась с Англией, чуть ли ни сразу перешла на английский, и сейчас только 1% населения способно говорить на старом добром кельтском гэлике. Что не мешает шотландцам постоянно иметь проблемы с Лондоном. Поэтому следует избегать привычных и легких для понимания стереотипов - таких как классический термин "татаро-монгольское иго". Что же мы имеем на самом деле?

Русь не являлась особым приоритетом для Золотой орды. У неё был Китай, Средняя Азия, Персия, - самые передовые и прибыльные страны того времени. Да и Сибирь тоже, так что и мех, и лес у них был и так практически под рукой. Особой технологией русины тоже не могли похвастать. Несомненно, дань брали и людьми, но сочинения 19 века о том, что прямо так монголы выгребали специалистов-умельцев, вызывают сомнения. На фоне Китая с порохом, ирригацией, шелком, настоящей промышленностью и бюрократией, слабо видится нужда в каких-то других особых знаниях и навыках. Включать Русь в саму империю не стали, менять местных правителей на монгольских тоже не стремились, оставили как и было, но под наблюдением.

Княжества Рюриковичей стали вассалами, данниками Орды, - вполне нормальное явление для феодальных отношений. Ну, платили дань. За протекцию, как раньше древляне варягам. С точки зрения населения никаких драматических перемен не произошло. Появились какие-то дополнительные дармоеды, но то дело такое, привычное. И как-то жизнь под контролем Орды стала налаживаться. Междусобойчики приобрели не форму перманентной гражданской войны, а политической игры за получение разрешений-ярлыков на откуп. Иго заключалось в том, что князья сами собирали налоги для ханов и кое-что даже отправляли в Орду. Ну и себе оставляли, чего уж там. Выгодное дело, было бы что собирать. Под это дело, чтобы знать с кого и сколько, по указанию хана Менке, вроде, впервые даже провели перепись населения Руси. А когда в Украине проводили перепись последний раз? Вот вам и Орда!

Расхожие передергивания, что, мол, восточные княжества стали ордынцами, а наши галицко-волынские герои - нет, чистой воды фантазия. 100 лет Орда, теперь уже ассоциируемая с названием татары, держит практически все бывшие земли Руси под своим контролем, а если кто-то неосторожно рыпался, тому моментально - насколько позволяла скорость конных походов - давали по ушам. После чего героический князь выходил на полусогнутых к хану и смущённо уверял, что ошибка вышла, какое-то досадное недоразумение, и больше он так не будет.

Получалось, что иметь дело с Ордой было выгодно и экономически, и политически, и в военном смысле. А вот не иметь дело с Ордой было ещё и чревато, - причем не только карательными походами лучшей армии в мире, но и необходимостью в таком случае в одиночку иметь дело с неугомонными соседями.

Что стали постепенно ощущать на себе западные княжества. Рыцарские ордена Прибалтики, Польша, Венгрия давят на них с севера и запада, а над всей этой навалой с Запада поднимается новая сила – Литва, сумевшая пару раз навалять самим монголам и, заодно, пару раз орденским рыцарям. И вообще всем. Литовцы как-то лихо поднялись в этом послемонгольском бардаке и стали проводить экспансию туда, где плохо лежало.

Плохо лежало как раз там, где было разрушено или нестабильно. Где лежало хорошо и вкусно, - устроились тевтонцы с ордынцами и никого не пускали. Поэтому литовские князья постепенно продвигаются на юг к Киеву. Сопротивляться им экономически ослабленные, обезлюдевшие, политически изолированные княжества центральной и западной Руси не могли, или даже не хотели, ведь те несли какой-никакой, но порядок. Литовцы - ещё язычники, письменной культуры у них не имеется, поэтому для необходимого делопроизводства они начинают использовать заимевшихся под рукой делопроизводителей руських княжеств, создавая эдакие социальные лифты для грамотеев. Что даёт возможность сегодня русским, белорусам и украинцам утверждать, что Великое Княжество Литовское говорило на их, именно их, языке. Ибо письменность. Но это как утверждать, что древние египтяне говорили иероглифами.

Расширение Литвы и потеря интереса Орды к Западной Руси - не совпадение. В 14 веке в Орде начинается долгая гражданская война, и им не до того. Разбираться из-за уже захолустного Киева, с которого особой дани и не слупишь, им не с руки, они усердно режут друг друга. А Миндовги с Ягайлами за сто лет потихоньку отжали себе то, что мы считаем исторической Украиной и Беларусью. Ну, и поляки себе помогли с Галичем.

