Лечение старения и его последствий
29.06.05 Новости Геронтологии

 

(Особая благодарность Andrew Sisukin-у за помощь в переводе)
 

 

EMBO Reports (ER): Вы предложили ряд настолько серьезных подходов к преодолению старения, что по сути они смогли бы обеспечить нам вечную жизнь. Каково Ваше определение старения?
 
Обри де Грей (ОГ): Трудно дать четкое и универсальное определение процессу старения. Если Вы захотите дать его с точки зрения эволюционной биологии, то оно будет одним. Но если попытаться дать его с позиции биомедицины, то оно будет совершенно другим. Я размышляю о нем как о механистическом пути, который помогает решить, как лечить старение. Моё определение: «Процесс старения – это процесс накопления побочных факторов нормального метаболизма, которые, в конце концов, становятся патогенными».
 
ER: Вы определили 7 задач, которые нужно решить для преодоления старения: мутации хромосом и митохондрий, лизосомальные и внеклеточные скопления, внеклеточная сшивка белков, рак и физиологическое старение клетки.
 
ОГ: Эти 7 задач являются скорее категориями. Существует множество побочных факторов  метаболического процесса, накапливающихся в течение жизни. Мы имеем все основания считать, что некоторых из них не приносят нам вреда в течение жизни, и потому мы их не учитываем. Другие же мы имеем основания считать патогенными. Я разбил  их на 7 категорий. Можно спорить о том, как они должны быть разделены. В моём разделении каждый пункт изменяет в организме что-то одно, но незначительно. Например, я считаю мутации ядра и мутации митохондрий разными процессами, т.к. они по-разному протекают.
 
ER: Так ли важны все категории?
 
ОГ: Я придерживаюсь мнения, что существует реальная вероятность того, что если мы не зафиксируем их все, то мы не достигнем многого. На практике может оказаться, что одна или две из них не очень важны. Но я считаю очень важным признать, что мы имеем выбор – либо сначала определить порядок важности проблем и уже затем, согласно нему, решать их одну за другой, либо решать все проблемы, имеющие значение, одновременно. Я – за последний подход. Мы и так потратили уже слишком много времени в попытках установить этот порядок. 
 
ER: По-вашему, если все эти проблемы удастся решить, то  наша жизнь – теоретически – будет вечной?
 
ОГ: Эта вечность – то, что я описал фразой "вторая космическая скорость". Для решения каждой из этих 7 задач должны быть применены различные действия. Каждое из них само по себе настолько грандиозно, что Вы никогда не сможете реализовать  все их полностью. Но поскольку каждое из них направлено не на  замедление, а на поворот вспять процесса накопления повреждений в организме, то можно утверждать, что достаточно проделать лишь некоторую часть работы, при условии, что она проводится над всеми категориями вместе и достаточно полно. Это даст Вам достаточный по времени запас жизни для того, чтобы дождаться прогресса технологий. "Вторая  космическая скорость" - это концепция, основанная на  том, что терапии совершенствуются быстрее, чем накапливаются повреждения в организме. Как только станет доступно первое поколение терапий, что добавит нам, к примеру, 20-30 дополнительных лет здоровой жизни, то за это время, которое мы выиграем с помощью "второй космической скорости", прогресс науки пройдет быстрее, чем процесс нашего старения. Таким путем мы и достигнем бесконечной жизни.
 
ER: Но разве не более  важно предотвратить повреждения, чем восстанавливать их?
 
ОГ: В основном такая профилактика невозможна, т.к. процессы, которым мы хотим воспрепятствовать достичь пороговых значений, -  суть неотъемлемые побочные эффекты метаболизма. Пытаться достичь этого – значит пытаться совершенствовать эволюцию метаболизма. Это не практичный подход.
 
ER: Вы описываете Ваш подход к решению проблемы старения, как некий прикладной метод. Чем он отличается от подхода классической биомедицинской науки?
 
ОГ: Он не отличается от биомедицинского подхода. Он отличается от фундаментального научного подхода. Внутри научного сообщества существует стойкое убеждение, что старение – не является болезнью и потому оно не может быть целью биомедицины. Это убеждение – реальная проблема.
 
