Интервью для Упельсинки

  Все выпуски  

Интервью для Упельсинки


Служба Рассылок Subscribe.Ru проекта Citycat.Ru

 
Интервью для Упельсинки 

Выпуск 1 

2 октября 2000 г.

 

 
 
Здравствуйте, Уважаемые Подписчики!
Предлагаю Вашему вниманию первый Выпуск рассылки "Интервью для Упельсинки". Данная рассылка выходит в качестве Приложения к рассылке "Введение в религиоведение" и включает в себя интервью с авторами сайтов о религии, религиозных проектов, авторами книг по религиозной тематике и т.п.  

Первое интервью Упелькинке любезно согласился дать Вадим Штепа, ведущий сайта Китеж. Традиция в мире постмодерна


 

Уп.: Помимо ведения сайта - кто Вы? 
 

В.Ш.: Несколько лет назад меня обозвали "философом-парадоксалистом", и это занятное определение я охотно поместил на обложку своей книги. (Ее электронная версия лежит здесь.) Из биографических подробностей - окончил журфак МГУ, но диплом защитил по религиозной философии В.В.Розанова, благо журналистское образование в начале 90-х еще не сводилось к выбору между подберезовиками и подгусиновиками. :) В настоящее время редактирую и издаю журнал ИNАЧЕ, готовлю дисертацию на тему парадоксальных взаимосвязей традиции и постмодерна. Сферу научных, да и просто личных интересов дополняют рок-культура, поморское староверие, "политически некорректная" футурология и т.д. 

  Уп.: Что в Вашем понимании есть религия? 
 
В.Ш.: Я предпочитаю говорить о Традиции. Года полтора назад я соорудил некий "интертекст" из своих бесед с разными людьми. Полагаю, что там Вы найдете ответы на самые разные вопросы - о метафизике, религии, музыке, виртуальной реальности, политике и т.д. Конечно, с тех пор кое-что могло измениться - все мы эволюционируем куда-то периодически - не изменяются только Господь Бог и дураки. 

  Уп.:  Но все же сами Вы считаете себя религиозным человеком? 
 
В.Ш.: Если бы я сказал, что я вообще свою жизнь от религии не отделяю -  это наверное бы показалось Вам слишком пафосным. Но увы (или ах) это так. Интуиции, духовные парадоксы, да и просто "мистика" - это и есть то, с чем я работаю и о чем пишу. И это присутствует в каждом, даже казалось бы очень далеком от религии факте нашей жизни. Вот сейчас отвечаю Вам и фоном слушаю диск "Брат-2. За кадром". Эти ребята (Смысловые галлюцинации, Сплин, Настя, Пилот и т.д.) может быть ничего не читали специально "о религии" - но так легко воспроизводят самые что ни на есть религиозные состояния. Это трудно буквально вербализовать. В этом надо жить. 

  Уп.: Но что есть "религиозное состояние"? Ведь нельзя говорить о том, что наша повседневная жизнь - одно сплошное религиозное состояние. Для человека, осознающего это и пребывающего, скажем, в молитвенном состоянии или в состоянии медитации - да, это религиозное состояние. Но у человека, который  лишь ПОРОЙ думает о ВЫСШЕМ,  занимаясь целыми днями исключительно "мирскими", а тем паче совсем уж не "богоугодными делами" - это Вы называете "религиозными состояниями"??! Давайте определимся с понятиями.  
 
