Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

За 2010-08-01

[Саха Википедия] Re[9]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

2010/8/1 Denis Sacharnych <den***@u*****.ru>:
> То, что любое нормальное научное начинание в области удмуртского языкознания
> сталкивается у нас в респбулике с пробемой финансирования, связано ведь совсем
> не с тем, что властям нужно лишить народ "пищи, которая ему необходима и которую
> он заслужил" (кстати, сомневаюсь, что специализированный словарь типа биологического
> - это прямо уж такой общенародный товар первой необходимости). Причин масса:
> и общее наплевательское отношение к культуре (всякой, не только национальной),
> и неэффективность официальной удмуртской национальной науки, и неумеренное
проявление
> личных симпатий и антипатий теми чиновниками, кто за распределение средств
несёт
> ответсвенность...
>
> Но повторю, мне дискутировать в системе координат "злые русские - угнетённые
> удмурты (буряты, татары, карелы etc.)" просто не интересно. Мне интересно делать
> и обсуждать некие проекты, которые могут послужить к народной пользе.

Именно так - обсуждать "злых русских" толку нет. Равнодушие - проблема
большая, чем ненависть.

Я хорошо знаком с каталанцами, очень успешно поддерживающими свой
областной язык. Они довольно много дискутируют об угнетении со стороны
испанцев и французов, но ещё больше занимаются практической работой.
Не случайно очень часто можно видеть сайты и программы, хорошо
переведённые на каталанский, но не переведённые на более крупные
языки. Правда, в их случае сказывается и то, что Каталония - одна из
наиболее экономически развитых областей Испании, и потому у них есть
собственное финансирование...

   2010-08-01 23:16:10 (#1155380)

[Саха Википедия] Re[8]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

Zitiere Жаргал Бадагаров (01.08.2010, 22:11:22):

> Процитирую Дениса:
> "Теоретически народ организовать можно
> было бы, будь под это дело приличествующее финансирование."

> На мой взгляд отсутствие финансирования и есть то самое пресловутое угнетение.

В своё время наш местный теоретик и практики этнополитики Светлана Смирнова в
соавторстве с извесным московским теоретиков Михаилом Губогло сочиняли многотомник
"Феномен Удмуртии". В одном из томов авторам нужно было доказать столь любимый
в кругах местных этнических активистов тезис, что "удмуртов угнетают", т.е.,
научно, наличие этнической дискриминации удмуртов. По жанру научного исследования,
провозгласить этот тезис было мало, а нужно было его ещё и подкрепить хоть какими-нибудь
сильными аргументами. Закончился поиск таких аргументов комически: авторы признались,
что предявить им нечего, но, поскольку отвергнуть тезис было тоже нельзя, они
в итоге пришли к мнению, что поскольку все знают, что дискриминация удмуртов
есть, и что при всём желании продемонстрировать её на деле не удаётся, то, значит,
следует считать, что у нас имеется не "дискриминация действием", а "дискриминация
результатом" (термины оригинальные, я тут ничего не придумал).

Я это к чему говорю: если есть очень большое желание, угнетение можно увидеть
везде. Например, получаешь в магазине фискальный кассовый чек, а на нём нет ни
слова по-удмуртски! рассматриваешь тут же купленную бутылку водки - а на ней
нет продублированной по-удмуртски информации, и т.д. и т.п. Ну не угнетение ли!
С этим уже можно и жаловаться куда-нибудь в Финляндию и в Эстонию, там поймут
и утешат.

Но это было такое лирическое отступление. На самом деле не следует предполагать
злые намерения там, где можно предположить некомпетентность и глупость. Вот объясните,
пожалуйста, как в вашу концепцию угнетения вписывается существование удмуртской
республиканской прессы, дотируемой на все 100% государством, совершенно никому
не нужной (республиканская газета имеет всего ок. 5 тыс. подписчиков на несколько
сот тысяч носителей языка)? зачем государство занимается подобного рода благотворительностью?
неужто из великой страсти к угнетению? И можно много приводить подобных примеров,
когда некие удмуртские культурные проекты упорно поддерживаются властями Удмуртии,
несмотря ни на что.

