Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Пятница, 17 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/54112/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Журавлева
Оксана Пашина
Гости:
Николай Сванидзе
журналист
конец таблицы
Пятница, 17 Август 2007

О.ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер. Мы приветствует слушателей «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVi. Оксана Пашина и Ольга Журавлева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер.

О.ПАШИНА: В студии «Особого мнения» Николай Сванидзе. Добрый день.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

О.ПАШИНА: Ну что, я напомню телефон для ваших смс-сообщений - + 7 985 970 45 45 – телефон для ваших смсок, ну и через некоторое время в нашей студии заработает
телефон – 363 36 59.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я предлагаю перейти сразу к одной из последний свежих тем, которая…

О.ПАШИНА: Новость, которая пришла буквально перед тем, как вы пришли в студию. Швейцарский суд при решении о досрочном освобождении Россиянина Виталия Калоев.
Если бы не была подана апелляция прокурора, Калоев вышел бы на свободу буквально через неделю. Как вы расцениваете решение досрочно освободить Калоева?
Напомню, что он обвинялся в убийстве диспетчера компании «Скай Гайд». Он работал, это диспетчер, в ночь катастрофы над Боденским озером, в которой, в этой
катастрофе, Виталий Калоев потерял жену и двоих детей.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, гуманное решение. Вообще, мы знаем, что западная правоохранительная система, она справедливая, она честная, на самом деле,
но она жесткая. То есть закон суров, но это закон. И в данном случае, на мой взгляд, это просто… не знаю, насколько это соответствует швейцарскому законодательству,
но это гуманно. Потому что абсолютно понятно, что Калоев совершил преступление – он убил человека. Но совершенно понятно, почему он его совершил. И по-человечески
мы все это понимаем. И швейцарцы это понимают. Сухие, законопослушные швейцарцы понимают, что Калоев – это человек, потерявший семью по вине этого господина,
которого он убил…

О.ПАШИНА: То есть ничто человеческое не чуждо и швейцарскому суду.

Н.СВАНИДЗЕ: Все живые люди. И хотя в Швейцарии давно такое понятие, как кровная месть, не существует, если когда-либо было, но…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но здесь, в отличие от кровной мести, не будет цепочки событий, потому что понятно, что человек совершил этот поступок, это единично.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. И понятно, что вот говорить – убийца, преступник… ну чего ждать от человека, который потерял семью на ровном месте и знает, по чьей
вине он потерял свою семью?

О.ЖУРАВЛЕВА: Или, по крайней мере, считает, что…

Н.СВАНИДЗЕ: Или во всяком случае уверен в этом, да. Поэтому на мой взгляд, это гуманная вещь.

О.ПАШИНА: И еще одна новость – тоже буквально последних минут. С сегодняшнего дня возобновляются полеты стратегической авиации на постоянной основе. Напомню,
полеты были прерваны в 92-м году, и вот сегодня президент Путин заявил, что с сегодняшнего дня с семи аэродромов в различных частях России подняты 14 стратегических
самолета, и их полеты будут постоянными. Как прокомментировать вот эту новость?

Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, у меня нет комментариев.

О.ПАШИНА: То есть это нормально?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну нормально, президент принял решение. Я здесь не вижу, честно говоря, никакого предмета для каких-то очень умных комментариев.

О.ПАШИНА: Просто началось боевое дежурство?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что ж, тогда мы перейдем к теме, не свойственной, может быть, для «Особого мнения». Не знаю, знают ли зрители RTVi, но слушатели «Эха Москвы»
знают наверняка все, что Николай Карлович у нас на этой неделе принял участие в своеобразном проекте, как дебаты, который у нас недавно вообще начался
как форма, и дебаты были на такую глобальную, я бы сказала, тему, - о правде и лжи в историческом сознании и воспитание граждан. И дебаты эти были с Александром
Андреевичем Прохановым. И вот наши радиослушатели пишут огромное количество сообщений на эту тему. «Во-первых, спасибо за дебаты с Прохановым, чем вы объясните
необъяснимое с точки зрения здравого смысла факт, что люди, чьи родственники пострадали или погибли во время репрессий, продолжают оправдывать и поддерживать
эти массовые репрессии и убийства?» 41% голосовавших в нашем эфире поддержали все-таки точку зрения Проханова – о замалчивании, обо всяких такого рода
вещах, и есть как бы подходящий к такому случаю вопрос, из этого же проистекающий. «В Грузии и на Украине открылись музеи преступлений оккупационного режима,
хотя правильнее назвать – музеи преступлений тоталитарного режима бывшего СССР. Не кажется ли вам, что подобные музеи нужно открыть и в России?» И возможно,
тогда вообще процент знающих и понимающих изменится и, может быть, изменится и ситуация, какую мы видели в нашем эфире?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, тут сразу много вопросов. Спасибо за спасибо по поводу дебатов. Мне тоже было интересно. И я рад, что людям было интересно. Нашим
радиослушателям. Что касается реакции нашей аудитории и вообще наших граждан на эти события, и того, что даже люди, потерявшие своих близких в годы репрессий,
многие из них остаются преданы лично товарищу Сталину, пример – как раз мой собеседник – Александр Андреевич Проханов, который сам говорит… я, собственно,
ориентируюсь на его слова, что он потерял кого-то из близких людей в годы репрессий, и тем не менее, он славословит режим и Сталина. Ну, в том, что касается
позиции Александра Андреевича, не знаю. Он грамотный и образованный человек, с ним разбираться не мне в причинах его мировоззрения. А что касается значительной
части наших граждан, которые да, имеют пострадавших среди своих родных и все-таки одобряют, вы знаете, это феномен, связанный как раз… это одно из последствий,
это протуберанец, который мы получали из 20-го века, из многих десятилетий советской власти. Дело в том, что людей не только уничтожали физические, хотя
их страшно уничтожали физически, и уничтожили-таки многие миллионы людей, но тех, кого не уничтожили физически, в значительной степени повредили, скажем
так, духовно.

