Антон Носик: «У власти - телевизионные подходы»

– Эти репрессии являются проявлением общего испуга системы, дискомфорта, который она испытывает, и желания этой системы любой ценой не допустить критики и, прежде всего, конструктивной критики. В этом смысле я не могу сказать, что у них будет меньше поводов волноваться в обозримом будущем. Они ничего не сделали для того, чтобы этих поводов стало меньше. Эта система обозначила в какой-то момент, что ей мешает любая критика коррупции в России. При этом, когда было довольно вегетарианское выступление Андрея Вадимовича Макаревича ­­­– письмо Путину. Путин дал очень конкретный ответ. Он объяснил, что считает виноватыми в коррупции в России тех, кто дает взятки, а не тех, кто их берет. Если рассматривать эту ситуацию в вакууме, это оголтелое русофобское заявление. Мы понимаем, что американский предприниматель, чтобы получать бесконечное количество разрешений, регистрировать компанию, открывать счет в банке, сдавать налоговую декларацию, никаких взяток не дает. Он это просто делает, и ему не приходит в голову, что еще надо прийти куда-то с конвертом. А русский предприниматель такой плохой, что он мог бы и так налоги заплатить, но нет, он пытается еще и конверт налоговику всунуть. Но я не думаю, что это русофобское заявление, его нужно рассматривать в контексте классовых интересов. Когда формируется коллегия присяжных по делу о том, что какой-то хулиган кого-то побил, если ты сформируешь эту коллегию из людей такого же социального происхождения, пола и возраста, что и обвиняемый хулиган, они будут идентифицироваться с обвиняемыми и дадут ему легкое наказание. А если на дело об изнасиловании вы соберете коллегию женщин детородного возраста, то естественно, что насильник получит максимальный срок. Если давать юридическую аналогию высказыванию Путина, он сказал, что в изнасилованиях виноваты изнасилованные, потому что они участвуют в этом и соблазняют. Протоиерей Чаплин говорил, что соблазняют? Понятно, что российский предприниматель дает взятку не потому, что это такой национальный спорт в России, а потому, что их вымогают.

«СП»: – Возвращаясь в предполагаемому аресту Навального, к тому, что узников 6 мая приговорят, что будет у нас осенью, зимой, дальше? Есть ощущение, что людей будет выходить больше, что система способна видоизменяться, трансформироваться? Или ты ожидаешь какого-то ужесточения?

– Система не испытывает никакой потребности трансформироваться и видоизменяться добровольно, поэтому она будет делать все от нее зависящее, чтобы люди не выходили на улицы, чтобы меньше было слышно критических голосов. Она, конечно, могла задуматься о таком пути, как устранение поводов для критики, но это «мыши, станьте ежами» – вещи, для нее недоступные.

«СП»: – Одна из последних новостей, что питерский «единоросс», позволивший высказать критические замечания в адрес своей партии, немедленно убирается, все как бы по-старому.

– Конечно, он убирается – он лишний на этом празднике жизни.

«СП»: – Стало известно, что у нас служба внешней разведки будет заниматься интернетом, об этом написал «Коммерсант». Есть целая операция с кодовыми названиями для различных ее этапов. Идея состоит в том, чтобы промониторить, что действительно интересно в интернете, влиять на интернет. Слышал про это?

– Я уточню – история про то, что у них остался миллион долларов на какие-то разработки, его нужно освоить. Освоить его доверили «дочке» холдинга «Итера», в котором родственники топ-менеджеров «Газпрома» и туркменское руководство. Данная «Итеранет», которая выиграла этот тендер, – это на 38% просто киприотская офшорка, остальные акции распределены между физлицами – там гендиректор, еще какие-то ребята, сын помощника туркменского президента по старой газовой памяти. Эта компания оказывает спецслужбам информационные услуги уже много лет. Надо полагать, что как и вся остальная «Итера», она является просто прокладкой по освоению бюджетов на информатизацию.

