Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
Премодерируемое участие
4301 участник
Администратор Людмила 59

Важные темы:

Модератор -Олег-

Активные участники:


←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →
пишет:

Братья Рюрика

Пишет ortnit (ortnit
2018-07-22 21:12:0
  О братьях Рюрика  Существование братьев Рюрика, варяжских князей Синеуса и Трувора, много лет является предметом дискуссии. Не вдаваясь в историографию вопроса (каждый желающий может сделать это самостоятельно, просто обратившись к любой книге или статье посвященной вопросам происхождения Русского государства или генеалогии Рюриковичей), можно выделить три основные позиции, на которых находятся историки:
1. Летописное предание верно передает события и во главе призванных варяжских дружин стояли три брата Рюрик, Синеус и Трувор;
2. Синеус и Трувор являются фигурами целиком и полностью вымышленными, возможно порожденными неправильным переводом с древнескандинавского фразы "со своим родом и дружиной" (как показало время идея о переводе несуществующих оборотов речи в корне не верна, но вымышленность братьев еще не оставила своих приверженцев);
3. Синеус и Трувор действительно существовали, но братьями Рюрика не являлись, а это лишь отражение народной памяти о независимых группах варягов, прибывавших в Восточную Европу.
Археологические исследования второй половины ХХ века и последних десятилетий значительно обогатили наши представления о "эпохе Рюрика" (вторая половина IX - начало Х вв.), а источниковедческие исследования помогли понять природу и обстоятельства появления летописного "Сказания о варягах". Было выяснено, что Белоозеро, куда якобы отправился средний брат Синеус появилось лишь в середине Х века и никаких "скандинавских", а точнее варяжских древностей в регионе в значительном количестве не выявлено. Изборск действительно являлся достаточно значительным поселением той эпохи, но и там следов присутствия варягов не выявлено. Тоже самое относится к Полоцку, к слову. Следовательно, "Сказание о варягах" в том виде, в котором оно до нас дошло не отражает исторические реалии. Его содержание более отражает реалии другой эпохи - правления Ярослава Мудрого в Новгороде в 1014-1015 гг., когда он боролся за независимое Новгородское княжество (хронологические рамки можно и нужно уточнять).
Таким образом, вновь возникает вопрос о Синеусе и Труворе, как деятелях "эпохи Рюрика" и их связи с последним. Во время обмена комментариями к недавним постам, мне пришла в голову мысль, которая может вырасти в интересную гипотезу. По сути она близка к третьей позиции - взгляду на Синеуса и Трувора как независимых варяжских лидеров, но родственных связей их с Рюриком я не отрицаю. Это вполне могло быть именно так. Появление варягов (кем бы они ни были) в Восточной Европе в IX веке уместно сравнивать с аналогичными процессами: скандинавской колонизацией на Западе, событиями эпохи Великих Переселений, галатскому вторжению и т.д. 
Первое и третье мне представляются особенно удачными. Мы видим, что переселенцы-колонисты в обоих случаях двигаются отдельными группами, порою в разное время (отдельными "волнами"), при необходимости (ради большой добычи уровня богатств Эллады и Македонии или завоевания Англии), объединяясь в огромные армии под предводительством самых знатных и прославленных вождей. Логично предположить, что и варяги действовали аналогичным образом. Среди таких самостоятельных лидеров варягов летописное предание называет Аскольда и Дира, Рюрика и его братьев. Я полагаю, что Аскольд и Дир были вождями первой волны, которые предпочли искать удачи в южных землях после изгнания варягов, о котором рассказывается в летописи. Рюрик и его братья (или "братья") скорее всего тоже участвовали в тех событиях, но сумели наладить связи со словенской знатью и впоследствии возглавили вторую волну, уже мирного проникновения варяжских колонистов. 
Скорее всего, судьба Синеуса и Трувора была уже не известна ко времени окончательного сложения "Сказания о варягах" и его авторы по политическим мотивам связали братьев Рюрика с Изборском и Белоозером. В тоже время с преданием о варягах в представлении летописца были особенно тесно связаны три северных этноса: кривичи, словене и меря. Как справедливо отмечает в своих статьях Н.В. Лопатин, именно регионы их проживания наиболее тесно связаны с варягами и по археологическим данным, только в случае кривичей говорить надо о кривичах смоленских (Гнездово). Для Словенской земли это памятники Ладоги и Рюрикова Городища, а в случае с мерей - Сарское и Тимирево. Три варяжских региона вызывают прямую ассоциацию с тремя варяжскими лидерами второй волны, судьба двух из которых фактически не известна (одновременная смерть после двух лет мифического пребывания в несуществующем Белоозере и не имеющем варяжских следов Изборске - в расчет не берем). Тут необходимо отметить также то, что Белоозеро связано с Тимирево и Ростовским Залесьем речными магистралями. Связи эти прослеживаются и археологически как в IX-X, так и в XI-XIII (да и позднее) вв. Возможно, что именно с миграцией варягов Синеуса в Верхнее Поволжье было связано появление "укороченной" версии, где он идет НА Белое озеро. В тоже время, Изборск был определенно связан с кривичами. Возможно, что в действительности именно с Трувором и его варягами было связано появление "смоленской варяжской группы". Таким образом, мы видим, что после призвания варягов словенами (вторая волна) их масса разделилась (через два года?) и часть из них отправилась на Верхнюю Волгу, где меря еще в первой половине IX века была экономически связана с Ладогой и Балтикой, а другая волна отправилась по следам Синеуса и обосновалась в Гнездово. Возглавляли эти группы соответственно Синеус и Трувор. Хронологически и археологически эти предположения еще предстоит обосновать, но в целом они кажутся довольно логичными и непротиворечивыми.     МЕТКИ: Русский родРюриковичиварягиваряжская легендаваряжский вопрослетописание    