О.ПАШИНА: Искалечили.

Н.СВАНИДЗЕ: Искалечили духовно. Вот это последствия.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вот как вы считаете, вообще возможно в нашей стране, при данном раскладе сил и мнений и при том, что всех задело, но есть совершенно противоположные
взгляды, возможно создание такого рода музеев? Не знаю, просветительских каких-то организаций? И нужно ли?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, и возможно, и важно, и реально. А почему нет? Вот оккупационный режим. Когда говорят в Грузии или на Украине об оккупационном
режиме, мы должны понять – в этих странах сейчас взлет националистических настроений. Связанный с тем, что они ощутили себя в качестве суверенных государств
в кои веки. Давно этого не было – в Украине с 17-го века, в Грузии – со второй полвины 18-го века эти народы не были суверенными, они входили в состав
Российской империи, теперь ощутили себя самостоятельными – взрыв национализма. Поэтому все плохое, что было в 20-м веке, они склонны связывать с чужеродным
влиянием. Вот это русские. Но так всегда проще. У нас ведь то же самое, между прочим. У нас то же самое. Кто виноват? Ну не мы ж сами виноваты, это в вот
эти все. И дальше загибаются пальцы – какой именно народ виноват. Вот. Но если говорить всерьез об оккупационном режиме, имел место оккупационный режим,
реально. Но он имел место не для Грузии и Украины. Он имел место для всей страны. И прежде всего, это Россия. Прежде всего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже если назвать его тоталитарный.

Н.СВАНИДЗЕ: Я называю его оккупационным образно, потому что ни один оккупационный режим не принес бы столько горя стране, сколько принес режим тоталитарный
– режим Ленина-Сталина. Я уже не беру о том… я не хочу возвращаться к дебатам с Прохановым и продолжать в отсутствие собеседника. Я даже не беру, что там
на германские деньги пришли к власти. Неважно, на какие деньги. Неважно. Просто сама суть этого режима была глубоко вредна для своей страны. А это именно
и есть качество оккупационного режима. В этом плане он, несомненно, был оккупационным. И российский народ, русский народ как народ титульный, наиболее
многочисленный, пострадал в наибольшем масштабе.

О.ПАШИНА: Еще одна реплика на ту же тему: «Вы осуждаете Сталина – да, он злодей» - пишет Ирина Михайловна, - «но не злодеи ли демократы 90-х, которые ради
процветания страны с голодом и разрухой погубили четверть населения? Какие потери можно осуждать, а какие оправдывать? Есть одна правда – Бог, его учение.
Остальное – субъективное мнение».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну , насчет Бог и его учение. Во-первых, это вопрос веры. Не будем никому навязывать ни веру в бога, ни неверие в бога. Это очень интимный вопрос,
дорогие друзья, очень интимный. Это все равно, что громко на площади во всеуслышание говорить о своих интимных отношениях с женщиной. Или с мужчиной, соответственно.
Отношения с богом – очень интимная вещь. Что же касается того, кто кого уничтожил, знаете, мы последние 20 лет, скажем, выкорабкиваемся из той страшенной
ямы, в которую были загнаны. Страшенной ямы. Поэтому многие потери, практически все, которые мы понесли последние 20 лет, имеют причиной более давние годы
и более давние действия другой совсем власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть проблема короткой памяти в большой степени?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда к сегодняшним новостям.

О.ПАШИНА: Да, к сегодняшнему дню и тоже к религиозной теме. Не к теме веры, а скорее к теме религиозных отношений между конфессиями, так скажем. Российские
мусульмане резко отреагировали на возможно усиление влияние православной церкви на жизнь страны. Выступила с заявлением мусульманская общественность. Представители
ислама убеждены, что некоторые пытаются вернуть эпоху революционной России начала 20-го века, когда ислам считался лишь терпимой религией инородцев, а
правительство организовывало миссии по христианизации татар. Это напоминают авторы этого обращения…

Н.СВАНИДЗЕ: Какое время это напоминает?

