Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
  Все выпуски  

Как научить себя учиться. Метод М.Шестова из Книги Гиннесса. Правильная стратегия изучения языка.


 НОВОСТИ НОВОГО САЙТА: Как Научиться Учиться: метод М.Шестова из Книги Гиннесса: http://www.shestov.com

Публикуем стенограмму комментариев Михаила Юрьевича Шестова на тему:

«Насколько важны высочайшая мотивация и правильная стратегия при изучении или совершенствовании языка».

Вопросы, навеянные мыслями, содержащимися в статье Руслана Бажина (см.  http://www.citycat.ru/iq/article/english016.html) задавала главный редактор ИА «Резонанс-Профи» Алиса Бецкая.

Вопрос: На самом деле язык невозможно выучить, его можно непрерывно совершенствовать. Поэтому необходим особый психологический настрой на постоянное развитие навыков?

М.Ш.: Именно из-за такого подхода только одна сотая процента россиян владеет какими-либо иностранными языками. Именно из-за попыток представить дело именно так и из-за неумения обучать людей и вырабатывать у них привычки, получается, что большинство людей занимается урывками, а урывками действительно выучить ничего невозможно. То есть они должны выбрать хотя бы несколько дней для создания устойчивой базы дальнейшего (само)совершенствования. Обычно у человека нет желания совершенствоваться в языке, но есть необходимость в овладении языком.

Для того чтобы выработалась зависимость от английского (привычка читать, писать и говорить на языке), нужно «прозаниматься» часов сорок, но четко выполняя распоряжения преподавателя.

То есть для того, чтобы заменить мотивацию, заменить необходимость создания мотивации, поддержания себя в таком хорошем психологическом состоянии - «Я хочу учиться», нужно на самом деле сделать совсем не это. Нужно сначала научить человека правильно вести себя на занятиях. Правильно – то есть выполнять упражнения таким образом, чтобы они вызвали именно привычку этим заниматься. Иностранный язык – это нечто чужеродное, что постоянно отторгается по причине того, что человек занимается урывками, и он не видит конца этому процессу. То есть нужно создать продуктивную базу освоения языка, которая в дальнейшем, автоматически, при прослушивании любых английских текстов, просмотре телепередач, чтении текстов и при любом столкновении с языковой средой, с любым языковым окружением, погружением – непогружением, автоматически вызывает желание адсорбировать новую информацию.

То есть речь идет о том, как быстро можно создать нормальную продуктивную базу. Если база не создана, тогда можно уповать только на мотивацию.

Я коротко и ясно сформулировал принципы правильного обучения.

Методист Денис Рунов у себя на сайте пишет о Методе Шестова, приводит цитату из моей книги (см. http://www.shestov.ru/russianslbookpart1.html), что для того чтобы создать продуктивную базу, воздействие которой абсолютно невозможно ликвидировать, она активируется как вирус буквально, при любом столкновении с языком – письменными или устными формами, постоянно. То есть вызывает желание совершенствоваться, нужно

«Прочитать вслух, но по правилам, так, как «надо», минимум пятьдесят (на среднего человека рассчитано) тысяч предложений и записать, диктуя себе особым образом от пяти тысяч предложений. Записать, диктуя себе вслух правильно, чтобы четко соединить устную и письменную формы речи, и прочитать вслух, идеально следуя всем канонам».

К прочтению вслух можно готовиться хоть полгода, создавая себе мотивацию, говоря, что без английского мне «плохо», мне обязательно это нужно. То, что английскому можно учиться всю жизнь, как бы пугает потенциального ученика. То есть речь идет не о достижении идеального уровня, которого начинает бояться ученик, когда слышит, что английский или русский нужно учить всю жизнь. А о том, что есть уровень свободного владения языком, на уровне среднего носителя.