То, что любое нормальное научное начинание в области удмуртского языкознания
сталкивается у нас в респбулике с пробемой финансирования, связано ведь совсем
не с тем, что властям нужно лишить народ "пищи, которая ему необходима и которую
он заслужил" (кстати, сомневаюсь, что специализированный словарь типа биологического
- это прямо уж такой общенародный товар первой необходимости). Причин масса:
и общее наплевательское отношение к культуре (всякой, не только национальной),
и неэффективность официальной удмуртской национальной науки, и неумеренное проявление
личных симпатий и антипатий теми чиновниками, кто за распределение средств несёт
ответсвенность...

Но повторю, мне дискутировать в системе координат "злые русские - угнетённые
удмурты (буряты, татары, карелы etc.)" просто не интересно. Мне интересно делать
и обсуждать некие проекты, которые могут послужить к народной пользе.

> Про атомную физику и селькупский язык это конечно сильное утрирование. Но вот
> математику можно было бы преподавать, глядишь через какое-то время что-то из
> этого выйдет.

Вот Эразм Дарвин, говорят, каждое утро играл перед клумбой тюльпанов на трубе.
- Мистер Дарвин, а зачем вы это делаете?
- Ну как, а вдруг из этого что-нибудь получится?

Denis

   2010-08-01 22:59:48 (#1155363)

[Саха Википедия] Re[7]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

здравствуйте, друзья

позвольте и мне высказаться по поводу этнополитических реальностей.

Процитирую Дениса:
"Теоретически народ организовать можно
было бы, будь под это дело приличествующее финансирование."

На мой взгляд отсутствие финансирования и есть то самое пресловутое угнетение.

Ведь если мы не даем человеку пищу, которая ему необходима и которую он заслужил,
это и есть угнетение. Отсюда аналогия: если в современной россии нет внятной
доктрины по поддержке других языков государства, кроме русского, то можно сделать
соответствующие выводы об этнополитических реалиях, не так ли?

Про атомную физику и селькупский язык это конечно сильное утрирование. Но вот
математику можно было бы преподавать, глядишь через какое-то время что-то из
этого выйдет.

Жаргал Бадагаров

-----Original MessageFrom: Denis Sacharnych <den***@u*****.ru>
To: "culture.people.sakhawikipedia" <bjarg***@m*****.ru> (496837)
Date: Sun, 1 Aug 2010 20:48:08 +0400
Subject: [Саха Википедия] Re[6]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

> Zitiere Amir E. Aharoni (01.08.2010, 20:42:09):
>
> > А работает ли кто-нибудь над таким словарём для языков участников рассылки?
>
> На самом деле удмуртских биологических словарей есть аж два, вопрос в их качестве.
>
> > Ведь если у языка X нет такого словаря, это позволяет людям говорить:
> > "На языке X нельзя преподавать биологию, это можно делать только на
> > русском (или на английском)".
>
> Не "нельзя", а "не нужно" (и наличие словарей тут дела не меняет).
>
> > Конечно же, составляться они должны группами профессиональных языковедов
и
> > биологов.
>
> Не абы каких биологов, а соотв. ботаников, зоологов и т.д. + не абы каких лингвистов,
> а диалектологов + грамотных лексикологов. Теоретически народ организовать можно
> было бы, будь под это дело приличествующее финансирование.
>
> Denis
> --
>
> Denis Sacharnych
> http://famous-scientists.ru/3088
> http://udmurt.info | http://udmurtology.ru
> http://russovex.org | http://udm.wikipedia.org
>
> Pastukhova 43-20
> 426076 IZHEVSK, Russia
> tel. +7 3412 644506
> fax +7 3412 784387
> Email: den***@u*****.info
> IM: dsacharny***@j*****.ru
>
> Beatus vir, qui non abiit in consilio impiorum,
> et in via peccatorum non stetit,
> et in conventu derisorum non sedit
> (Psalmi 1:1)
>
> Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/
>
>