В.Ш.: Знаете, почему в Древней Руси ВООБЩЕ не имелось никаких специальных определений "религии"? (Все современные "языческие" реконструкции - это просто чушь, хотя бы потому, что "язычество" не было самоназванием.) Потому что "религиозность" естественным образом пропитывала всю жизнь и не было нужды говорить о ней в каких-то отвлеченно-конфессиональных терминах. Это как дыхание - мы ведь не задумываемся над каждым вдохом и выдохом. Если угодно, вся тогдашняя жизнь и была сплошной "молитвой" или "медитацией" - все ритуалы были не какой-то отдельной от жизни "обязанностью", но самой обыкновенной "повседневностью". Только потом, с приходом авраамических традиций возникают некие конфессиональные перегородки (и кстати "религиоведение" как наука). У меня есть один довольно радикальный концепт, в точности которого я все более убеждаюсь. Он состоит в том, что постсовременное (постмодернистское) общество, где уже очень трудно провести четкую грань между "реальным" и "виртуальным", некоторым образом возвращается в то состояние "неразделенной религиозности" (определение конечно условно). Все авраамические конфессии теперь представляют только  исследовательский интерес - в религиоведении, фольклористике и т.д. Оперативное спиритуальное влияние на реальность оказывают лишь творческие культы (самые наглядные - в музыке), вокруг которых кристаллизуется особая мифологическая атмосфера, стиль и т.д. - то есть все то, что как раз и характеризует религиозные течения. И здесь действительно стирается грань между "ритуальным" и "повседневным". Ну скажите, О ЧЕМ поет, например, Гребенщиков? (Последний альбом "Пси" хотя бы возьмите.) Это не назвать ни "молитвой" в чистом виде (хотя "Имя моей тоски", первая песня этого альбома, по молитвенному пафосу неизмеримо превосходит какой-нибудь дежурный церковный обряд), ни чем-то "мирским", ибо даже если он поет о земных вещах, то с таким "измененным состоянием сознания", которое какой-нибудь банальный обыватель просто не вместит - или крышу потеряет :) Вообще роль БГ в русской культуре конца 20 века сравнима с каким-нибудь ветхозаветным пророком для своего времени - нам просто в силу исторической "аберрации близости" (термин Л.Н.Гумилева) трудно пока это адекватно осознать. Почти то же кстати можно сказать и о массовой КИНОмании - вот уж 10 лет прошло со дня гибели Цоя, а число фанов и не думает сокращаться - и даже растет уже за счет тех, кто тогда еще и не родился. Из современных близких мне культов могу назвать Сергея Калугина, название команды которого звучит для религиоведа просто бесподобно: "Оргия праведников". :) Очень рекомендую отслушать его "Чжоан Чжоу" - здесь взаимопереплетение "религиозного" и "мирского" доведено кажется до предела. (Его сайт - http://kalugin.rinet.ru 

  Уп.: В своей статье "Любовь и Рождество. Эссе для обособленных людей" Вы проговариваете, на мой взгляд, чрезвычайно важные вещи. Любовь, возведенная в метафизический первопринцип, по-Вашему, разрушает законничество и открывает пути для познания мира непосредственно и интуитивно. А далее даже так: "Христианство - это онтологический анархизм, утверждаемый на исполнении всего двух заповедей: “возлюби Господа Бога твоего  всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.” (Мф, 22, 37-40)" Сей "онтологический анархизм", как мне кажется, сродни средневековым мистикам, ищущих Бога по критериям Благодати, а не Закона. Но не возникает ли сомнения в том, что Благодать эта истинна? Быть может, наши представления - лишь очередное искушение, а к моменту осознания этого конфликт с Законом будет необратим?  
 
В.Ш.: Волков бояться - в лес не ходить. Если главное - "не впасть в искушение", тогда лучше вообще ни во что не верить. Если рассматривать авраамические традиции, то в христианстве, в отличие от иудаизма и ислама, действительно не было изначально никакого "социального законодательства" (типа галахи или шариата). Только позднее, с огосударствлением церкви, его адаптировали из римского права. Но конечно, для массового современного христианства эта регламентация стала необходимой - "законопослушный" обыватель, если его постоянно не пугать Божьим Судом ("Звездным Гестапо", как там у АГАТЫ КРИСТИ :)) обычно легко превращается в "законоНЕпослушного" и начинает просто деградировать в животное. Но этот текст, который Вы цитируете, не зря предназначен "для обособленных людей" - т.е. идущих по пути Благодати, для которых Бог - не какой-то там "прокурор", а Отец Небесный. Это совершенно иной уровень мировосприятия и самосознания, и кстати он вовсе не исключает "Закона" в его обывательском понимании, просто все этические нормативы здесь уже не нуждаются в каком-то внешнем навязывании, но органично рождаются "изнутри", являются самоочевидными. А вообще и доктринально, и поэтически эта проблема давно и лучше всего описана в фундаментальном для православных "Слове о Законе и Благодати" митрополита Илариона. 

  Уп.: Процитирую Вас дальше: "Достаточно взглянуть на нынешних попов, усердно морализирующих по поводу того, что можно и чего нельзя есть в пост, во что одеваться, что слушать, читать и т.д. - вместо того, чтобы  продемонстрировать ясное и четкое понимание смысла христианской доктрины... Нынешняя христианская церковь по своему фарисейству сама превратилась в подобие иудейской синагоги времен Рождества Христова..." Но на Руси никогда не приветствовался анархизм. Идея монархии, как централизованного государства, автоматически переносится как на Царствие Божие (построенное именно по принципу "чиновничьей" лестницы) так и на бытовую сторону жизни (Домострой). Выходящее за рамки закона - есть ослушание, а, следовательно, грех... 
 