А вот Владимирскому, Тверскому и другим восточных княжествам феодальный симбиоз с Ордой дал больше бенефитов, что позволило им не только остаться де факто независимыми, но и начать собственную политическую игру на Востоке, что, в конечно итоге, к концу 14 века привело к изменению баланса сил. Москва, подмяв под себя остальные княжества, принимает активное участие в политических играх Золотой Орды - наследницы улуса Джучи великой империи Чингизхана. Князь Дмитрий помогает хану Тохтамышу победить узурпатора беглербека Мамая в их ордынской гражданской войне. Правда, потом Дмитрий почему-то решил, что по такому случаю накопленную за несколько лет невыплаченную дань можно и не платить, а примитивно присвоить себе, за что Тохтамыш Москву немедленно и сжег. Но, в общем, если московские князья действовали решительно, но с умом, им сопутствовала удача.

Но это общая история. По большому счёту произошло следующее. Восточная Русь под монголо-татарским "игом" сохранила старую элиту и развивалась под чутким руководством враждующих между собой всё тех же Рюриковичей. На Юге и Западе аристократическая элита исчезает или ассимилируется в литовских и польских аристократиях. И вот тут начинается принципиальное разделение восточных славян на три-четыре отдельные группы.

Точнее, их и так всегда было примерно три группы: северная, восточная и западная, со своими диалектами, традициями и вредными привычками. Появление такого мощного определяющего явления, как нашествие Орды, которое с подачи церковников воспринималось как долгожданный (без иронии) Конец Света, помогло с общим самоопределением. Примерно, как в наше время значительное, точнее, знаковое несчастье объединяет всех. Ну, как хаштэг "Je suis Charlie". А там получилось "Je suis Russie" - мы все русины, руськие, руськой веры, христиане, крестьяне, мы - не они, не татары, не поганые, а, напротив, хорошие и красивые.

Но при этом местные особенности оставались. А принадлежность к тому или иному иностранному государству неизбежно добавляло к ним дополнительные уникальные детали. Так что через пару столетий после монгольского нашествия и столетие после дележа западных княжеств между Литвой и Польшей получилось аж четыре Руси: Новгород на севере, Москва на востоке, Белая Русь в составе Литвы и так называемые Черная и Красная Русь (Украина) в составе королевства Польского. Это очень общее и грубое деление, но примерно так.

Нужно не так много времени, - до одного-двух поколений, - чтобы у общности развились свои культурные и языковые особенности. Не прошло и ста лет, например, как американские колонисты чётко начинают разделять себя и британцев. При этом языковых и культурных отличий у них было не так много. Но самосознание у этих наций разительно не совпадало.

Так же произошло и с украинцами. Которые тогда так ещё не назывались конечно, но, по большому счету, уже были некой отличной от других русинов общностью. Достаточно прочитать материалы 16-17 веков, чтобы убедиться, что в Москве и Батурине говорят и пишут на разных если не языках, то диалектах, а мыслят и вовсе разными категориями.

Как было сказано выше, традиционная элита в Восточной Руси сохраняется. А в Украине - нет. Её заменяет казачество. Если в России казаки - это пограничное сословие, обитающее по периметру государства, с которым они не слишком взаимодействуют, и потому не особо влияющее на общественное сознание, то украинское, особенно запорожское казачество - просто интегральная часть украинского самосознания. Ведь Украина и есть тот самый периметр, фронтир Речи Посполитой. Самих казаков, по определению, быть много не могло, но занимают они важнейшее место в украинской истории и мифологии. И если история Москвы, а затем России, это история князей, царей и императоров, то история Украины - это история казачества, этой элиты украинского общества. Это не хорошо и не плохо, а просто есть. Так сложилось. Как между американскими колонистами, с их болезненным фетишем личной свободы, и британцами, которые до сих пор носятся со своей монархией, как с писаной торбой. Чем, кстати, британская монархия и является, если честно.

И вот сидят эти самые русины и словени по своим четырём углам, уже очень разные по культуре и языку, но есть у них единая объединяющая составляющая - православие восточного образца. А митрополичья, затем и патриашья кафедра находится где? Правильно, в Москве. Потому что владимирские, а затем московские князья имели соображение и возможность её туда из Киева перевести. А после захвата Константинополя турками как бы автоматом она становится центром восточного православия.

И в какой-то момент московского государя осеняет! Если у меня тут под рукой церковь всея Руси, и Белой, и Синей, и Серо-буро-малиновой, я ж, получается, тоже так могу! Вера то у нас одна, руськая, значит и я тоже царь православный, защитник веры, всея Руси. И когда религиозные преследования 17 века перекидываются в Украину, то особого выбора у её старшины не остаётся. Обстоятельства упорно гонят её к православной Москве. Напомню ещё раз - наций тогда нет, народов тоже не особо, по большому счёту, а есть сословия и религия. И человек не думает, а кто тут мой братский народ? Он думает, а где меня будут меньше бить по голове за моё вероисповедование. 