«СП»: – То есть ты думаешь, что на выходе будет очередной пшик?

– А что заказано? Заказан некий инструмент, который умеет автоматически вбрасывать в социальные сети те или иные, как там написано, «информационные волны». Это значит зарегистрировать большое количество аккаунтов, чтобы каждый был с картинкой, с фамилией, именем, биографией. И дальше чтобы эти виртуальные персонажи хором проводили какие-то идеи в интернете. Например, что Навальный является чеченцем, или гомосексуалистом, или украл весь Вятский лес. Сейчас просто это делают другие ведомства – ФСБ, а не служба внешней разведки. Сейчас этим занимаются многие политтехнологические конторы, в частности, много денег на это пропустило через себя движение «Наши». Вот такую же игрушку, уже давно существующую в распоряжении других структур, теперь покупает себе СВР у «Итеранета». Какая-то часть этих денег вернется сразу заказчику. Если мы поищем, что мы знаем про войсковую часть №54939, то на сайте ФСБ мы ее тоже найдем в качестве подрядчика. На сайте ФСБ написано, что там проводятся специальные испытательные работы. Подрядчиком может быть и ФСБ, а не только СВР. В любом случае, про эту войсковую мы слышали только в связи с тем, что они покупают и ремонтируют дорогие иномарки, теперь разместила этот программистский заказ. Значит, в 2013 году им сдадут какой-то программный продукт, подрядчик получит свои деньги. Часть пойдет на Кипр, 38%, после того как часть вернется заказчику.

«СП»: – Многие решили, что присутствие СВР связано с тем, что есть паранойя у людей, близких к власти и находящихся у кормила, о причастности Запада и иностранных служб к отдельным операциям внутри российского интернета. Причем такие представления распространяются достаточно широко в нашем обществе, даже у вполне продвинутых и современных молодых людей. Это полная белиберда или в этом что-то есть?

– Во-первых, Государственный департамент – это Министерство иностранных дел. В структуре бюджета Государственного департамента есть деньги, выделяемые на развитие демократии в других странах. Это деньги, которые для организации типа «Наши» просто смешны. У «Наших» дороже стоит собрать автобусы с молодежью из регионов, чтобы принять участие в уличном шествии. 8 миллионов долларов на Российскую Федерацию.

«СП»: – Это оседает в каких-то блогах?

– Никто не видел таких блогов, которые получают средства от Государственного департамента. Я не видел блоггеров, против которых не то что бы доказали, но хотя бы сформулировали такое предположение.

«СП»: – Может ли власть ухитриться и взять интернет под контроль, не просто превратив его в китайский и обрезав, а начав гнать встречную волну? Через тех же фальшивых блоггеров, через попытку выяснить, что действительно интересно, через создание рейтинговых раскрученных дневников и т. д. Это вопрос эффективности действий власти в последнее время – пропаганды и контрпропаганды. Мы помним благословенные минувшие годы, когда в интернете работали, скорее всего, активисты известного молодежного проправительственного движения, которые бесконечно поливали грязью оппонентов, оппозицию и рассказывали о России, которая-де встала с колен. Что сейчас происходит с этим, учитывая, что известные молодежные движения, кажется, почти расформированы?