Средний носитель тоже развивался хаотически. Уровень среднего образованного носителя – филолога даже, математика, преподавателя - следующий: они не в состоянии прочитать вслух, как минимум, два слова на каждой странице любой книги, кроме самых примитивных детских книг. Они не в состоянии правильно прочитать имена персонажей (Harry Potter, например, в романах про Гарри Поттера), они не в состоянии прочитать географические названия, они не знают, как читаются многие узкоспециальные слова, которые идут в крупнейших источниках информации, крупнейших СМИ, типа “Wall Street Journal” или “New York Times”. Они слова не читают, они их – распознают, как китайцы из любой провинции распознают иероглифы, при этом понятия не имея, как большинство из них читается. Когда встречаются люди из разных районов страны они не говорят друг с другом, а переписываются иероглифами. Люди не знают терминов, даже те, кто с утра до вечера читает и получил высшее образование. Пассивный словарный запас носителя до ста тысяч слов, но эти слова не переходят в актив, по большей части потому, что он не знает, как они произносятся (читаются вслух или про себя) и не понимает оттенков их значений. Активный же словарный запас среднего носителя – от 500 лексических единиц, употребляемых в различных сочетаниях и в десятках разных значений.

Этим английский кардинально отличается от русского. В русском любой человек может прочитать любое слово на уровне, понятном окружающим. В англоязычных странах люди, реально, если начинают читать слова вслух, они их читают настолько неправильно, что никто эти слова понять не может и, таким образом, они не могут их активировать. И они с этим уровнем владения языком мирятся. Когда они пишут, они не в состоянии написать грамотно. Так, чтобы другому человеку было понятно о чем точно идет речь (без какого-либо дополнительного анализа и расспросов автора). И если нужно написать именно грамотно, они вынуждены пользоваться помощью различного рода редакторов. Они вынуждены пользоваться огромным количеством грамматических справочников.

По большому счету, нет людей, которые безупречно владеют английским, которые могут сходу написать статью на серьезную тему без обращения к словарям и каким-то другим источникам, энциклопедиям – они должны «обложиться» энциклопедиями, грамматическими справочниками. Нет людей, которые сходу могут выступить на какую-то тему, которую они предварительно не прорабатывали (не разучивали лексику, как сборник песен, например).

То есть, если, например, тот же мотиватор Anthony Robbins, который очень бойко говорит на свои профессиональные темы, начнет выступать на тему как обучаться дайвингу или, если попросить его рассказать что-то о баскетболе, он, естественно, тоже будет что-то «мямлить». Это нужно осознавать.

В английском гораздо сложнее, чем в русском стать академически образованным.

Продуктивная база закладывается прочтением (со скоростью нормальной речи и очень качественно и устойчиво) от пятидесяти тысяч предложений в разных формах, четко объединенных (как это и требует центр Брока нашего головного мозга)  с письменной формой речи. Такой устойчивой базы нет ни у обычных (средних), ни даже у образованных носителей языка - выпускников вузов. У них не наблюдается нормального объединения письменной и устной формы, то есть они говорят нормально, а пишут плохо. То есть со всякого рода ошибками, даже если пытаются вникнуть в одну узкоспециальную тему. Людей, которые хорошо говорят И пишут, практически нет.

При изучении английского языка в школах и на курсах для иностранцев даже не ставится задача о его совершенствовании до какого-то уровня, сравнимого с уровнем образованного носителя языка или о его быстром и автоматическом совершенствовании, преподаватели-методисты просто пытаются дать человеку возможность научиться понимать, хотя бы, общий смысл, как это делает средний носитель (необразованный человек), то есть усовершенствовать ему язык до уровня такого носителя, что позволит студенту понимать, что говорят другие ему подобные и излагать  свои мысли на этом уровне.

А между тем, для того чтобы выучить язык идеально – и письменную, и устную формы – нужно (есть другой способ, тут не обойтись без психологических установок, тут уже нужна мотивация, да, и привычка) взять нормальный толковый словарь и методично от буквы “A” до буквы “Z” переписать «где-то» восемьсот страниц словаря. После этого, человек, который это сделал, будет владеть английским лучше чем образованный носитель, войдет в два процента самых образованных людей, англоязычных людей мира.

Речь идет о двух уровнях: примитивном (а большинство носителей английского языка владеют родным языком на уровне чуть-чуть лучше Маугли) и нормальном (с помощью которого можно передать и понять любую мысль и идею). Через эту процедуру (перехода с первого на второй уровень через переписывание словаря) и прошел основатель «Черных бригад», Malcolm X, как явствует из его мемуаров. Он в тюрьме переписал словарь, вместо того, чтобы качаться. И это работает.

С обучением детей вообще нет проблем, хотя они реально немотивированы. Когда начинаешь подавать им материал таким образом, что он сам их мотивирует (даже в группе), то есть начинает вызывать желание этим заниматься, тогда у детей вырабатывается привычка за десять-двадцать часовых занятий.

