Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
  Все выпуски  

Выпуск 13(начало):


Информационный Канал Subscribe.Ru

IMHO Ворчунии  (архив выпусков)

Выпуск 13-ый
-> в завтрашнем куске: -> сегодня:
  • Ворчалка - имхо слишком злая, слишком скандальная, но я ооочччень разочарована книгой Элджера
    C++ for Real Programmers

Ворчалка о книге "Экстремальное программирование" Бека из прошлого выпуска добавлены мнения Ktirf-а и Змея. И несмотря на отпуска, 24 подписчика участвовали в "разминке":

Читал и НЕ согласен с ворчалкой 1 голос (Sasha)
Читал и согласен с ворчалкой 4 голос
Обязательно прочтут 3 голоса
Возможно прочтут 5 голосов
Тема интересна, но читать не будут 5 голосов
Тема не интересна 6 голосов

Ktirf (Ktirf псинка pisem.net) :

По прочтении "Экстремального программирования" осталось чувство глубокой благодарности ко всем, кто вложил свой труд в эту книгу, правда, не без неприятного осадка относительно издательства "Питер", у которого в последнее время, кажется, жуткие проблемы с корректорами - опечаток больше, чем хотелось бы. В остальном книга очень хорошо объясняет, что такое XP, как им пользоваться, кому оно нужно, а кому нет. Некоторые параграфы, правда, оставили недоумение, поскольку они адресованы, например, заказчику продукта, хотя книга совершенно четко нацелена на менеджеров и ведущих программистов. Я же рекомендую ее для прочтения любому программисту, который понимает, что на кодировании свет клином не сошелся. Ни строчки кода, зато очень подробное освещение вполне реальных проблем, возникающих при создании программных систем. Жаль, что других книг по тематике пока нет; с другой стороны, именно такая книга, мне кажется, нужна в качестве "первой". Автор пишет, что его целью помочь читателю понять, нужно ли ему XP. По-моему, он неплохо этой цели достигает, по крайней мере, я определился с выбором :-)

Змей :

Как обещал, шлю рецензию на "Экстремальное программирование". Даже не рецензию, а так - вольная импровизация о вообще такого рода книжках.

Я бы сформулировал основную мысль этой книги так: описание конкретной методики получения работающего программного продукта. Изложен исключительно авторский опыт.

Таких книжек вообще-то всегда было мало. И они всегда выглядели, как набор советов, что и как надо делать в организационном плане, чтобы все-таки получить работающий программный продукт. Такие книжки, конечно не учат конкретному программированию конкретного вида задач на конкретном языке программирования и в конкретной среде ;-)))))). Но они необходимы, поскольку в них изложен обобщающий взгляд сверху (и изнутри ;-)) на профессиональный процесс производства программного обеспечения.

Я, честно говоря, могу вспомнить только несколько книг такого плана, переведенных на русский язык. Это первая (переведенная у нас) книга Йодана "Структурное проектирование ..." (дальше не помню :(, это знаменитая книга Брукса "Мифический человеко-месяц", это книга Майерса "Надежность программного обеспечения", одноименная книга авторов Тейер, Липов и, кажется, Нельсон. Зелковиц и др. "Качество ПО". Фокс - название тоже типа "Принципы разработки ПО" (серия МО ЭВМ изд-ва Мир).

Не буду упоминать Г.Буча, так как тут уже пошла конкретика: и UML, и универсальный процесс. А вот книгу Йодана "Путь камикадзе" надо упомянуть. И еще была книга Б.Боэм "Инженерное проектирование ПО". А наших собственных советских книжек такого рода - НЕ БЫЛО! Хотя можно упомянуть потрясающе интересную книжку Громова "Национальные информационные ресурсы", но она не про процесс разработки, а вообще об индустрии ВТ, причем западной.

О чем эти книги? С конкретной техническо-программистской точки зрения - ни о чем. Особенно ярко эта "ниочемность" была видна при социализме. Мы практически НИКАК не могли применить на практике те советы, которые в таких книгах излагаются. Ведь у нас был (и есть! Никто не отменял!) ГОСТ ЕСПД, который регламентировал весь процесс разработки программ и программных комплексов в СССР (!!!!! - эх, какое время было! Операционные системы писали!).