 

«Люди новгородские от рода варяжска и до днешнего дне» Мармье

 
К известию Мармье я отношусь в последние годы скептически, как и вообще к мекленбургским генеалогиям. Анрике пару лет назад подробно показал внутренние связи этой традиции и влияние на нее Герберштейна. Рюрика и его братьев логично связать именно с вендами, но относились они к другому поколению. Их появление на Волхове уместнее датировать 880-890ми гг.
Летописной фразе о происхождении новгородцев сказанное мной никак не противоречит. Речь лишь о судьбе Синеуса и Трувора и происхождении гнездовских и волжских варягов.

svatopol

    Другими словами у Вас слово "варяжский" не равно "скандинавский".

ortnit

На мой взгляд это очевидно. Письменные источники не позволяют трактовать термин "варяги" как "скандинавы". Напомню, что русские источники на эту тему не ограничиваются фразой ПВЛ, вырванной из контекста. Отсутствие же любых сколь либо значимых лингвистических следов влияния скандинавского языка в топонимике или в русском языке служит неопровержимым доказательством.
Ранее я был сторонником ободритской версии на 100%, но сейчас у оформилась новая точка зрения, которая, на мой взгляд, устраняет все противоречия: варяги - это некое сообщество вендских эмигрантов-колонистов в Восточной Европе со значительной, но не определяющей примесью скандинавов.

sharov43

То есть не противопоставление Иран - Туран, а балтийский аналог как минимум двуязычного "народа моря" по имени "рус".

ortnit

Аналогия с "народами моря" очень подходит, но русь и варягов я не связываю друг с другом. Отождествление "варяги-русь" явно плод творчества летописца. Эта формула появилась в результате неверного перевода с греческого "росы от рода франков" с одной стороны и факта варяжского происхождения правящей династии Руси с другой. Русь в Вост. Европе древнее призвания варягов и помещать ее нужно, судя по тому, что сообщают письменные источники, где-то на пространстве между Днепром и Карпатами. Двуязычие варягов (как и руси) источниками не зафиксировано (названия порогов в расчет не берем, поскольку очень все там не понятно), следов его опять же нет, так что исходить нужно из того, что на момент появления на исторической арене русь и варяги говорили на славянском языке, о чем прямо сообщают источники.