А вот взрослый, который не умеет учиться, у которого нет базы совершенствования родного языка – он не хочет улучшать уровень владения ни письменной, ни устной формами родного языка. Нужно попытаться, что я и демонстрирую на очных курсах в течение последнего года, на примере родного языка показать ему, что нужно делать, какие процессы происходят в английском и «спараллелизировать» навыки.

То есть фактически изучение иностранного языка – это развитие возможностей мозга, расширение словарного запаса мозга. То есть английский в данном случае идет, как и правильно писал Руслан Бажин, как дополнительный словарный запас к родному, то есть расширяет его.

Если у человека нет базы для расширения вообще словарного запаса даже в родном языке, тогда он не в состоянии выучить никакой язык, ему некуда это добавлять, мозг оперирует только определенным количеством каких-то терминов. Все остальное является чужеродным и отторгается. Но если завести саму «машину самосовершенствования», тогда у него начнет автоматически расширяться и словарный запас в родном языке, то есть у него будет снят барьер совершенствования – заполнения мозга вот этой информацией. А так он просто-напросто застрял на одном уровне. Он даже русское слово не в состоянии запомнить дополнительно. Какое там усвоение английского или французского?

Если невероятными трудами – через чтение, смотрение (просматривание) и тому подобное он выучит еще двести-триста слов в одном каком-то виде (норме), неправильно проговариваемых – неправильно проговариваемых отдельно, неправильно проговариваемых целиком, безэмоционально и тому подобное – это просто будет находиться в каких-то отделах мозга, как балласт. То, что невозможно использовать и от чего можно только постепенно избавляться.

То есть для того, чтобы нормальный человек очень быстро освоил иностранный язык, ему нужно в течение достаточного количества времени объяснить, зачем все это нужно, как заниматься, даже практически не приступая к занятиям. Это была бы идеальная схема. После этого ему нужно в течение тридцати-сорока часов улучшить все сферы владения родным языком, а потом на этой базе, когда открыта заслонка, которая мешает восприятию новой информации в силу того, что он взрослый и он теперь уже учит других (подрастающее поколение), так генетически предопределено, и ему новая информация не нужна. Только после этого, уже на работоспособной базе, можно совершенствоваться дальше, то есть осваивать другие навык или языки, например.

 

Вопрос: В любом случае, человеческое стремление должно быть направлено на совершенное владение выбранным языком, на достижение наилучших результатов – свободно думать, правильно и интеллигентно говорить, выразительно читать вслух, грамотно писать и легко воспринимать на слух речь носителей языка. Чем выше устремленность, тем лучше результат и качество работы?

 М.Ш.: Правильно. Это декларируется, но в жизнь не претворяется. То есть люди, как говорили, используя свои речевые привычки, то есть кореец - с корейским акцентом, немец – с немецким, люди при изучении иностранного языка пытаются не адаптировать свои органы речи под чужеродные звуки, они просто пытаются как бы расширить свой словарный запас за счет слов, произносимых вообще неправильно.

То есть получается, что в рекламе школ и курсов декларируется стремление к высокому уровню овладения языком, но способы достижения этого уровня являются научно-фантастическими и малоэффективными, или вообще неэффективными. То есть не удается обеспечить ни безошибочное калькирование письменных текстов, ни безошибочное калькирование устных текстов. Так как все это осуществляется с таким количеством ошибок и в таком непонятном ритме, не соответствующем никаким реалиям, в результате опять получается «дерганность» и «спорадичность» самого восприятия информации. Потому что мозг воспринимает информацию выборочно, и при общении на родном языке письменно или устно, и при общении тем более на иностранном.