ER: Из этого вытекает, что надо изменить определение старения как болезни?
 
ОГ: Мы определяем старение как нежелательность, которая, тем не менее, наступает. Я считаю себя биомедицинским геронтологом – одним из тех, кто заинтересован в развитии технологий побеждающих старение. Я отделяю себя от тех биогеронтологов, кому в основном интересно описание старения, а не способы его преодоления. Существует тонкая, но чёткая грань между творческим образом мышления в прикладных науках и в биомедицине, и образе мышления в фундаментальной науке. Если Вы пытаетесь решить проблему в очень сложной системе, то Ваши идеи по управлению этой системой могут зависеть от специфических знаний, которых у Вас нет. Если Вы сможете получить эти знания, то это будет замечательно. Но предположим, что нет. Тогда, с точки зрения прикладной науки, хорошо было бы найти путь управления системой без этих знаний. С точки же зрения фундаментальной науки это не имеет никакого смысла, поскольку знания в ней – это самоцель. В этом и есть основное различие, на которое я указываю.
 
ER: Рак - одна из категорий в Вашем списке. Рак интенсивно исследуется вот уже более 30 лет, сочетая методы как прикладной, так и фундаментальной науки, однако, несмотря на огромные финансовые вливания, мы до сих пор не имеем средств для его лечения.
 
ОГ: В отличие от старения рак признан обществом как болезнь. Поэтому раком занимаются люди, которые мыслят о нём таким же образом, как и я о старении. Я уверен, что в борьбе с раком можно достичь больших успехов, и у меня есть новая идея –  высокотехнологичного подхода к преодолению рака, - наиболее грандиозного из тех, о каком кто-либо может мечтать в данный момент. Но важно помнить, что возрастные болезни "конкурируют" друг с другом в уничтожении людей. Другими словами, если Вы задержите средний возраст наступления смерти от одной специфической возрастной болезни даже на десятилетие, то это будет равносильно только ее лечению, но не победе над старостью, т.к. большинство людей умрет в это время от чего-то другого. Даже если некто и имеет многообещающие и выдающиеся идеи полного излечения рака, то нет причин делать это в современном мире, пока не вылечено еще всё остальное. Но когда Вы говорите о лечении старения, то Вы не можете подходить к этому с подобной позиции. Я описываю рак как самую трудную часть в лечении старости. Если мы вылечим всё кроме рака, то мы получим дополнительно всего лишь 20 лет жизни.
 
ER: Как должна измениться сегодняшняя медицина, если все мы станем жить до 5000 лет?
 
ОГ: Главный вопрос состоит в том, что мы не должны иметь слабых, болезненных людей. Это становится особенно значимым, когда Вы посмотрите на суммы, затрачиваемые на здравоохранение. Хорошо известно, что на западе люди в последние годы своей жизни потребляют больше медицинских услуг, чем в течение всей предыдущей жизни. Мы затрачиваем огромные усилия на то, чтобы обеспечить несколько дополнительных лет жизни, когда запущенное старение уже породило  серьезные болезни. В медицину будущего вольются те из терапий старения, которые смогут наиболее эффективно противостоять будущим возрастным болезням здоровых людей. Большая часть медицины будущего станет терапией омоложения.
 
ER: Означают ли эти предположения то что инфекционные болезни погубят больше людей, чем рак и сердечная недостаточность?
 
ОГ: На мой, довольно оптимистичный взгляд, мы станем более нацелены на предотвращение риска в общем, - на глобальном, а не на индивидуальном уровне, и все больше будем вкладывать в создание вакцин и предупреждение новых инфекционных заболеваний. Я возмущен, что так мало усилий затрачивается на разработку вакцин. Это происходит из-за того, что вакцины не так прибыльны. Такого не должно быть в мире более продолжительной жизни.
 
ER: Человек – это очень сложный механизм. Ваш подход заключается в том, чтобы решать проблемы без полного понимания системы в целом, но такой подход может привести к иным, непредвиденным побочным эффектам.
 