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

   2010-08-01 22:11:55 (#1155327)

[Саха Википедия] Re[9]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

2010/8/1 Denis Sacharnych <den***@u*****.ru>:
> Zitiere Amir E. Aharoni (01.08.2010, 20:58:01):
>
>> Если словарь есть, то преподавание становится возможным. Сторонников
>> русского это обычно не убеждает, но всё-таки делает их аргументы
>> несколько слабее.
>
> Вы живёте несколько в иной этнополитической реальности, в которой есть "злые
> русские", угнетающие несчастные национальные языки. Вот хотелось бы, пар экзампль,
> атомную физику преподавать на селькупском, но, поди ж ты, ни словарей, ни терминологии
> нет, а главное, куча сторонников русского...

Да нет, зачем преувеличивать. О "злых русских" я ничего не говорил,
хотя такие и бывают. Я именно за решение конкретных проблем, а не
биение головой об этнополитическую стенку.

   2010-08-01 21:58:51 (#1155322)

[Саха Википедия] Re[8]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

Zitiere Amir E. Aharoni (01.08.2010, 20:58:01):

> Если словарь есть, то преподавание становится возможным. Сторонников
> русского это обычно не убеждает, но всё-таки делает их аргументы
> несколько слабее.

Вы живёте несколько в иной этнополитической реальности, в которой есть "злые
русские", угнетающие несчастные национальные языки. Вот хотелось бы, пар экзампль,
атомную физику преподавать на селькупском, но, поди ж ты, ни словарей, ни терминологии
нет, а главное, куча сторонников русского...

Я же, как учёный человек, исповедую совсем иную систему ценностей. То есть, конкретно
прилагая к удмуртским вещам: есть проблема описания такой части удмуртской лексики,
как ботанические и зоологические названия, и она решена довольно плохо. Соответственно
в интересах науки то, чтобы она была решена хорошо. Прочее всё - от лукавого.
Пользы науке от разного рода энтузиастов этнической эмансипации в нашем регионе
не было отродясь почти никакой, а вреда - полным-полно.

Denis

   2010-08-01 21:50:13 (#1155318)

[Саха Википедия] Re[8]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

Zitiere Amir E. Aharoni (01.08.2010, 20:58:01):

> Если словарь есть, то преподавание становится возможным. Сторонников
> русского это обычно не убеждает, но всё-таки делает их аргументы
> несколько слабее.

Вы живёте несколько в иной этнополитической реальности, в которой есть "злые
русские", угнетающие несчастные национальные языки. Вот хотелось бы, пар экзампль,
атомную физику преподавать на селькупском, но, поди ж ты, ни словарей, ни терминологии
нет, а главное, куча сторонников русского...

Я же, как учёный человек, исповедую совсем иную систему ценностей. То есть, конкретно
прилагая к удмуртским вещам: есть проблема описания такой части удмуртской лексики,
как ботанические и зоологические названия, и она решена довольно плохо. Соответственно
в интересах науки то, чтобы она была решена хорошо. Прочее всё - от лукавого.
Пользы науке от разного рода энтузиастов этнической эмансипации в нашем регионе
не было отродясь почти никакой, а вреда - полным-полно.

Denis

   2010-08-01 21:49:40 (#1155317)

[Саха Википедия] Re[7]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

2010/8/1 Denis Sacharnych <den***@u*****.ru>:
> Zitiere Amir E. Aharoni (01.08.2010, 20:42:09):
>
>> А работает ли кто-нибудь над таким словарём для языков участников рассылки?
>
> На самом деле удмуртских биологических словарей есть аж два, вопрос в их качестве.
>
>> Ведь если у языка X нет такого словаря, это позволяет людям говорить:
>> "На языке X нельзя преподавать биологию, это можно делать только на
>> русском (или на английском)".
>
> Не "нельзя", а "не нужно" (и наличие словарей тут дела не меняет).