sharov43

Отсутствие в источнике не всегда результат отсутствия в реальности. Помнится как один "специалист" внушал мне, "что я неправильно интерпретирую сведения", приведя письменный источник. Но я приводил свой собственный разговор, а "спецмалист" рассказ автора рассказа, который ссылался на рассказ его информатора с моим собеседником. Вера в письменный источник у человека оторвало рассуждение.
Не зафиксированы толмачи в дружинах конунгов из Гардарики, которые сбегали из Новгорода к шведам. 
С другой стороны, скорее всего понятие "варяжский" меняло национальную идентичность с времен Рюрика до времен Владимира-Ярослава. 
Рюриковичи не были инородным телом на Руси, но найм воинов с варяжского моря бытовал везде.   История как наука имеет дело с источниками - письменными, археологическими, фольклорными, лингвистическими. Если чего то нет в источниках, то мы просто не можем с этим работать, так как это уже вне науки. Додумывать без опоры на источник - чистая литература, как ни крути. Если бы варяги или русь были двуязычными, то это неизбежно оставило бы следы в русском языке. Следов нет - нет факта двуязычия. Нет факта - нет предмета для обсуждения. 
О том, что собою представлял термин "варяги" в 9-10 вв. мы можем только строить гипотезы, но мы хорошо знаем, что он означал в 11-12 вв. С определенной долей осторожности можно перенести эту информацию на более раннюю эпоху. В 11-12 вв. "варяги" - синоним более позднего термина "немцы" в значении "европейцы германского и романского происхождения" или еще шире - неславяне. Второе значение - религиозное. Варяги используются как синоним термина "латиняне". Но, у любого такого понятия всегда есть узкое значение. Это всегда имя народа, племени лучше всего знакомого народу, использующему это имя в расширенном значении. Единственный народ отвечающий требованиям - ободриты/варины. Но, проблема в том, что мы не знаем в каком значении термин применяется в летописном предании о варягах

sharov43

Приведенный мной есть пример абсолютизации напечатанного источника источнику, написанному в социальной сети *аналог бересты»). В данном случае остальное Ваше умствование «Додумывать без опоры на источник - чистая литература, как ни крути» не соответствует фабуле предложенного мной примера. «Если бы варяги или русь были двуязычными, то это неизбежно оставило бы следы в русском языке».
Я не уравнивал варягов и русь.
Доводы о наличии северо-германских заимствований Вы отвергаете? Обращу внимание на доказанный Зализняком факт другого языка в новгородчине и псковщине. В русском языке нет чередования согласных при склонении, которое есть в большинстве славянских языков. В Новгороде не говорили на киевском. Об этом говорят берестяные грамоты. 
«Нет доазательств двуязычества»,
И куда Вы денете «гридней». Понятно, что Фасмер много чего навысасывал из пальца. Но факт гридней в Новгороде Великом и только бояр в Киеве намекает. 
акула, ворвань, сельдь, кнут, ларь, пуд, берковец, якорь, стяг, варяг, ябедник, тиун, гридь, голбец

Про «варягов» - интересно

ortnit

Северо-германские заимствования - единичные случаи, в большинстве своем оказывающиеся даже не северо-германскими, а общеславянскими заимствованиями из готского. 
Гридней девать никуда не надо. То, что на новгородском севере язык существенно отличался от языка южных княжеств - научный факт. Какие-то отдельные заимствования погоды не делают. Факт экономических, политических, культурных контактов Руси со странами Скандинавии нормальный человек тоже отрицать не будет. Вопрос лишь о степени этих контактов.

berrliner

ну вот мне кажется здравой идея о том, что русы это помесь вендов , балтов и скандинавов. Отчасти подтверждением этой идеи является именослов рутенов который , приведен у Саксона Грамматика. Там есть и вендские "Bojus, Веззин", и откровенно скандинавские- "Флоки, Рагнольд (тут могу ошибится ну вобщем вариации Рагнвальдра, которое хотя опять же может быть также и скнадинавской интерпретацией славянского Рогволда) ну и непонятной принадлежности - Траннон, Даксон, итп. Но в целом мутно все

ortnit

К русам это врядли относится. К варягам на каком-то этапе очевидно да. Флокк Саксона это явно Флаккитей - король ругов на Дунае. Его имя из германских языков не объясняется.   я так понял что вы считаете,что русы связаны скорее с Дунаем. Но с другой стороны, именослов Рюриковичей вполне органичен для Балтики. Хотя разумеется история ранних русов очень туманна

ortnit

Я не считаю Рюриковичей русами. В моей реконструкции Рюриковичи - династия варяжского происхождения, которая утвердилась на русском престоле в лице Игоря благодаря браку с Ольгой. Имена же Олега и Ольги, как и многие неславянские имена русской элиты, известные из договоров с греками, вполне могут быть связаны своим происхождением с восточногерманскими именословами.   Хизер в "великих завоеваниях варваров" пописывает примерно ту же концепцию.
переселился на Балканы, в Англию, на Десну один отряд. Увидел - здесь хорошо ... к нему потянулись другие родственники и знакомые. и понеслось     В Изборске на горе стоит Труворов крест в человеческий рост и камешки на могилах дружины - поменьше

Это интересно
0

13.11.2018
Пожаловаться Просмотров: 794  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии временно отключены