ОГ: Да, но только в том случае если Вы начинаете решать проблемы слишком поздно, занимаясь, по сути, уже предотвращением катастрофы наступившей из-за накопившихся возрастных проблем. Такой подход обречен на провал. Поскольку фундаментальные повреждения клеток по-прежнему продолжают в это время накапливаться, то решить проблему становится всё труднее и труднее. Мой подход более практичен, просто потому, что Вы вмешиваетесь в ход процесса как можно раньше, но не настолько, чтобы управлять самим метаболизмом. Он состоит в том, чтобы обратить вспять процесс накопления повреждений в организме, который начинается ещё до рождения, а не ждать, пока они достигнут порога, при котором их можно будет описать медицинскими терминами. Это – сложно, но гораздо легче, чем решать те проблемы, что могут наступить позже. Именно поэтому это и практично.
 
ER: Включает ли Ваш подход исследования и проверку на здоровых молодых людях? Это означало бы пересмотр всего кодекса медицинской этики.
 
ОГ: Молодые люди не подходят для этого вида терапии, поскольку главным в ней является восстановление накопленных молекулярных повреждений. Если Вам 30 – то у Вас еще не достаточно таких повреждений, и потому Вы не годитесь для этого. 50-60-ти летние люди подошли бы для этих целей идеально. Люди после 80-ти уже близки к той грани, когда данная терапия – терапия первого поколения – возможно уже не сможет им помочь. Противоречит ли это сегодняшней медицинской этике? Это очень интересный вопрос. У меня нет времени на то, чтобы давать клятву Гиппократа. Я думаю, что она имела огромную важность для своего времени, когда медицинских знаний было недостаточно и когда люди могли самостоятельно выздороветь по причинам, которые врач не мог установить. Она вытекает из идеи "не причини вреда". Но это становится менее целесообразным, по мере того как мы становимся более осведомленны о процессе вмешательства в метаболизм организма. Все мы при этом должны помнить, что в мире существуют очень разные варианты врачебных этик. Есть серьезные основания предполагать, что многие из терапий старения будут разработаны  в тех странах, где более предусмотрительно подходят к соотношению цена/результат.
 
ER: Учитывая большой потенциал рынка средств предотвращающих старение, почему мы не наблюдаем большого интереса к ним фармацевтических компаний?
 
ОГ: Потому что в коммерции намного более важно с высокой вероятностью сделать деньги за короткий период времени, чем сделать огромную сумму денег, но за более долгий срок. Если компания может заработать миллион долларов с вероятностью 99% за 2 года, то для нее это более предпочтительно, чем сделать миллиард долларов с 50% вероятностью за 20 лет, даже несмотря на то, что реальный чистый доход будет значительно больше. Именно поэтому фармацевтический рынок не интересуется этим.
 
ER: Но они действительно много инвестируют в исследования старения.
 
ОГ: Все эти исследования относятся к болезням, связанным со старостью, а не к самому старению непосредственно. В биомедицинском секторе существует замкнутый круг. Специалисты по старению всё время находятся в центре внимания телевидения, но работают только над проектами, финансируемыми правительством. А правительство расходует средства только на те прикладные проекты, которые имеют небольшой риск, и соответственно крайне малое значение для фундаментального изучения старения. Причина, по которой такое происходит, заключается в том, что если правительство будет финансировать несбыточные мечты, то оно долго не протянет, потому как избирателям это не понравится. Причина, по которой избиратели убеждены, что лечение старения – это фантазия, в том, что телевидение только и показывает моих коллег заявляющих, что у них полно источников финансирования. Это – полное фиаско.
 
ER: Некоторые критики говорят, что обсуждение возможностей предотвращения старения неэтично, так как тем самым Вы даёте людям надежду.
 
ОГ: Любая идея, порождающая неоправданный оптимизм по серьёзному продлению жизни, постыдна. Сегодня мы имеем всесторонние и рациональные идеи о том, как излечить старение, что оборачивает безответственность против нас. Это значит, что все безответственные демагоги должны замолчать, так как они просто сеют в обществе пессимизм. А это, в свою очередь, означает, что исследования не будет профинансированы, и жизни людей будут потеряны. Я очень строго придерживаюсь того взгляда, что безответственность обязана хранить молчание.
 