– Нужно понимать, что есть типологически два потребителя информации: это, условно говоря, телезритель и пользователь интернета. Если между ними есть какая-то разница, то она вся описывается так: телезритель смотрит в телевизор, чтобы ему оттуда вложили в голову какие-то мысли, какие-то руководящие указания; чтобы ему по телевизору рассказали, кто плохой, кто хороший, кого любить, кого ненавидеть, что ему сегодня думать про экономику, про погоду. В то время как пользователь интернета по свободному выбору заходит в пространство, где его вниманию предлагается бесконечное количество ресурсов. Даже если он заходит туда через-какой-то портал – «Яндекс», «Google» или «ВКонтакте» – владельцы этого портала не могут и не хотят оказать воздействие на то, что именно он прочтет, каковы его вопросы и кто даст ему на них ответ. Модель пропаганды, которая до сегодняшнего дня используется околокремлевскими, прокремлевскими, подкремлевскими пропагандистами, – это модель сугубо телевизионная. Все что они произносят в интернете, адресовано телезрителю, который сидит с открытым ртом и ждет, чтобы ему в голову вложили какую-нибудь мысль. Методики, которые они используют, сугубо телевизионные, они основаны на подавлении уровнем шума. Они считают, что одна и та же мысль, если ее повторить сто раз, станет более правдоподобной и достоверной. И действительно, типологический телехомяк в первый раз может не расслышать, второй раз не понять, в третий раз он расслышал и понял, в четвертый раз у него это начало запоминаться, а на десятый раз у него уже такой рубец на коре головного мозга, что он этого уже не забудет никогда и не поставит под сомнение.

«СП»: – А интернет-хомяк, значит, на несколько шагов эволюции отличается?

– Интернет-хомяк вообще по-другому мыслит: когда он видит фразу в чужом блоге, он воспринимает ее прямой смысл и допускает с определенным люфтом, что человек, который эту фразу написал в своем блоге, действительно так думает. Когда интернет-пользователь видит ту же фразу, включая запятые и грамматические ошибки, в другом, третьем, четвертом блоге – у студента, старушки, военнослужащего, священнослужителя – он начинает понимать, что это не мнение, это кто-то гонит информационную волну. Таким образом, в интернете повторение одного и того же от имени нескольких говорящих дискредитирует утверждение, а не придает ему вес.

«СП»: – С другой стороны, мы же понимаем, что утверждения «Навальный учился в Йеле» и «Тимченко – друг Путина», которые можно встретить у блоггеров противоположных взглядов, не столько пишутся под копирку, сколько становятся устойчивыми выражениями.

– То, что Навальный учился в Йеле, – это некоторая безусловная правда, не отрицаемая самим Навальным и кем-либо из его сторонников. То, что Тимченко является другом Путина, – систематически отрицается самим Тимченко, в частности, в его письмах в британскую прессу: он утверждает, что Путина видел раз в жизни.

«СП»: – Хорошо, можно огрубить эти примеры и сделать их буквально зеркальными. «Путин ест детей», «Навальный ест детей». Это многие люди пишут, на мой взгляд, даже искренне. Это не значит, что им заплатили. Но эта мысль повторяется в разных блогах.

– За то, что кто-то как-то думает, очень трудно брать деньги. Система наживы и обогащения на пропаганде не нуждается в искренних выражателях взглядов, потому что по ним не напишешь план, не всегда вставишь их в отчет. Гораздо проще создать виртуалов: они будут писать ровно то, что заказчику в эту минуту надо, и в нужном количестве. Соответственно, можно будет сначала обещать, что они это напишут, потом отчитаться и взять все деньги, пообещав, что в следующем месяце они напишут еще больше. Поэтому человек, который прогнал за день сто вбросов по своей сети из десяти тысяч виртуалов, полностью демотивирован искать настоящих сторонников и вылавливать, что они от всей души написали. Были виртуальные выборы, которые опубликовал у себя в блоге Илья Варламов, затем я и Кристина Потупчик, пресс-секретарь движения «Наши». Совокупная аудитория наших блогов – 70–80 тысяч человек, из которых проголосовало 15 тысяч, из них за «Единую Россию» – 600 человек. У Кристины Потупчик было на тот момент 5,5 тысяч подписчиков. Ну как можно этот эффект подделать?

«СП»: – Эти люди как-то документировали свои данные?

– Голосование в Живом Журнале происходит так, что фальсификация сразу видна. Человек голосует своим аккаунтом, список проголосовавших доступен. «Волну» видно сразу невооруженным глазом, когда за одного кандидата начинают поступать голоса подряд, при том, что кандидатов четырнадцать. Это вызывает у человека, который смотрит на этот список, некоторые вопросы. Он начинает смотреть, в какой день созданы эти участники, сколько они получили комментариев, сколько у них читателей, и тут же становится видно: вот в этом месте пошел вброс.

