Исследование пророчеств Даниила
Материал для обсуждения:
Размышление о пророчестве Даниила (исследование 9 главы) http://www.laodicea.ru/457god.zip
Краткие схемы к данному исследованию http://www.laodicea.ru/458schem.zip
Здравствуйте, Юлия.
Вы писали 6 ноября 2009 г., 11:26:22:
> В этих фразах я согласна с вами, что те существа которые сотворены Богом
> имеют выбор. В этом существовала и
> опасность, которая привела ко греху Люцифера. Бог шёл на риск, оставляя
> право выбора, за творением.Но в другом случае жизнь без выбора, это как
> данность, исключающая другое понимание и тогда всё можно было считать
> запрограммированным. Пока он во всех своих путях выбирал Бога, он был
> совершен,
Совершен - в смысле праведен. То есть, поступал правильно, делал
правильный выбор. Почему не сказано "праведен"? Потому что греха
тогда еще не было.
Надо смотреть на смысл самого понятия, а не искать
похожие слова. К тому же это не объясняет, почему только часть спасенных
может пребывать с Богом во святом-святых.
> как только он поставил под сомнение Божий авторитет, и
> впоследствии позволил греху сомнения укорениться в себе,
Разве сомнение - это грех? А, если человек сомневается, но все-таки
делает выбор в пользу Бога, то он что, все равно грешит?
Та часть небожителей, которая сомневалась в том, правильно ли сделал
Бог, отдав Своего Сына на смерть за человечество, тоже грешили?
Сомневающиеся ангелы, которых хотел увлечь люцифер, тоже грешны? Но во
вселенной нет греха, кроме как на земле, так написано в Библии, или у
Вас есть другие данные?)
Отсутствие всяких сомнений может быть только у того, кто отказывается
рассуждать и делать свой выбор. Иначе это называется фанатизмом. У
сомнения есть два сценария развития событий: 1. стараться лучше узнать
Бога, 2. самоутвердиться. Люцифер выбрал второй вариант - он
возгордился, и именно об этой его проблеме говорит Библия, а не о сомнении.
> Но до всех сомнений и падения, все в нем было праведно, т.е.
> совершенно в Боге.
О чем и речь. Совершенно в меру его возраста, но не в конечном итоге.
Семя, посаженное в почву и давшее ростки в соответствующее время -
совершенно, но его нельзя назвать созревшим. И уже точно никому не придет
в голову собирать с этого урожай, подобно Христу во второе Его пришествие.
> Он любил в себе Божье.
А что в нем было Божьего? Совершенные пути - это были
его пути, в результате его выбора. Как и грех тоже не был Божьим, иначе Бог является
причиной
греха, т.к. сотворил Люцифера недостаточно совершенным для того, чтобы
он мог сделать правильный выбор. А если по Библии, от Бога была у него украшенная
одежда и занимаемый им высокий пост на службе у Бога. Так если он любил
все это, а не Бога, тогда понятно, почему он пал.
> Грешный же человек , рождается на
> эту землю, неся последствия восстания Люцифера, ставя под сомнение Божий
> авторитет.
Вы ставите под сомнение Божий авторитет? Или Вы уже не грешите,
так?
> Человек заражён грехом полностью.(Ис. 1:6) Но мы рождаемся в
> неведении о том, что есть Божья праведность, и не можем понимать её так как
> надлежит, потому как прокляты и проданы греху. Бог глубоко сострадая нам, в
> том что мы несём последствия греха в неведении потому как не понимаем любви
> Божьей, открыл нам путь, через который мы имеем эту надежду, пожертвовав
> Своим Сыном, Который был заклан ещё от начала мира, т.е от начала
> существования Вселенной. Принимая Его в свою жизнь, в Нём мы получаем
> искупление, т. к. с Ним умерли на кресте, что и затем совершается в нашей
> жизни: в Нём умираем для греха, чтобы был восстановлен в нас Божий
> авторитет, Божья праведность т.е. совершенство, которое не подразумевает
> никакой тьмы.