Если словаря нет, то преподавать именно "нельзя", потому что, мол,
слов нет. А раз нельзя преподавать биологию - и любой другой предмет
-, то, мол, "не нужно" тратить вообще время на любую работу с этим
языком, а лучше использовать везде только русский, на котором всё
можно преподавать. О том, что меньше трёхсот лет назад и на русском
было невозможно преподавать современные науки, такие люди забывают.

Если словарь есть, то преподавание становится возможным. Сторонников
русского это обычно не убеждает, но всё-таки делает их аргументы
несколько слабее.

   2010-08-01 20:58:51 (#1155287)

[Саха Википедия] Re[6]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

Zitiere Amir E. Aharoni (01.08.2010, 20:42:09):

> А работает ли кто-нибудь над таким словарём для языков участников рассылки?

На самом деле удмуртских биологических словарей есть аж два, вопрос в их качестве.

> Ведь если у языка X нет такого словаря, это позволяет людям говорить:
> "На языке X нельзя преподавать биологию, это можно делать только на
> русском (или на английском)".

Не "нельзя", а "не нужно" (и наличие словарей тут дела не меняет).

> Конечно же, составляться они должны группами профессиональных языковедов и
> биологов.

Не абы каких биологов, а соотв. ботаников, зоологов и т.д. + не абы каких лингвистов,
а диалектологов + грамотных лексикологов. Теоретически народ организовать можно
было бы, будь под это дело приличествующее финансирование.

Denis

   2010-08-01 20:48:49 (#1155275)

[Саха Википедия] Re[5]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

2010/8/1 Denis Sacharnych <den***@u*****.ru>:
> То есть, чтобы всё это корректно верифицировать, надо,
> по сути, составить новый удмуртский биологический словарь, на что я единолично,
> разумеется, не способен.

А работает ли кто-нибудь над таким словарём для языков участников рассылки?

Ведь если у языка X нет такого словаря, это позволяет людям говорить:
"На языке X нельзя преподавать биологию, это можно делать только на
русском (или на английском)".

Академия иврита составляет такие профессиональные словари. Далеко не
все слова, предложенные Академией, действительно используются, но
наименование животных и растений как-раз прижились, так что у
биологических словарей есть неплохой шанс на удачу. Конечно же,
составляться они должны группами профессиональных языковедов и
биологов.

   2010-08-01 20:43:17 (#1155271)

[Саха Википедия] Re: почему на subscribe.ru?

Zitiere Amir E. Aharoni (01.08.2010, 19:24:22):

> Почему, собственно, эта рассылка работает через subscribe.ru? Есть на
> это какие-нибудь хорошие причины?

Думаю, таких причин нет.

> По крайней мере один недостаток у этого есть: моя подпись на иврите
> портится, так как subscribe.ru видимо иврит не разбирает. Это,
> возможно, влияет и на другие языки. Якутские буквы, например, через
> subscribe.ru проходят правильно?

Нет. С Юникодом Сабскрайб.ру не дружит принципиально.

> Почему бы не перевести эту рассылку на сервер wikimedia.org? Там уже
> есть рассылки для википедий по-русски, по-итальянски и на других
> языках и юникод там, конечно, работает.

> Если никто не возражает, я подам заявку на создание рассылки "Wikisah-l".

Я за.

> Более того, можно подать заявкы на создание двух рассылок - одна будет
> о Саха Википедии, а другая о википедиях на языках России вообще. Ведь
> эта тема довольно часто здесь обсуждается.

Собственно, не сделать ли одну рассылку на все "малые вики"?

> Есть ли другие рассылки о википедиях на языках России?

Не слыхал.

Denis

   2010-08-01 20:35:46 (#1155265)

[Саха Википедия] Re[4]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

Zitiere Bona Fidae (01.08.2010, 11:47:54):

> Верифицировать - просто - есть латинские названия у всех видов.

А это не облегчает нисколько :)

Дело в том, что если с названиями животного мира всё более-менее ясно, то никакой
единой ботанической удмуртской номенклатуры просто нет (за исключением названий
основных родов типа "яблоня", "дуб", "сосна" и т.д.), и в результате один и тот
же вид может в разных районах именоваться по-разному, и resp. одно и то же слово
обозначать разные виды. То есть, чтобы всё это корректно верифицировать, надо,
по сути, составить новый удмуртский биологический словарь, на что я единолично,
разумеется, не способен. Вот что я имел в виду под трудностями верификации.