В.Ш.: Во-первых, "централизованное государство" было на Руси не изначально, а появилось вследствие татаро-московского ига. А Царствие Божие - это не "чиновники", но ангельские иерархии, общение с которыми - дело личного духовного опыта, не зависящего от звонков из Синода в Кремль и обратно. Наконец, Домострой - это нормальная для своего времени русская бытовая аналогия римского права. Если же человек склонен фетишизировать нечто из этих (и других) земных привязанностей, значит он ограничен ими, и тем самым грешит против Неба. Вообще грех - это и есть ограничение, порожденное недопониманием. Адам и Ева "согрешили" не тем, что занялись любовью - удивительно, но и поныне водятся существа, уверенные в этом :) - но тем, что разделили, т.е. "познали" добро и зло.  

  Уп.: Но как совместить "благочестие" и "творческий порыв"? 
 
В.Ш.: Поинтересуйтесь у Господа, сотворившего сей мир и давшего ему Благую весть...:) 

  Уп.: Озадачила Ваша фраза: "Тот, кто обрел Бога в себе, начинает видеть Его и в ближнем." Вы всегда видите Бога в ближнем? 
 
В.Ш.: Бог видит Себя во всем. 

  Уп.: Чем Вас привлекает образ Китеж-града? Не является ли он некой подменой Царствия Божия?  
 
В.Ш.: Ровно в той же степени, в какой этой "подменой" можно назвать все культовые места на Земле. В каждой культуре изначально есть свой символ "земли обетованной", "земного рая". И та культура, которая его теряет, начинает служить чужому "земному раю". Это может быть Иерусалим, Рим, Константинополь, Нью-Йорк и т.д. Пожалуйста, пусть каждый выбирает по себе, пусть москвичи и дальше считают себя "Третьим Римом", но русские избавятся от поиска своего Китежа только вместе с самими собой.   

Китежский миф в русской культуре совершенно универсален. Его нельзя назвать "историей", поскольку он всплывает в самых разных контекстах и временах - от эпохи борьбы с Ордой и старообрядчества, вплоть до поэзии Серебряного века и современных виртуальных технологий. Такое впечатление, что речь идет о чем-то сущностно едином, но лишь меняющем внешние формы проявления. Это знак вечной духовной альтернативы - законам "мира сего". При этом Китежский миф не имеет ничего общего с банальным религиозным консерватизмом. Он характеризует именно постклассическое, романтическое мироощущение. И сегодня в религиозной жизни нужна не какая-то реставрация прошлого, но открытие новых путей к вечному. Конечно, модные ныне религиозные консерваторы обычно видят в этом какую-то "ересь", но идущие по этим новым путям знают, что ересь - не в поиске Китежа, а именно у тех, кто смирился с его отсутствием. 


  Уп.:  Иначе говоря, Китеж - иной духовный универсум, противостоящий всему мирскому? 
 
В.Ш.: Китеж не обязательно "противостоит всему мирскому" - но являет собой альтернативный полюс духовной реализации. Так что вполне возможно, когда-нибудь он "всплывет" и как вполне реальный центр. Здесь я бы провел аналогию с иудейским мифом об Израиле. Еще 100 лет назад он казался сугубо религиозным понятием, но не прошло и полвека... А сейчас времена даже ускорились. Могу порекомендовать один футурологический проект под названием "Европа от Китежа до Аляски" - http://start.at/kitezh 

  Уп.:  (вопрос читателей) "По оформлению сайта складывается впечатление, что речь будет идти только о русской традиции. Ну хорошо: каббалисты и суфии, на которых вы даете ссылки, - это тоже традиция, если и не русская, то для Российского государства не  чуждая. А при чем здесь секты, которые защищает Саша Шерман? Вы не думаете, что Россия столь огромна и многолика, что все более или менее ценное в религиозной области здесь давно уже есть?" 
 
В.Ш.: Такое понимание русской традиции образно изложил Сергей Калугин в нашей давней беседе : "Я вполне традиционный православный христианин. Правда, не свихнувшийся, а то сейчас бывает даже модно сходить с ума по этому поводу, крестясь на каждый столб и т.д. Для меня православие является не шорами, а той основой, почвой, из которой вырастает дерево, а крона его может обнимать весь мир, со всеми его культурами".  