"Умерли" или "умираем"- это ведь не одно и то же. Если уже умерли, то, как
минимум, стали все праведниками.
"в Нём умираем для греха, чтобы был восстановлен в нас Божий авторитет"
Сначала человек должен признать Бога ( Его
авторитет). А праведность он приобретает, когда, делая правильный
выбор, умирает для греха, и совершенство- когда достигает полного
возраста Христова.
И никто не "восстановит в нас Божий авторитет", если в начале пути,
мы сами Бога не признали.
> Если в человеке живёт дух Божий, можно ли его назвать несовершенным?
А Валаам (Числ.24:2), Саул (1Ц 10:10), слуги Саула (1Ц 19:20), и,
наконец,
Каиафа, который, будучи на тот год первосвященником, "предсказал", что
"Иисус умрет за народ", тоже были совершенными?
Но в одном Вы правы, что Бог
может пребывать в человеке только благодаря посредничеству Иисуса Христа.
Поэтому Он осеняет духом не только несовершенных, но и грешных.
> Тогда мы рискует поставить под сомнение авторитет Божий.
Вы то упрекаете, то пугаете, но в Ваших словах я вижу не любовь к Богу,
чтобы лучше узнать Его характер и требования,
а только слепой и безумный страх за свою праведность, которую Вы
пытаетесь приравнять к совершенству.
> Адам
> имел совершенство в Боге, но пал, и утерял его, грешник, принимая Бога
> принимает Его совершенство , в котором нет и тени перемен.
Не путайте приобретаемое человеком совершенство с оправданием по вере,
которое дается даром по благодати. Чтобы стать совершенным или хотя бы
праведным, человеку нужно победить (Откр2,3), а не принять заслуги Христа,
как дар.
Христос умер за людей, чтобы искупить их грехи, а не наделить их
совершенством. Чтобы последователи Иисуса стали совершенными, Он сказал,
что нужно делать (см. Нагорную проповедь) и подал им пример.
А что предлагаете теперь Вы - это не учение Христа.
> Далее, на приведенный мною текст " духам праведникам достигшим совершенства"
> вы пишите: Конечно этот стих не говорит о Енохе. Удивляюсь вашему образу
> мыслей, и далее: "праведники умершие, потому и духи", о чём здесь идёт речь?
> Только об умерших, либо умерших и впоследствии воскресших можно назвать
> духами? В первом случае речь может идти о бессмертии души,
А читая "под жертвенником души убиенных "(Отк.6:9), "души обезглавленных за
свидетельство Иисуса"(Отк.20:4) Вы тоже думаете, что речь идет
о бессмертии души?
>а второй случай исключён т.к. ст 1 Петра3:19;1Иоан4:2,3, даёт нам другое понимание,
> отличное от вашего.
Почему исключен? Разве умершие, покоящиеся в могилах, праведники не
являются для Бога Его детьми? Как же Он говорит: "Я Бог Авраама, и Бог
Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Матф.22:32).
В Евр.12:22-24 Павел говорит о том, что будет. Он говорит о "церкви первенцев",
которыми являются 144000 и о праведниках.
Даже, если относить понятие "дух" к характеру и мыслям людей,
доказывает ли это, что 24 старца уже достигли "меры полного возраста Христова".
Они достигнут его, как и все праведники, после 1000 летнего царства.
> Ваши стихи приведённые в защиту того, что праведные станут
> совершенными после 1000 царства не убедительны КИра.
Как уже говорилось ранее,
любые слова будут для Вас неубедительными, пока Вы будете
"неумеренным ревнителем отеческих преданий", пока не примите Писание, как
единственный авторитетный источник истины.
> По поводу Иова то где
> вы нашли что Бог был не удовлетворён такими отношениями, ведь не Бог обвинял
> Иова, а сатана. Не Бог насылал на него болезни, а сатана," клеветник братьев
> наших", который клевещет день и ночь".