В результате хаотического изучения родного языка не разработаны необходимые отделы мозга, его способности адсорбировать и адаптировать информацию. Поэтому, чтобы не забыть и не переврать сказанное, нужно действовать, как при передаче по цепочке команд   на подводной лодке – громко и отчетливо повторять, чтобы не забыть и донести до следующего участника эстафеты. Если не обеспечено беспрерывное калькирование, то есть проговаривание внутренним голосом того, что говорят другие люди, или при чтении какого-то текста не возникает желания его переписать, и если при чтении, при простом (обычном) чтении не возникает желания исправить ошибку, то есть человек не в состоянии сличить это с какой-то базой, что называется «абсолютная грамотность», с какой-то базой, и у него ошибка в устной и письменной речи не вызвает никаких негативных эмоций, никакой идиосинкразии, тогда, естественно, все эти способы достижения декларируемых высоких целей и желания многих педагогов и методистов объяснить всем «Вы должны стремиться к идеалу» - являются просто недостижимыми. Они это декларируют, но не показывают, как этого добиться. Способы тренировки являются школьными, то есть «абы как» пишем, «абы как» говорим, никто никого не поправляет. Все идет абсолютно хаотически.

При школьном методе запоминания человек приблизительно помнит, через год после окончания школы, не более двух процентов от того, что изучалось в течение всего школьного периода, то есть эта информация где-то осела, и неизвестно будет ли она извлечена или нет. И все это было порождено тем, что ученика (среднего школьника) изначально не научили учиться и воспринимать информацию, то есть продолжать калькировать по лучшим образцам и ему не объяснили что такое лучший образец в родном языке. Ему непонятно чем отличается театральный или старомосковский диалект от вологодского или новосибирского. Человек не знает, не понимает, как он может научиться говорить лучше и, в результате, добиться успеха в жизни. Он, конечно, хочет, но хочет абстрактно, он пытается, но у него ничего не получается. Поэтому и подготовка дикторов не идет и переподготовка дикторов тоже не идет. Люди не слышат, что они должны произносить (не могут скопировать лучшие образцы устной речи, сверяясь по образцам выступлений дикторов и актеров), люди не верят, не понимают что такое норма, что такое нормативная устная, что такое письменная речь. Им не преподают никакой стилистики речи. Таким образом, для того, чтобы все шло эффективно, идеальный курс английского языка можно описать следующим образом: для начала - совершенная дисциплина, потом совершенствование, показ нормы, как это должно быть в родном языке и то, чему нас не научили в школе и что такое идеал в родном языке, и уже на базе этого, объяснение «что такое идеал в иностранном языке» с хорошей «пробивкой» следующего постулата, то есть положения: «Ты должен делать все, чтобы выработать привычку, не долго, но максимально точно».

Точно китайский национальный принцип, сформулированный Мао Цзэдуном. Там просто по датам, по цифрам не соответствует. Мао дал рекомендацию народу: «Четыре года напряженного труда и десять тысяч лет счастья». Это и есть основной принцип “SupremeLearning”. Только применительно к изучению языка идет следующее: «Шестьдесят часов напряженной, правильной работы по лучшим образцам – это все, что от Вас требуется, после этого идет несколько десятилетий счастья». Это - первое. «Десять тысяч лет счастья Вам и Вашим потомкам, потому что Вы сможете их научить нормальному русскому и нормальному английскому, что обеспечит их успех в обществе». Это – второе.  

Другой подход – это опять полный хаос. То есть если просто разбирать грамматику. Читают все неправильно, невыразительно (в школе не учат читать слитно и достаточно эмоционально, чтобы любой ребенок от прослушивания такого сказочника не устал от непонимания сказанного и не пришел в ужас), пишут безобразно. Кто-то им там ставил четверки, пятерки, тройки, но эти люди не в состоянии написать даже рассказ или повест, не говоря уже о каком-то приличном стихотворении. Не понимают что такое стилистика, то есть смешивают стили, письменная стилистика «преподается», почти безрезультатно, только в нескольких учебных заведениях: на журфаке, филфаке и литфаке. Устная практически не преподается - она передается только или по наследству от аристократа к аристократу, в учебных заведениях, в первую очередь в театральных училищах и на дикторских курсах освоить ее практически освоить: никто голосовые характеристики не умеет модифицировать. А свинарку от герцогини ведь отличают, в первую очередь, безударные гласные... (cмотрите статью Михаила Юрьевича Шестова на эту тему по адресу: http://www.supremelearning.ru).