«СП»: – Я спрашиваю это в связи с тем, что уже упоминавшийся здесь Алексей Навальный объявляет праймериз, выборы в коллективный Координационный совет оппозиции. Он считает, что в этой затее может принять участие от 50 до 100 тысяч пользователей интернета. Я тепло отношусь к этой затее, но хотел бы услышать твое мнение о том, насколько это осуществимо и что из этого получится.

– Вполне осуществимо призывать людей к каким-то действиям. Если людей можно было призвать выйти на улицы, значит, по крайней мере, тех же людей можно призвать участвовать в голосовании. Конечно, есть технические сложности, особенно серьезные в ситуации, когда у тебя есть регистрация по паспортам.

«СП»: – Не всякий захочет.

– Это один риск. Другой риск – давать платежные данные своей карточки, потому что понятно, что кому ты их ни дай, к провайдеру потом придут спецслужбы. Это то, что происходило в «Яндекс. Деньгах». Когда люди давали деньги на проект Навального, пришло два запроса. Первый запрос – кто давал? Потом, когда «Яндекс» предоставил этот список, из этого списка выбрали какое-то количество и запросили все движения по этим кошелькам. Нашисты стали обзванивать этих людей с предложением поговорить о движениях денег по их «Яндекс. Кошелькам». Это было такое банальное запугивание. Это было абсолютно незаконно от начала и до конца.

«СП»: – Есть ощущение, что ЖЖ обезлюживает, люди перемещаются в Твиттер, Фейсбук?

– Люди, составляющие костяк Твиттера и Фейсбука, до их появления в России, имели единственной площадкой своего самовыражения ЖЖ. Но это как отток людей из московского метрополитена в мобильную связь. То, что у людей появляется мобильная связь, не значит, что они перестают ездить на метро. Статистика ЖЖ растет, при этом есть ощущение, что все интересное перемещается в Фейсбук.

«СП»: – Я сужу по своим записям. Если раньше я писал и давал ссылку в ЖЖ, я получал большое количество комментариев, а теперь я то же самое получаю в Фейсбуке – комментарии, лайки. Может, поставить лайк проще, чем написать комментарий в ЖЖ?

– Почему люди пишут в твитов больше, чем постов в ЖЖ? Потому что твит пишется несколько секунд, а пост в ЖЖ можно писать день или два.

«СП»: – В Фейсбуке тоже дело в объеме?

– В усилии. Поставить лайк занимает меньше усилий, чем даже написать комментарий в ЖЖ «+100500» . Нужно понимать, что ни в какой части интернета никогда не было формулы из фильма «Горец», что выживет только один. Мы не знаем ни одного пользователя в интернете, который пользовался бы каким-то одним сайтом или сервисом во всем интернете и считал бы, что пользование одним сайтом исключает пользование другими сайтами. Наоборот, у нас по данным исследовательского департамента Mail.ru 30% пользователей соцсетей российского интернета используют только одну соцсеть. Остальные 70% пользуются более чем двумя. Если мы посмотрим на развитие интернета за последние 18 лет, тенденция очень банальная: сначала человек уделял интернету час в месяц, потом – час в неделю, потом – час в день. У этого человека предел времени, которое он может уделять интернету, – 18 часов, которые он не спит. Пока в интернете не нужно отказываться от прежнего, чтобы воспринять новое. Фейсбук объявляют могильщиком интернет-изданий, говорят, что люди узнают новости из социальных сетей. При этом издания, в частности, ваше, но также, например, и Lenta.ru, на которой нет кнопки «лайк», получают от Фейсбука большую прибавку аудитории.