Без религиозного фактора в доиндустриальную эпоху сближения Украины и России могло бы и не произойти. Скажем, прими Украина, как в своё время Литва, католичество - и всё, никаких братских народов не получается. Выдерните православие из уравнения, и формула империи "самодержавие, православие, народность" разваливается. Даже сейчас, вполне себе административные игры с Томосом вызывают сильнейшие эмоции со всех сторон. А всякие там протестанты с кришнаитами воспринимаются как нечто чуждое и даже враждебное. И усиленная пролиферация православия, с храмом в каждом новом квартале. Потому, что, по мнению многих, истинная украинскость, как и русскость, без православия существовать не может. И они по-своему правы. То определение руськой веры, заложенное в противостоянии с монголами, литовцами и поляками, и есть общий корень братских во Христе народов. Без него они просто секулярные граждане своих соответствующих государств с разными образами жизни, своими местными культурами и своими глобальными задачами, которые они решают как могут.

В царское время в метрике о рождении записывались звание, имя и вероисповедание родителей. Мысль о том, что у людей может быть какая-то национальность, то есть нация, как нечто большее, чем этнос, религия или культура, и что принадлежность к этой новой общности является более важной, чем феодальная верность к сюзерену, укрепилась лишь к средине 19 века. "Нация превыше всего!" тогда просто означало, что страна управляется не по воле и ради интересов монарха, а во благо всей нации. Кто как её понимал. Это довольно секулярный подход, так как он отрицает по необходимости священность единоличной власти царя-короля. А вне контекста общей религии на первое место выступают культура и язык. Которые без достаточной общей грамотности и доступного, хотя бы начального образования не развить и не внедрить.

Поэтому современные украинцы и русские в своём настоящем виде зародились только послереформенную эпоху конца 19 века, с индустриализацией, грамотностью и связанной с ней всеобщей воинской повинностью. А после потрясений 1905 года, когда царизм стал либеральным, то процессы национального само идентифицирования просто зашкаливали. Причем у всех, включая самих русских. И заглушить этот процесс не смогли даже изначальные интернационалисты-большевики. 

Так что корни современных украинцев и русских можно проследить лишь до 15-16 веков и то через религию. А так лишь до 19 века, если честно. Те, кто жили до того, были очень отличными от нас людьми по всем параметрам, жили по другому, воспринимали себя и мир по другому, говорили по другому, и наша фиксация на древней истории их бы, вероятно, удивила. Ведь жизнь-то проходит в данный момент!

Хотя, если бы историю преподавали как положено, то нужды в этом сегодняшнем нашем споре не возникло бы. Как, возможно, не было бы раздрая, из-за которого до сих пор льётся кровь. Потому что меряться историей, знатностью и древностью современному человеку неприлично. Мы можем нести в себе гены наших предков, мы можем иметь общую историю, но гордиться стоит лишь собственными достижениями - что ты создал сам, лично. И не зацикливаться на военных подвигах прошлого, часто раздутых для пущего вида, а скорбеть о необходимости наращивать военную мощь сегодня не от хорошей жизни.

А главное - не забывать, что и украинцы, и русские носят джинсы, пользуются компьютерами, водят фольксвагены и, хотят они того или нет, живут в общечеловеческом мире, участвуя в глобализированной экономике. Народы и нации - условность, которая не может быть братской или не братской, хорошей или плохой. Заниматься нужно экономикой, образованием, медициной, для чего совершенно неважно, был ли Ярослав Мудрый русским, украинским, скандинавским или марсианским князем. Или был вообще. Потому что придёт время, и подросшие дети, оглядевшись вокруг, могут нас спросить с удивлением №Вам делать было, что ли, больше нечего?"

OR 25.08.2019

наконец то у меня появился исторический сообщник! ))

давно об этом же пишу, эту славянскую цивилизацию основали не мы.

модератор группы 27.08.2019

Интересно,Сейл. Поспорим?

OR 27.08.2019

...что река станет морем? ))

сложно конкретно спорить о такой седой древности.

мои доводы: они были более развитая цивилизация, они проложили свой путь через гардарику в византию, построили форпосты , склады, перевалочные базы.они нанимали местных гребцов и называли они их рус... ну вот и всё. веру тоже принесли они , это уже потом, когда пал новгород, всех кто против вырезали и насадили православие с востока вместе с рабством.

 

Русь (русы) — народ (или социальная группа), давший своё имя и составивший верхушку[1] средневекового восточноевропейского государства — Руси, в современной историографии известного как «Древнерусское государство».

Этническое определение является предметом дискуссий: «Повесть временных лет» и многие иностранные источники связывают русь с варягами и норманнами[2], в некоторых других источниках русь отождествляется со славянами. История руси может быть прослежена с 1-й половины IX века, но её точная реконструкция остаётся ненадёжной из-за недостатка и противоречивого характера источников. Продвигаясь с севера на юг, к середине X века «русский род», составлявший дружину соплеменников во главе с князем киевским, объединил под своей властью земли ряда балтийскихфинно-угорских и восточнославянских племён, а также поставил в зависимость от себя бо́льшую часть остальных восточнославянских племенных союзов[

просто анекдот, киевский князь продвигался с севера на юг, и всё логично на самом деле, если предположить что он викинг.