ER: Похоже, что множество людей из неученой среды достаточно подготовлены для того чтобы принять возможность антистарения. Вы не находите, что убедить их гораздо легче?
 
ОГ: Нет. Я установил, что легче всего убедить в этом специалистов точных наук: физиков, математиков, компьютерщиков. И в этом нет ничего удивительного, потому что эти люди умеют строить логические заключения и думать более абстрактно. Если наша жизнь – это праздник, то нет никаких оснований полагать, что он закончится в результате чего-то другого кроме болезней. Т.о., идея не приобретения болезней –  выглядит как достаточно очевидная цель. Это то, с чем компьютерщики, физики, математики и, конечно же, философы не имеют никаких проблем, но также и то, в чем люди не ученые, а так же биологи в целом, кажется, немного застревают.
 
ER: Лечение старения приводит к идее усиления природных способностей человека, - тому что обсуждается трансгуманистами. Почему же это усиление рассматривается всё ещё как пограничная зона исследований старения?
 
ОГ: В значительной степени это происходит из-за того, что усиления способностей, обсуждаемые обществом, более экстремальны, чем то, что на самом деле мы можем усилить в нас на данный момент. Вот почему компьютерщики не испытывают никаких проблем размышляя над этим. Но в этом же состоит и причина по которой многие люди относятся к расширению своих возможностей, также как, например, к телепортации. Для них это просто развлечение, а не то за что надо сегодня бороться, потому что, как они убеждены, это не достижимо в течение их жизни. Продление жизни действительно находится сегодня на рубеже между футуристическими идеями и тем, что можно назвать "столбовой дорогой науки", в том смысле, что оно воспринимается большинством людей как принципиально осуществимое. Иными словами, оно имеет потенциал развития, в то время как большинство других трансгуманистических направлений чаще всего описываются в виде желаемых целей, а не способов их достижения. Это, несомненно, основная причина, по которой трансгуманистическое сообщество считает продление жизни наиболее практичным компонентом из того, чем они интересуются.
 
ER: Почему мы не наблюдаем более широкую дискуссию в обществе о продлении жизни.
 
ОГ: Можно сказать, что размышления об этом печалят меня. Ответ состоит из двух частей связанных друг с другом. Первая – люди до сих пор думают, что серьёзное увеличение жизни невозможно в обозримом будущем, в течение их жизни или жизни их детей. Вторая – они крайне противоречивы относительно того целесообразно ли вообще серьёзное продление жизни. Старение – это кошмар, оно делает нас несчастными, но мы ничего не можем с ним сделать, и потому выкидываем его из головы и продолжаем жить своей жизнью. Мы пытаемся смехотворно нелепыми аргументами убедить себя, что старение в действительности является хорошей вещью. Но это, конечно же, оборачивается против нас, когда появляется хоть какая-то, достойная, по крайней мере, дискуссии, возможность сделать что-либо в борьбе со старением. Аргумент оппонентов будет несокрушим: "Такая возможность не может быть хорошей вещью", и трудно прервать этот цикл.
 
ER: Когда мы сделаем первые шаги к продлению жизни, мы встретимся с препятствиями, такими, как например, социальные последствия.
 
ОГ: Это приведёт к ещё большему хаосу, чем Вы можете себе представить, потому что проблемы начнутся не тогда когда появятся сами терапии старения, а уже тогда когда общество только станет их широко ожидать. Настанет момент, и возможно, это будет уже лет через 10, когда биологи достаточно убедительным способом продемонстрируют всему миру, что человеческое старение возможно будет вскоре реально излечить. Вот тогда и наступит реальное столпотворение. Будет очень трудно удержать людей на рабочих местах, связанных с риском для жизни. Они захотят максимизировать свои шансы, оставаясь живыми как можно дольше для того, чтобы воспользоваться этим лечением. Намного больше средств будет затрачиваться на традиционную медицину. Быть избранным станет возможно только при обязательстве открыть новый Манхэттенский проект (кодовое название работы по созданию первой атомной бомбы в США в период второй мировой войны - прим. переводчика) по полному излечению старения в максимально сжатые сроки. Окружающий нас мир изменится мгновенно. Это станет абсолютным столпотворением.
 