За вычетом этого, я, конечно, дико рад, что аткие энтузиасты имеются и работают
с нами.

Denis

   2010-08-01 20:34:28 (#1155264)

[Саха Википедия] почему на subscribe.ru?

Почему, собственно, эта рассылка работает через subscribe.ru? Есть на
это какие-нибудь хорошие причины?

По крайней мере один недостаток у этого есть: моя подпись на иврите
портится, так как subscribe.ru видимо иврит не разбирает. Это,
возможно, влияет и на другие языки. Якутские буквы, например, через
subscribe.ru проходят правильно?

Почему бы не перевести эту рассылку на сервер wikimedia.org? Там уже
есть рассылки для википедий по-русски, по-итальянски и на других
языках и юникод там, конечно, работает.

Если никто не возражает, я подам заявку на создание рассылки "Wikisah-l".

Более того, можно подать заявкы на создание двух рассылок - одна будет
о Саха Википедии, а другая о википедиях на языках России вообще. Ведь
эта тема довольно часто здесь обсуждается.

Есть ли другие рассылки о википедиях на языках России?

   2010-08-01 19:25:14 (#1155213)

[Саха Википедия] Re[3]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

Denis,

Меня его стабы напротив привели в восторг. Он за пару часов сделал в песочнице
в mdf.wiki мокшанско-русский словарь, пользуясь источниками, которые я ещё не
видел. Без ошибок перевёл на турецкий и выложил в http://tr.wiktionary.org/wiki/Kategori:Moksha_s%C3%B6zc%C3%BCkler
Если бы у нас в mdf.wiki был хотя бы один такой человек, мы бы давно перевалили
за пару тысяч статей. Верифицировать - просто - есть латинские названия у всех
видов. Не стесняйтесь спрашивать - я смогу помочь с категориями и названиями.
Мы должны помогать друг-другу!

Kolaksaj (=User Jarmanj Turtash)

Fri, 30 Jul 2010 20:39:59 +0400 письмо от Denis Sacharnych <den***@u*****.ru>:

> Zitiere HalanTul (29.07.2010, 01:20:26):
>
> > Вы сами знаете этот язык? А упомянутый Вами User Kmoksy сам носитель языка?
>
> Юзер Kmoksy, да благословит его Аллах, ныне действует-злодействует в удмуртской
> Википедии - постит туда стабы про животный и растительный мир, за что мы ему
> весьма признательны (хотя я и ужасаюсь перспективе верифицировать все эти вещи,
> но это уж, так сказать, в нагрузку).
>
> Сайт: http://kmoksy.com (винрарнейший! немного уже сейчас таких встретишь!)
>
> Denis
> --
>
> Denis Sacharnych
> http://famous-scientists.ru/3088
> http://udmurt.info | http://udmurtology.ru
> http://russovex.org | http://udm.wikipedia.org
>
> Pastukhova 43-20
> 426076 IZHEVSK, Russia
> tel. +7 3412 644506
> fax +7 3412 784387
> Email: den***@u*****.info
> IM: dsacharny***@j*****.ru
>
> Beatus vir, qui non abiit in consilio impiorum,
> et in via peccatorum non stetit,
> et in conventu derisorum non sedit
> (Psalmi 1:1)
>
> Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/
>

Я в Моем Мире - http://my.mail.ru/mail/bonafidae/

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

   2010-08-01 18:43:32 (#1155185)

[Саха Википедия] Re[4]: Википедия на центрально-юпикском языке в инкубаторе

Большое спасибо

Призываю всех, у кого найдётся немного времени поддержать Kmoksy c Yup'ik wiki.
Он сделал вклад уже наверное во все наши вики

sedi vakska,
Jarmanj Turtash

Sat, 31 Jul 2010 09:13:22 +0400 письмо от Viac <eslav <chvv-13@r*****.ru>:

> > Уважаемый (уважаемая?) Halan Tul,
> >
> > информация о языке здесь
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D1%8E%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
> > по-английски здесь
> http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Alaskan_Yup%27ik_language
> > проект здесь http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/esu/Main_Page
> > страница Kmoksy здесь http://incubator.wikimedia.org/wiki/User:Kmoksy
> > в русской вики здесь
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Kmoksy
> > он не носитель языка, его научная работа по эскимосским языкам здесь
> http://www.kmoksy.com/kalem/OkuzunAltindaArananBuzagi.pdf
> > его поддерживают преподаватели и студенты-носители этого языка из
> Канады и США
> > (Аляска). Инкубаторский проект пока никто не наполняет, потому что он
> ещё не
> > зарегистрирован. Статьи мы делали вдвоём, большую часть - он.
> Перспектив - никаких.
> > Я не знаю этот язык. User Kmoksy - не носитель языка.
> > родственные проекты http://ik.wikipedia.org/wiki/
> > Вы не помните как регистрировались примерно в одно время sahwiki,
> myvwiki, mdfwiki?
> > К чему эти вопросы? Если не хотите помочь - так и скажите.
> >
> > Kolaksaj (=mdfwiki admin Jarmanj Turtash, прежде khazar II, который
> получил подтверждение
> > на свою заявку о переименовании во всех вики:dewiki, enwiki, kvwiki,
> eswiki,
> > ruwiki, ukwiki, myvwiki, meta, commons, etc кроме sahwiki)
> >
> >
> > Thu, 29 Jul 2010 01:20:26 +0400 письмо от HalanTul <hal***@y*****.ru>:
> >
> > > Доброго времени всем!
> > > Уважаемый (уважаемая?) Kolaksaj!
> > >
> > > Не познакомите ли нас с этим языком вкратце - сколько носителей, где
> проживают,
> > > степени сохранности языка и традиционного уклада жизни у носителей.
> Есть ли
> > письменность,
> > > литература, СМИ, сайты? Есть ли общественные и государственные
> структуры, поддерживающие
> > > язык? Есть родственные близкие по языку проекты? В настоящий момент
> сколько
> > человек
> > > наполняют инкубаторский проект, кто они (школьники, люди работающие
> в области
> > > образования, может быть лингвисты)? Каковы с Вашей точки зрения
> перспективы
> > языка
> > > вообще и википедии на языке в частнос
> > > и?
> > > Вы сами знаете этот язык? А упомянутый Вами User Kmoksy сам носитель
> языка?
> > >
> > > Спасибо!
> > >
> > > > Привет всем,
> > > > поддержите проект User Kmoksy в инкубаторе
> http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/esu/Main_Page
> > > > Ссылка на язык
> http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Alaskan_Yup%27ik_language
> > > > Родной язык Kmoksy - турецкий. Кто ещё помнит особенности подачи
> заявки на
> > > создание
> > > > википедии, пожалуйста помогите.
> > > > Заранее спасибо,
> > > > User Kolaksaj (в Инкубаторе)
> > > > Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/
> > >
> > > --
> > > Кэскилгит кэ?ээтин, ойбо??ут уолбатын!
> > >
> > > Николай,
> > > Дьокуускай
> > >
> > > Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/
> > >
> >
> > Jade Dynasty - революция в мире ролевых игр! Играй на Mail.ru!
> > http://r.mail.ru/cln7681/jd.mail.ru/promo
> >
> > Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/
> >
> >
>
> Нашёл-таки информацию по грамматике:
> http://www.experiencefestival.com/yupik_language_-_grammar (англ.)
> Возможно буду и сам добавлять информацию в тестовый раздел, время ещё
> есть...
>
> --
> chvv-13@r*****.ru
>
> Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/
>

Я в Моем Мире - http://my.mail.ru/mail/bonafidae/

Саха Википедия - http://sah.wikipedia.org/

   2010-08-01 12:30:33 (#1155030)