Относительно же сект и их колоссального духовного влияния на русскую культуру рекомендую Вам блестящее и фундаментальное исследование Александра Эткинда "Хлыст. Секты, литература и революция" (М., НЛО, 1998). Шерман писал просто на более современном материале, но по сути о том же. В его статье показан один очень странный парадокс либерального общества - оно в действительности пытается всячески "оградить индивидуума от его свободы". Это поведение самозваных "пастухов", которые сочли себя вправе решать за все человечество, какое вероисповедание является "правильным". Жестокая ирония такой ситуации состоит в том, что все эти "антисектантские" структуры, типа Дворкинского центра, в своем нео-инквизиторском рвении сами порою весьма напоминают какую-то "тоталитарную секту". То есть люди посвящают себя не собственному вероисповеданию, которое само по себе является наилучшим духовным противоядием, а агрессивной борьбе с иными верами. У Генона на этот счет есть точное замечание (за буквоедскую дословность не ручаюсь, но суть такова): те, кто берут на себя миссию "борцов с дьяволом", часто становятся лучшими его слугами... И эпиграф к этой статье Саша подобрал невероятно показательный - это выдержка из закона РФ "О свободе совести и о религиозных объединениях": "Основаниями для ликвидации религиозной организации, запрета на деятельность религиозной организации или религиозной группы в судебном порядке являются: нарушение общественной безопасности и общественного порядка..." Интересно, как принимавшие участие в его подготовке деятели РПЦ представляют себе ситуацию Страшного Суда? Ужель себя этими "Судьями" мнят? :) 


  Уп.:  Выбранная вами тематика довольно сложна. Каким Вы видите вашего читателя? Многих уже одно слово "постмодернизм" способно оттолкнуть... 
 
В.Ш.: Тех, кого отталкивает слово "постмодернизм", мы и не притягиваем. :) К нам ходят люди очень разнообразные, и каждый находит что-то свое. Но в основном это творческая молодежь, которую по тем или иным причинам перестает удовлетворять мелкий и занудный гуманитарный мейнстрим.  

  Уп.: Каковы на Ваш взгляд основные характеристики постмодерна?  
 
В.Ш.: Стирание всех искусственных границ модерна (временных, стилевых, религиозных...) и тотальное возобновление непосредственной онтологии. 

  Уп.:  И каким Вам видится его будущее? 
 
В.Ш.: Один восточный мудрец на вопрос ученика о своем будущем ответствовал так: "Зачем тебе знать, кем ты будешь потом, если ты не знаешь, кто ты сейчас?" Меня интересует постмодерн как процесс обретения "вечного настоящего".  

  Уп.: Ваше "Младоверие", опубликованное в приложении к "Китежу" - "Выгореция", на мой взгляд, совершенно неожиданно заставляет переосмыслить более чем трехвековой период истории Руси. Когда Вы впервые обратились к этой теме? 
 
В.Ш.: Немножко похоже на вопрос психиатра: "Когда у вас это началось?" :) Вообще-то все мои предки по материнской линии происходят из Пудожского района Олонецкой губернии - т.е. мест южной Выгореции. Я там с детства ездил по деревням, и хотя в материальном мире уже почти ничего староверческого там не осталось, некая особая атмосфера человеческих отношений и восприятия мира там сохраняется и поныне. Во всяком случае с Подмосковьем не сравнить. :) 

  Уп.:  Цитата из той статьи: "Воля к древним духовным истокам может легко существовать в культуре молодежного андеграунда". Именно поэтому Вы обращаетесь к молодежной культуре, к рок-поэзии?  
 
В.Ш.: На мой взгляд, это просто две стороны одной медали. 

  Уп.: Выгореция - страна свободолюбивых людей, стремящихся к наиболее полному раскрытию духа во всех аспектах и не притязающих на свободу ИНОславных. Так ли это? 
 
В.Ш.: Именно так. Пока сами ИНОславные нас не достанут. :) 

  Уп.: Признаться, мне жаль с Вами расставаться. Я бы сказала, что несколько дней пребывания в Выгореции в чем-то изменили меня...  
 
В.Ш.: Вы нашли свой град Китеж? :) 

  Уп.: Время покажет... ;) Ваши пожелания подписчикам... 
 
В.Ш.: Духовной чуткости и творческого драйва! 
 
 

Я благодарю Вадима Штепу за участие в Интервью. :) 
В следующем Выпуске читайте интервью с Михаилом Носовым, автором рассылки Sola Scriptura
 
 
Приятного Вам чтения и до встречи в новом Выпуске! 
Упельсинка 
UPELSINKA - Upelsinka's Page 
e-Mail: upelsinka@mail.ru   e-Home: http://upelsinka.boom.ru


Архив рассылки Интервью для Упельсинки -http://subscribe.ru/catalog/religion.interview 
Архив рассылки Введение в религиоведение  - http://subscribe.ru/archive/science.humanity.religstudies
 

http://subscribe.ru/
E-mail: ask@subscribe.ru

В избранное