Обучение должно идти через калькирование идеальных письменных и идеальных устных текстов. На пути к этому стоит следующая почти непреодолимая преграда – уровень подготовки педагогов, то есть  на пути нормального совершенствования родного и иностранного языка стоят, как ни странно, люди – те же самые преподаватели и методисты, корифеи и организаторы народного образования в США, в России и в любой другой стране. Они не могут научить человека владеть языком и не собираются (и не смогут) обучить студента говорить или писать лучше, чем это делают сами. Они сами не являются эталоном! Эталоном являются не преподаватели, а эталоном являются писатели, которые в педагогику не идут. И эталоном в словесности письменной или устной являются актеры, которые тоже в преподаватели для широких масс населения тоже не идут. Таким образом, получается, что преподаватель – это существо, которое обучает человека по субстандартам.

Казалось бы, почему бы преподавателю не взять абсолютно совершенный стандарт письменной речи и обучать по нему, или взять стандарт устной речи. Стандарт театральный. Поставить и включить аудиозапись и сказать: «Ребята, Вы должны вот так разговаривать или писать!». Почему? Да, потому что, если они поставят аудио- или видеозапись актерского выступления, они сами не смогут повторить так, как это делает актер, их этому самих никто не научил.

А если они начнут учить всех писать на уровне Льва Толстого, для того, чтобы убедить детей или учеников, что они могут научить, преподаватели должны подойти к доске и написать на ней, хотя бы, одно предложение на любую тему, по уровню стилистики и доходчивости на уровне Толстого, а они сами не стилисты, они не могут. Поэтому они работают не по тем образцам, те образцы убраны в архивы, они работают, создавая свою ухудшенные гадкие копии, потому что еще и обучают их тоже никто не научил...

И поскольку большинство из них (более девяности процентов) владеют языком - разговаривают и пишут - на уровне среднего носителя языка, а не продвинутого носителя, например, профессионального писателя, те же логопеды и постановщики научились ставить звуки, но сами разговаривают и пишут на уровне ниже необходимого, на уровне среднего обычного человека. Они ничему его научить не могут. То есть все, что они делают – делают вид, что обучают. Они не обучают ничему. Они сами должны владеть языком на эталонном уровне! Являться примером для подражания.  

Для того, чтобы они начали обучать по лучшим образцам, им нужно, во-первых, себя убедить в том, что это не зазорно показать: «Вот, видите, как актер говорит! А я просто «митрофанушка»», «Вот, видите, как Толстой пишет! Я так писать не могу. Но давайте, детки, стремиться». Они не могут это сказать. Служебное положение и статус преподавателя не позволяют.

Если человек через себя переступит и скажет: «Вот, возьмите лучший образец (вот когда люди занимаются по методу Шестова в МГУ и других вузах, и честно говорят, что речь Шестова – эталон, достойный подражания), идеальный образец. Я так не могу», это - нормальный подход.

То есть обучение должно идти по лучшим образцам.

 

Вопрос: Использование правильных стратегий – залог успешного овладения иностранными языками? То есть, насколько я поняла еще несколько лет назад, когда брала у Вас большое интервью (смотрите интервью по адресу: http://www.supremelearning.com/russianinterviews.html), впервые в истории мировой педагогики, именно Вами была сделана успешная попытка творчески комплексно реализовать принцип «правильной стратегии» изучения языков. Потому что вместо правильной стратегии в мировой методической литературе, насколько мне известно, до сих описаны весьма неправильные стратегии, взаимоисключающие.

 М.Ш.: Да, Вы правы, следование правильным стратегиям декларируется, но не претворяется в жизнь или не работает.

Очень умный филолог-аналитик, Тимур Байкатулов (смотрите его работы, где он упоминает метод Шестова по адресу: http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=1004) правильно определил, что и полиглоты, на примере опыта которых и вырабатываются «правильные стратегии» – народ особый и их рекомендации, обычно, не являются эффективными при их использовании среднестатистическим учеником.

Кроме того, все люди должны знать, что и каждый логопед ставит звуки по-разному, отталкиваясь от других звуков. И он обычно это делает не по самому лучшему образцу. Он пытается имитировать, калькировать себя, любимого, то есть он не может прыгнуть выше головы. Он не может себя превзойти. А где гарантия того, что он сам правильно (стандартно, так, чтобы его способ подходил любому пациенту) использует органы речи?

Существует около двадцати различных логопедических устройств для постановки звуков. Даже здесь «специалисты» умудрились  создать такой хаос и так «напортачить», что реально они (логопеды и постановщики речи) тоже толком ничему не учат. Человек учится «на самотеке», то есть научится, не научится – неизвестно. Есть способности – научится, нет способностей – уйдет не солоно хлебавши.