Но читать все равно интересно! Поскольку можно сравнить, как у них и как у нас. Если у нас ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ, то у них - в каждой фирме собственный подход к делу. И разделение ролей. И психология (!) программирования (!!!). У нас в Союзе об этом даже мысли не возникало, а у них без этого - не создашь продукт. У нас - разработка только под заказ, часто военный, а у них - три вида разработок: управляемый пользователем (НАСА, например), контролируемый пользователем (все гражданские разработки на заказ) и независимый от пользователя (именно то, что мы сейчас и понимаем под разработкой ПО. В России 2 крупных примера - 1С и AVP). И каждый вид процесса требует специфической организации: от формулировки требований до сдачи готового продукта в эксплуатацию.

Кент Бек излагает собственный опыт работы в относительно небольших (3-10 человек) проектах. Поскольку проект небольшой, автор его исследует как снаружи (деньги, время, качество, объем работ - глава Четыре переменные), так и изнутри (Четыре ценности: коммуникации, простота, обратная связь, храбрость). Тут и психология, и организация работ, и распределение ролей и т.д.

Экстремальное программирование ещё называют парным программированием. По себе знаю, что в паре работается значительно продуктивнее, чем одному или втроем. Так что здесь Бек ничего нового не придумал. Да он вообще нового не придумал! Просто изложил своим языком свой опыт разработки.

Поэтому я согласен с Ворчунией , что покупать эту книгу, наверное не стоит. Но прочитать надо обязательно (как и Йодана, и Брукса, и Майерса итд итп). Я-то её купил исключительно потому, что надо студентам рассказывать о технологиях программирования. Термин появился - студенты стали вопросы задавать. Чтоб далеко не ходить - купил и прочитал. Но я - преподаватель. А вы уж решайте сами - иметь или не иметь.

Sasha :

Мне кажется, что Вы просто не уловили сути книги. Например, автор же ясно говорит, что программи- рование в парах в XP - это не обучение менее слабого у более. К сожалению сейчас под рукой нет книги - так бы страницы написал.

Вообще книга о том как работать естественно. И программистам ее прочитать стоит уж точно.


И ниже наше с Sasha обсуждение

[Ворчуния Ворчащая]: Во первых, автор вообще не применял термины слабый/сильный - это же противоречит XP. Речь идет о более интегрированном / менее интегрированном в команду.

Насколько я понимаю, мы говорим сейчас вот об этом абзаце из ворчалке:
Я не говорю, что книга столь плоха. Но любую идею можно испоганить. Например, методология парного обучения, называемого в этой книге работой в паре. С одной стороны, система напарников в полиции вроде работает уже давно. А те, кто постарше могут помнить как к отличникам прикрепляли двоечников, и был ли толк от сей метОды. Но есть рассылка, посвященная парному обучению, автор которой собрал большую коллекцию примеров, когда система пар срабатывала.

и следующей цитате Бека (стр.131):

    Также следует отметить, что программирование в паре - это не сеанс обучения. Иногда в состав пары входят два партнера, один из которых обладает большим опытом, чем другой. Когда такое происходит, первые несколько сеансов парного программирования во многом напоминают уроки. Менее опытный партнер задает множество вопросов и вводит в компьютер относительно немного кода. Однако через короткое время менее опытный партнер начинает отлавливать грубые ошибки, такие как несоответствие открывающихся и закрывающихся скобок. Более опытный парнер заметит, что оказываемая им помощь востребована. Еще через несколько недель менее опытный партнер приступит к использованию более крупных образцов кода, чем использует его более опытный соратник. Для него станет понятным разница между образцами кода.

    Как правило, через пару месяцев пробел между двумя партнерами уже не столь заметен, как это было в самом начале. Менее опытный партнер регулярно занимается вводом нового кода. Члены пары замечают, что у каждого из них есть свои сильные и слабые стороны. Производительность, качество и удовлтеворение растут.