«СП»: – Фейсбук и Твиттер очень много дают, особенно, когда Дима Глуховский пишет у нас передовицу. Такой вопрос: некие умные люди не хотят еще что-нибудь затеять, чтобы создать еще одно пространство, которое может оказаться популярным?

– Это постоянно придумывается. Задача создания популярных пространств перпендикулярна задаче разрушения существующих популярных пространств.

«СП»: – Но все-таки ты прогнозируешь, что появится еще новая сеть, о которой мы пока не слышали?

– Безусловно. Например, появился «Instagram». Это принципиально новый experience, потому что это новый способ самовыражения, новый способ самопубликации и принципиально новый продукт. Картинка 612×612 точек подразумевает качество, в котором не бывает профессиональных фотографов. Это сеть, в которой десятки миллионов активных участников, в которой есть своя социальная жизнь, свой сюжет интеракции между пользователями. Еще есть такой не взлетевший в предыдущее десятилетие, хотя оцененный и востребованный, формат «каждый сам себе диджей». Люди из музыки, которую они слушают, составляют некий плейлист, который фактически является радиостанцией имени их вкусов. В прошлом десятилетии было две реализации – «Pandora», который работает только на Америку, и Last.fm.

«СП»: – Я недавно был диджеем в клубе «Zavtra» и специально во «ВКонтакте» выложил разные песни и потом их там врубил на весь зал.

– Маша Баронова, когда была диджеем в прошлую субботу, ровно оттуда же все скачала.

«СП»: – Машу Баронову посадят? Это девушка, которая обвиняется в организации массовых беспорядков 6 мая.

– Надеюсь, нет, не посадят. Конечно, если бы она согласилась что-то рассказать про своего нынешнего нанимателя Илью Пономарева, ей бы орден дали. Но этого они от нее не дождутся.

«СП»: – У тебя есть статистика, сколько людей себе прибавляет ежедневно Живой Журнал и вообще что происходит с интернетом в России? Это вопрос социально-политический, вопрос качественного изменения сознания граждан.

– К сожалению, нет. Потому что гражданин, который слушал Елену Ваенгу по радио, купил себе телефон с интернетом, набрал во «ВКонтакте» «Ваенга» и ее же слушает.

«СП»: – Несмотря на то что человек ходит на Mail.ru, видит первые попавшиеся новости, не очень анализирует происходящее, не ищет критичные сайты, тем не менее интернет расширяет вне зависимости от желания самого человека его представление об окружающей действительности. Я не прав?

– Эту тенденцию еще предстоит отследить. Пока мы можем обсуждать этот вопрос в категориях безоценочных. Не говорить о том, что человек стал более свободомыслящим или мыслящим, но то, что человек, подсоединившись, стал более социально и экономически активным, повысилось качество совершаемых им покупок, понизилось количество его трудозатрат на пустые, банальные нужды, – это можно констатировать легко. Что касается ЖЖ, то есть «Gallup» за каждый отдельный месяц, который фиксирует, что российская аудитория ЖЖ сегодня превышает 15 миллионов читателей в месяц. Когда «Gallup» впервые ее мерил, было около 5–6 миллионов, то есть за последние несколько лет аудитория ЖЖ утроилась. В России порядка 71 миллиона уникальных пользователей интернета в возрастной категории больше 12 лет. Как ни крути, разговоры о том, что интернет – это столичные штучки, просто смешны.

«СП»: – Согласен. Я был, например, на Челябинском тракторном заводе. Там примерно 90% людей пользуются интернетом.

– Челябинск – это мегаполис.

«СП»: – Хотя сегодня в каждой сельской школе, как я понимаю, есть интернет.

– Но в школу в селе ходит меньшинство.

«СП»: – Это еще и возрастная история.

– Самая быстрорастущая возрастная категория российского пользователя – это 55+. Эти прибывают быстрее всего, потому что остальным уже некуда расти. Понятно, что речь не идет о том, что забытая богом и людьми старушка в деревне пришла на почту и сказала: милок, протяни мне оптическое волокно. Речь идет о том, что с каждым годом все меньше остается активных пользователей интернета нашего возраста, которые не подключили бы к интернету своих родителей.