ER: По-видимому это не лучший путь.
 
ОГ: Я думаю, тут надо быть реалистом. Для каждой из проблем нужно искать решение. Например, пенсии. То, что в сегодняшнем законе говорится о том, что все кто старше 65 лет должны получать пенсию не означает того, что мы не можем изменить этот закон. Пенсии существуют для слабых людей, но слабых людей не будет. Выход на пенсию все еще сохранится, но он станет периодическим и добровольным поступком. Образование для взрослых людей – вот что станет намного более важным. Вы будете переучиваться – и сможете жить совершенно разной жизнью каждые 50 лет – станете рок звездой или кем-то ещё. Люди спрашивают: «Разве это не надоест?». А что Вы делаете сегодня, когда Вам всё надоедает?  Вешаетесь из-за этого? Ведь нет же. Важно отметить: мы не принуждаем к этому всех. Люди не должны получать терапию омоложения, если они не хотят этого.
 
ER: Будет ли у нас религия? В центре всех основных религий лежит понятие смерти.
 
ОГ: Смерть по-прежнему не исчезнет. Всё ещё можно будет попасть под автобус. Если Вы взглянете на основные религии, то поймете, что они не так-то уж сильно и желают ускорения смерти. Они говорят нам о том, что самоубийство это плохо; и что убийство это тоже плохо. Но они также говорят нам и то, что намного лучшая загробная жизнь –  это не то к чему Вы должны стремиться. А это означает, что основные религии призывают нас лечить старение.
 
ER: Вы полагаете, что в обществе с большей продолжительностью жизни будет меньше насилия и больше неприятия риска. На чём Вы при этом основываетесь?
 
ОГ: Это – экстраполяция того, что мы наблюдаем в данный момент на глобальном или национальном уровне. Там где более коротка продолжительность жизни, люди имеют тенденцию в большем количестве заниматься видами деятельности, связанными с угрозой для жизни. В Европе это более выражено, чем в США. Мы не имеем смертной казни последние 50 лет. Мы не выдаём людей тем странам, где они могут подвергнуться высшей мере наказания. Почему это происходит? Потому что сегодня мы ценим жизнь больше. Точно также уже 60 лет как нет войн между западноевропейскими нациями. Этого не было со времён Рима. Это очень хорошее предзнаменование.
 
ER: Какая необходимость будет в срочности достижения наших целей если мы будем жить тысячи лет? Критики полагают, что у нас не будет причин делать сегодня то, что мы сможем отложить на следующее тысячелетие.
 
ОГ: Этот вопрос вызывает у меня почти такое же недоумение, как и вопрос о скуке. Для сегодняшних подростков или 20-летней молодежи смерть через 50 лет кажется столь же далекой, как и через тысячу лет; их поступки и стремления ни в коей мере не определяются мыслями о неминуемой кончине, но возможность жить долго ничего не изменяет в их настоящей жизни – они ставят и добиваются своих целей сегодня.
 
ER: Смена поколений будет происходить намного более медленнее. А это означает, что будет меньше новых Да Винчи или Эйнштейнов, но станет так же и  меньше новых Гитлеров и Бэн Ладенов. Как это повлияет на прогресс человечества?
 
ОГ: Это совершенно неизвестно. Мы не знаем, насколько пластичен наш мозг. Но я твёрдо убеждён, что существует высокая вероятность того, что соответствующий доступ к высшему образованию или обучению взрослых, совместно с полным омоложением на биологическом уровне и поддержанием гибкости взрослого мозга, дадут огромный потенциал стать Да Винчи людям, которые были до этого, например, водопроводчиками. Им не нужно рождаться Да Винчи. Таким способом и будет происходить смена поколений.
 
ER: Обри де Грей, огромное Вам спасибо за интервью.

---