Например, написано «с помощью этого приспособления ставится звук «Л»», в другом месте написано «нет – только звук «В», в третьем месте написано «нет - звук «Д»». В этом хаосе разобраться абсолютно невозможно.

То есть калькируются просто неправильные образцы. А больше технику речи пока негде ставить.

А о стратегии массового или даже индивидуального обучения я вообще молчу. О какой стратегии можно говорить в свете только что сказанного? Ее просто нет и быть не может.
Правильные стратегии (ни мытьем, так катаньем) применяются только при подготовке священников и постановке хоров. Вы где-нибудь видели косноязычного священника? Так вот я, при выработке моей правильной работоспособной стратегии и использовал, испытав на «собственной шкуре», все то, что реально приносит результат.

Окончание следует.  

  

Многие новые подписчики просят разъяснить им принципы системы Шестова "Как научить себя учиться", при этом, статистика показывает, что читаются только последние 2-3 выпуска данной рассылки. Поясню: эта информация публиковалась в предыдущих выпусках рассылки, см. например: http://subscribe.ru/archive/job.lang.englishfast/200412/13031713.html   Тем, кто хочет получить полное представление о системе Шестова, без знакомства со всеми выпусками не обойтись, так как материал идет, как "повесть с продолжением"... 
Основы принципов общепедагогической системы Шестова "Как научиться эффективно учиться" изложены в любой из его книг.

Одна из них, временно, опубликована по адресу: http://www.shestov.ru/russianslbookpart1.html  
Адрес нашего промо-сайта, где изложена основа методики М.Шестова:
http://www.shestov.com
Ознакомиться с аудио- упражнениями, повышающими эффективность любого учебного процесса, применительно к изучению или совершенствованию английского языка, можно на странице:
http://www.supremelearning.com/russiancoursesamplesone.html

Ссылки на видео примеры типичных упражнений находятся в начале главной русской страницы (в абзаце, который начинается словами "Аудиосеминар Михаила Шестова..."), по адресу: http://www.supremelearning.com/russianslae.html   
С января 2005 года, Михаил Шестов ведет рабочий дневник ("Живой журнал"), "в прямом эфире", по адресу:
http://www.livejournal.com/users/maestro2005. Название журнала - "Не учится английский? Методы обучения в корне неверны! Образование: мифы и реальность", что перекликается с темой данной рассылки. У посетителей этого сайта есть возможность обращаться с вопросами лично к автору системы SupremeLearning.  
Вопросы и комментарии, пожалуйста, высылайте через "Форму обратной связи" -
http://www.supremelearning.com/rcontactus.html
Для жителей СНГ, Великобритании, США - новые возможности: вы можете приобрести бестселлер Рунета: "Всеобъемлющий" курс Михаила Шестова и Gin I. Paris "SupremeLearning Modern English & Any Other Subject" через крупнейшие интернет-магазины: http://magazinht.ru, http://bolero.ru, http://colibri.ruhttp://ozon.ru  и наших региональных представителей, смотрите http://shestov.ru/ozon.html

 
В Москве, с 6 по 19 сентября 2010 года, по многочисленным просьбам студентов-заочников пройдет Мастер-класс Михаила Шестова "Легкий способ выучить английский язык + система "Как научиться учиться" + "Интеллектуальная машинопись", на котором дается вся база английской орфоэпии.  Описание  смотрите по адресу: http://www.shestov.com/mk.htm Контактные телефоны для записи:  +7 (495) 650-3205  (с 11:00 до 19:00),   +7 (495) 799-3152, +7 (903) 799-3152 .
ВНИМАНИЕ! Из-за перегрузки телефонных линий или, как нам периодически кажется, деятельности конкурентов, до нас бывает очень сложно дозвониться. Номера пропущенных звонков не всегда определяются, поэтому, просим вас присылать нам SMS с вашими номерами телефонов  на номер:  +7 926 216-0242, мы Вам обязательно позвоним!
Best regards,
Melanie Gibbs - журналист, филолог и преподаватель-консультант сайта "Неулучшаемый английский? Обучать языкам просто не умеют! Блиц-курсы Михаила Шестова из Книги Гиннесса" -
http://www.shestov.ru/russianinterviews.html 


В избранное