«СП»: – Меня всегда волновал и мучил вопрос соотношения отечественного Живого Журнала и мирового Live Journal. Наверное, в контенте есть разница. У меня есть такой непросвещенный взгляд, такое представление, что наши, как герои Достоевского, ломают копья вокруг метафизических, исторических, культурных и философских проблем, а в американских дневниках вывешивают кошечек, собачек, пейзажи и ведут «уютные дневнички» о том, как сделали утром пробежку вокруг дома.

– Так стало уже к середине нулевых годов, после чего Живой Журнал в России продолжил уверенно расти, набирать обороты, градусы, привлекать всю элиту – творческую, культурную и даже, страшно сказать, политическую, в то время как в Америке он стал терять влияние, отдавая его другим площадкам. Это связано с тем, что блог очень быстро оформился в Америке в бизнес. Когда это происходит, понятно стремление владельца полностью его контролировать. В Америке блоггер обнаружил, что у него тысяча или десять тысяч читателей, и сразу бежит регистрировать юрлицо, хостинг, движок и т.д., для того, чтобы самому же этим и торговать. Поэтому Живой Журнал в Америке не мог стать тем, чем он стал в России. В России людям, которым Живой Журнал обязан своей известностью, людям с миллионными аудиториями своих ЖЖ не мешало то обстоятельство, что миллионы людей читают их, а наживаются на этом какие-то дядьки из компании «SUP». Это люди, для которых блоггерство не было ни основной специальностью, ни первым источником заработка, популярности и точкой приложения своих амбиций. Это люди, которые спокойно пережили то, что они на своих блогах не зарабатывают.

«СП»: – Многие люди по-настоящему вылупились в свет и стали заметными авторами все-таки на интернет-площадке. И есть несколько специфических людей, которых приглашаешь написать статью и видишь, что люди читают ее, потому что он дает ссылки, но все-таки видишь, что он как рыба в воде именно в контексте Живого Журнала.

– Контекст Живого Журнала – это в нашем случае контекст аудиторный.

«СП»: – Есть же еще прикормленная аудитория. Классический пример – Тема Лебедев, который может написать «хи-хи» и получить сто тысяч комментариев.

– Не потому что у него аудитория прикормленная, а потому что он такую собирал. Он собирал людей, которые пришли на некоторое представление и ждут повода для того, чтобы в нем поучаствовать.

«СП»: – «SUP Media». Что происходит с прекрасной компанией? Есть ли изменения в деятельности и чем порадует «SUP Media» пользователей Живого Журнала?

– По Живому Журналу легитимно через пару месяцев ожидать от людей, над ним работающих, отчет за тот год, что им руководит Илья Дронов, который в ноябре представил свою программу развития ЖЖ. Есть огромное количество вещей, которые были изменены.

«СП»: – А для чего вообще существует «SUP»?

– Это холдинговая компания, которая была создана и начала свою работу тогда, когда никакой идеи заниматься Живым Журналом у нее не было. Это холдинг, который зарабатывает деньги на интернете, в первую очередь, на размещении рекламы, является издателем «Газеты.ru» и т.д. То, что «SUP» является владельцем Живого Журнала, дает ему много славы и мало денег. Пожелания по улучшению этого продукта формулируются самими пользователями. Самое главное – сохранять то удобство, тот комфорт, который в ЖЖ существовал изначально. Происходит интеграция с другими социальными сетями. Задача в том, чтобы все инструменты, которые могут быть полезны, были доступны.

«СП»: – А какие-то благотворительные проекты намечаются?

– Мой благотворительный проект никак не связан с компанией «SUP», там происходит очень интересная жизнь. Благотворительность – это срез гражданского общества, неполитизированный. Мой благотворительный фонд существует 7 лет и его никак нельзя использовать в политических целях.