И для чего тогда Бог допускает сатану, чтобы искусить Иова?
Разве Бог не знал об Иове все?
Или все же Бог хотел усовершенствовать его через страдания? Тогда он, значит,
не был
совершенным. И страдания его были не
напрасными, потому что приблизили Его к Богу, о чем говорит сам
Иов.
А Вы представляете нам Бога таким, который готов мучить (и это еще
легко сказано) праведников ради капризов и придирок лукавого.
Проанализируйте еще раз историю с Иовом, и увидите, что он действительно
был богобоязнен не за даром, как и говорил сатана. Бог никогда не станет
отвечать на притязания дьявола, если на то нет оснований. А то, что Иов
был праведен, то- да, потому что был верен Богу в открытом свете, или совершен,
но не полностью, а в меру своего возраста.
> То что Иову непонятны были эти
> испытания, потому как он верно служил Богу, Господь не поставил ему в грех.
И в чем тогда раскаивается Иов перед Богом? Не за недопонимание, это точно.
> Вы пишите о совершенных сказано, что они перед престолом служат Ему день
и
> ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в Них(Отк.7:15) КИра
> вы не оспариваете, что суд Божий над Его домом будет завершён до пришествия
> Христа? Если нет, то этот суд описан в Откровении, например:Откр4:2-4)и
> далее 5:1-14.
Эти места Священного Писания не содержат в себе описание суда. Такое
объяснение 4 и 5 главе Отк. дает Сергей Серый, основываясь на
фальсифицированном им же самим греческом переводе книги Откровения.
> На суде вокруг Божьего престола было установлено 24 престола,
> на которых восседали 24 старца, которые были облечены в белые одежды и имели
> золотые венцы. (Отк 4:4).
24 старца не производят суд на небе.
> Далее в Отк5:8,9,10,11 говориться что старцы
> воздают хвалу Христу, за искупление Богу, за возможность ныне быть царями и
> священниками Богу Нашему. Старцы также держат золотые чаши полные фимиама,
> которые суть молитвы святых. Если суд на небе идёт до Пришествия Христа, как
> это подтверждает стих описанный выше(молитвы святых в золотых чашах), и
Вопрос по ходу - старцы имеют золотые чаши полные фимиама, которые есть
наши или их собственные молитвы к Богу? Найдите другое обоснование, кроме
чаш, что суд над домом Божьим совершают 24 старца.
> далее ст 13 свидетельствуют о времени, в которое на земле есть живущие и
> старцы сидят на престолах, царями потому ка Господь определил их для того
> чтобы они были учавствовали в суде над домом Божиим, то как же те которых
> Бог поставил царями, будут несовершенными, а следом приходящие в период
> после Пришествия Господа, усовершившиеся во Христе? Где логика?
В подходе предлагаемом Вами вообще отсутствует всякая логика. Как суд над
домом Бога могут совершать на небе старцы? Или они уже не являются домом
Божьим? Где Вы такое видели, чтобы судья и подсудимый были одним лицом? И
кто в таком случае Христос, защитник перед старцами или все же перед
Богом?
> И если
> престолы расставлены вокруг, то каждый престол старца, находился
> непосредственно перед престолом Бога. А тот пример что приводите вы что
> 144000 пребывают день и ночь в храме Его и Сидящий на престоле будет обитать
> в них, то это прежде можно сказать о старцах о старцах, которые сидят на
> престоле, а затем и о всех искупленных.
Отк.7:14,15 говорит не о старцах, а о тех, которые пришли "от великой
скорби", "какой не было от начала мира доныне, и не будет" (Матф.24:21). И
в 13 стихе "один из старцев" поясняет, что это "они" (144000) пребывают
пред престолом в храме, и Сидящий на престоле раскинет шатер Свой над ними.