[ВВ]: IMHO, Вас в моем тексте ввело в заблуждение фраза "парное обучение", хотя я говорила о методологии парного обучения. Что не одно и то же. И я предполагаю, что Вы НЕ прочли полностью ВЕСЬ архив рассылки http://subscribe.ru/archive/job.education.para Раз Вы полагаете, что каждый прогер должен прочесть Бека - то Вам следует прочесть и архив рассылки, и все ссылки из этой рассылки. То же очень увлекательное чтение.

[Sasha:] я действительно прочитал не всю(как и многое другое) - но просмотрел всю(как и многое другое) и не нашел там чего бы то ни было интересного.

Cкорее всего мы просто на разной волне. Просто книги не несут для человека ничего сами по себе. Они сплетаются с мироочущением человека (не путать с настроением) и дают какой-то результат

А XP кстати делает основной упор на самосовершенствование системы


[Sasha]: На стр 131 говорится о внедрении нового человека в команду и как с этим соотносится парное программирование в XP.

Но ведь суть парного программирования в XP не в обучении у более опытного человека.

[ВВ]: Совершенно верно. Но что есть "введение нового человека в команду" - как не обучение этого человека, тем нюансам, которые сделают его своим в команде? Собственно Вы об этом дальше и говорите:

[Sasha]: Нет, кое-какие знания, конечно, партнеры перенимают друг у друга, тем самым "выравнивая" уровень команды; да и коммуникация тоже есть суть процесс обучения.

[ВВ]: Совершенно верно. Причем повышение трафика в команде - эта одна из методик и XP, и обучения в парах :)


[Sasha]: Но ведь суть парного программирования в XP не в обучении у более опытного человека.

[ВВ]: Так вот Выше этого и не говориться :)

Вы даже ввели меня в замешательство, и я на всякий случай залезла в толковый словарь:

  • метод - способ (прием, образ действия ) познания;
  • методика - совокупность методов целесообразного проведения какой-либо работы;
  • методология - совокупность методов применяемых в какой-либо науке.
так вот "методология парного обучения" - это не сам процесс обучения, а совокупность методов, применяемых не просто при обучении, а при обучении_в_парах. И в XP - "работой в парах" называют и результат методов и сами методы - не так ли?

Сверх того, из того, что я читала об XP и обучения в парах, с моей точки зрения, если это не полностью тождественные вещи, то пересекаются в 99%. Даже если раньше эти две методологии так не обзывались, то это не означает, что они не применялись к моей шкуре. Так, что я полагаю, что основания так говорить у меня есть.

[Sasha] Суть в том, что парное программирование примерно одинаковых по уровню программеров снимает психологические комплексы, которые дефакто есть у любого человека. Это извечные страхи ошибок, так называемые комплексы реверсии и тому подобные вещи.

[ВВ]: Снимает у каждого, работающего в паре в независимости от уровня. Не могу понять, почему Вы усиленно пытаетесь подчеркнуть неравенство кодеров в команде? IMHO это противоречит духу XP. Совокупность из каждого члена команды должна составлять единое целое. У каждого есть сильные и есть слабые стороны - каждый выполняет то, что делает лучше всего. Правда знакомо на определение коммунизма ;) Или Вы уже не застали ?

[Sasha]: Я не подчеркивал неравенство кодеров, просто хотел подчеркнуть что одинаковых не бывает( _примерно одинаковых по уровню_)

Что позволяет работать более эффективно и с меньшим психологическим напряжением, которым зачастую пренебрегают многие(а зря). Уменьшению психологических напряжений способствует и 40 часовая рабочая неделя в XP.

[ВВ]: Это еще в позапрошлом веке профсоюзы доказали ;))


[ВВ]: насчет _стОит_, я не согласна. IMHO для прогеров - это на уровне "принять к сведению", нежели "библия". А вот для тех, кто только учится программировать и чайникам - то книга хороша тем, что очень прозрачно и подробно описана тестовая работа. Но только с этой точки зрения.

[Sasha:] Я считаю, что XP является наиболее гибким и естественным способом разработки ПО.