Старцы, как и прочие спасенные с пальмовыми ветвями(Отк.7:9), тоже находятся
пред
престолом, но между ними и Богом всегда пребывает посредник - Христос.
> Вы пишите :Цитата1 В этих стихах не говориться, что Христос от начала был
> таким же совершенным, как претерпев крест. Цитата2 Так вот потому, что Он
> ещё не был совершен. Далее : Да в начале таким совершенным, как после креста
> Христос не был. " Но крестный путь страданий на который Он был избран, уже
> говорит о Его превосходстве над всеми живущими во Вселенной(Евр 1:4).
Другие небесные существа не могли избрать этот путь искупления человечества
не потому, что не хотели, а потому, что не являлись его Творцом. Только Сам
Христос, Сам владелец, ради которого и были сотворены миры, мог выкупить
падших людей ценой Своей жизни. В этом и было на тот момент превосходство
Христа, превосходство, как Царя и Бога.
> И то
> что Он Его прошёл и не упал, только доказывает Его совершенство.
Христос доказал, что Он "достоин" быть настоящим Царем и Богом Своему
творению (Откр.5:12), о совершенстве речи не шло. До того, как Иисус
родился на земле, Он еще мог "раскаяться" (Быт.6:6,7; 1Цар.15:11;
1Пар.21:15).
> Я КИра не пытаюсь сказать что Бог усовершенствовал человеческую природу, но
> будучи находясь в Ней терпел скорби, понимая Свою зависимость от Бога.
Слова "усовершил через страдания" мы можем применить, либо к духу, либо к
плоти человека. Так если не плоть, значит речь идет о духе Христа, или это
не понятно?
> Дух
> человека совершенствуется, укрепляясь в Духе Бога, который имел всегда
> Христос. Если бы Его Дух не был совершенным, то есть Он не был "в Боге" то
> Он бы согрешил.
Чтобы оставаться в Боге, человеку, нужно преодолевать искушения, в этом он
совершенствуется. Так было и с Иисусом, который "во всем уподобился
братьям".
> Он показал нам пример что находясь во плоти, т.е. в
> человеческом теле, но находясь всегда в присутствии Бога, мы также можем не
> согрешать. Т.е. что это возможно. Один Христос в совершенстве прошёл этот
> путь.
В совершенстве пройти путь и быть в итоге совершенным - эти выражения,
отнюдь, не тождественны. Ученик в школе может в совершенстве учиться (без
долгов и с хорошей успеваемостью), но не сдать главного аттестационного
экзамена, и наоборот, сдать экзамен, несмотря на неуспеваемость и
многократную пересдачу долгов. Поэтому, давайте не будем
подменять одно понятие на другое. Итак, Христос в совершенстве прошел Свой
путь и достиг совершенства. От нас же требуется в итоге достичь совершенства,
несмотря
на то, что наш путь не будет таким же совершенным, как у Христа.
> Он Первенец из первенцев. А почему усовершил, то не потому что Он не
> был совершенным, но потому что Он его постиг.
Если сейчас "постиг", то значит до этого "не постиг". То есть, если стал
совершенным, то, значит, до этого - не был.
Анализируйте то, что пишите, пожалуйста, а то Ваши выражения
превращаются в бессмыслицу.
> Именно в этом смысле хотел
> сказать Павел. Иначе то, что говорит о нём например Иоан Креститель входит
в
> противоречие со словами Павла. " От полноты Его все мы приняли и благодать
> на благодать".(Иоан1:16).
Не надо вырывать стих из контекста.
Потому что из полноты Его мы все получили и благодать за
благодать. Потому что закон через Моисея дан, благодать и истина через
Иисуса Христа сделалась.(Иоан.1:16,17)
Если раньше оправдание происходило законом Моисея, то теперь вместо
церемониального закона, который указывал на искупительную жертву
Христа, истинное оправдание было совершено Иисусом Христом.
Как видите, этот текст не говорит о "постижении".
С уважением,
КИра mailto:disciple1440***@g*****.com