[ВВ]: При этом Вы противоречите Беку ;) гл. 25 "Когда не следует использовать XP" Видите ли, не существует вещей эквивалентных панацеи :(

[Sasha:] Я имел ввиду, для того чем занимаюсь я. Панацеи действительно нет.

[Sasha:] Я считаю, что XP является наиболее гибким и естественным способом разработки ПО. И поэтому полагаю, что прочесть следует каждому программеру, который задумывается о своей работе на более глубоком уровне - ищет гармонии что ли с собой в своей профессии(если, конечно, не знает ничего о XP).

[ВВ]: Сама методология XP - насколько я поняла, полазив по сайтам - для новичка лучше рассказана в другой книги Бека "Installation...", которую у нас еще не перевели.

[Sasha:] Программистам, которые собираются состоять в команде, практикующей XP прочитать книгу эту действительно стоит. Для профессионального програмера, что книга "Installation...", что данная - разницы нет. В том плане, что понять методологию XP можно прочитав любую из них. Но русская все-таки читается легче - а она как вы заметели - одна.

2002-08-19
Подписаться на рассылки Ворчунии
про книги
про рассылки
Rikulia
рассылка
Истории сэра Ричарда
Шотландского ака
"метр с кепкой"
Рассылка к теме книги Парное обучение

   



Ищу мнения
    Пожалуйста, просмотрите ниже список книг - может быть, что-то из них Вы читали. Написать пару предложений - не займет больше пяти минут, но тогда и на Ваш запрос - найдется мнение
Не забудьте приписать - "публиковать можно" - а то, мне придется переспрашивать ;-)
Прочел эту книгу?
Таненбаум
Архитектура компьютера
@ Пришли мнение! @
Прочел эту книгу?
Сивер, Спейнауэр, Фиггинс, Хекман Linux. Справочник
@ Пришли мнение! @
Прочел эту книгу?
Далхаймер, Кауфман, Уэлш Запускаем Linux
@ Пришли мнение! @
Прочел эту книгу?
Дарвин  Java. Сборник рецептов для профессионалов
@ Пришли мнение! @
Прочел эту книгу?
Пратт Т., Зелковиц М. Языки программирования. Разработка и реализаци
@ Пришли мнение! @
Прочел эту книгу?
Петров М. Н., Молочков В. П. Компьютерная графика. Учебник
@ Пришли мнение! @
Прочел эту книгу?
Кантор М. Управление программными проектами. Практическое руководство по разработке успешного программного обеспечения
@ Пришли мнение! @
Прочел эту книгу?
Шаллоуей, Тротт Шаблоны проектирования. Новый подход к объектно - ориентированному анализу и проектированию
@ Пришли мнение! @


Временный обмен "читовом"
    Никак не придумаю звучащее название для этой рубрики. Может поможете?
Ищется почитать
в Омске (Россия)
Бек Экстремальное программирование
@ Баловнев Эдуард
Ищется почитать
в Воронеже (Россия)
Максвелл Ядро Linux в комментариях
@ Воротынцев Владимир Алексеевич
Ищется почитать
в Москва (Россия)
//оригиналы и переводные издания
  • "Язык программирования Python" @ Ktirf
  • Эккельс Философия Java бумажная Thinking in Java @ Ktirf
  • Канер, Фолк, Нгуен Тестирование программного обеспечения @ Ktirf
  • Книги по администрированию UNIX-систем (в т. ч. Linux) @ Ktirf
  • Книги по CORBA @ Ktirf
  • Ищется почитать
    в Санкт-Петербургe (Россия)
  • Олифер Н.А., Олифер В.Г. Операционные системы
  • в том же роде - но старые
    @ Ворчуния Ворчащая
  • ТОЖЕ ХОТИТЕ ЧТО-ТО ПРОЧЕСТЬ? @ Пишите @
    Сомневаетесь, что кто-то из Вашего села читает эту рассылку? Вот список городов, ПОГОДОЙ в которых интересуются половина подписчиков этой рассылки.

    С уважением, Ворчуния Ворчащая


    http://subscribe.ru/
    E-mail: ask@subscribe.ru
    Отписаться
    Убрать рекламу

    В избранное