О.ПАШИНА: Они считают, что напоминает начало 20-го века.

Н.СВАНИДЗЕ: Начало самое?

О.ПАШИНА: Да, начало 20-го века. И пишут также, что мусульмане чувствуют себя сейчас полноправными гражданами России и не согласятся с ролью терпимого меньшинства,
и что государство должно обеспечить соблюдение прав всех и каждого на отсутствие принуждения в вопросах религии.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что готов здесь внести историческую ремарку. Речь идет не о начале 20-го века, речь идет скорее о годах правления государя-императора
Николая III – это было немножко раньше. До середины 90-х годов 19-го века, после убийства Александра II в 1881 году. Да, действительно, тогда был период,
когда под значительным влиянием, такой был человек – Победоносцев, один из наиболее влиятельных российских вельмож, и не только под его влиянием, в общем,
с благословения самого государя, действительно ставилась цель превратить Российскую империю в такую этнически-религиозно однородную страну. Император посеял
ветер, а его преемник Николай II пожал бурю. Это очень вредоносные вещи.

О.ПАШИНА: Как вы считаете, православная церковь сейчас усиливает влияние на общественную жизнь?

Н.СВАНИДЗЕ: Православная церковь, я считаю, усиливает свое влияние на общественную жизнь. Во многом это объективно, потому что природа не терпит пустоту.
И после того, как ухнулась коммунистическая идеология…

О.ПАШИНА: Нужно было чем-то заполнить.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Возникла некая черная дыра, возникла лакуна, которая идеологически должна заполняться. И кто же еще может заполнить, как не религия,
кто же, как не носитель ее, церковь? Потому что больше-то, собственно, некому. Поэтому, естественно, у нас большинство верующего населения составляют православные
люди, православная церковь наиболее сильна, и она в данном случае по объективным причинам распространяет свое влияние. Дальше речь идет о мере. У нас светское
государство. И конечно, здесь сама церковь должна понимать, что слишком большое усиление не в ее интересах. История нашего государства показывает, что
когда православная церковь пыталась слишком усилиться, это приводило к обратному эффекту. Это было и при Иване Грозном, и в период раскола при царе Алексее
Михайловиче в 17-м веке. Достигался обратный эффект, когда светская власть, раздосадованная и напуганная усилением церкви подминала ее под себя так, что
мало не казалось…

О.ПАШИНА: А невозможно идеальное сочетание их?

Н.СВАНИДЗЕ: Идеальное сочетание возможно, но просто к этому должны стремиться и церковь, и власть.

О.ПАШИНА: А власть не стремится, вы думаете, сейчас?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, сложно сказать. Теоретические стремится. Практически власть не против использовать идеологическое усилении церкви в своих интересах
– тоже использовать церковь как свой идеологический инструмент.

О.ПАШИНА: А церковь с удовольствием одобряет все начинания власти. Сейчас такой баланс наблюдается, мне кажется, равновесие.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, но здесь надо помнить вот что – что у нас все-таки сейчас период не Александра III, а у нас по-прежнему, между прочим, многонациональное
государство и многоконфессиональное, поэтому я бы не давал поводов представителям других религий, мусульманской, прежде всего, для того, чтобы чувствовать
себя ущемленными.

О.ПАШИНА: Тогда возвращаясь ко вчерашним новостям, как бы вы прокомментировали инициативу одной из православных епархий запретить использование христианских
символов в рекламе и изображение храмов на денежных купюрах? Мы как раз вчера говорили – а почему мусульмане не возмущаются, что нет мечетей на 50-рублевой,
10-рублевой купюрах…

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, а некоторые наиболее радикальные мусульманские движения, мы знаем, какие требования выдвигают. Здесь вопрос – плохих религий нет,
и нет агрессивных мировых религий. Все великие религии все так или иначе гуманны, они все очень глубоки, но их истолкование, особенно некоторыми радикальными
их толкователями, они бывают очень опасны, и конечно, тот пример, который вы привели, по-моему, это пример мракобесия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.

О.ПАШИНА: Ну что ж, да, вопрос исчерпан. Перейдем к светской жизни. Сегодня стало известно о том, что «Справедливая Россия» будет выдвигать своего кандидата
в президенты, уже официально об этом объявлено, какие-то слухи циркулировали. И Сергей Миронов сказал, что кандидат будет у «Справедливой России», но это
буду не я…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я могу примерно предположить, кто будет кандидатом от «Справедливой России».

О.ПАШИНА: Ну давайте ваши версии.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что кандидата зовут Владимир Владимирович Путин, а если Владимир Владимирович не пойдет в президенты, а он скорее всего не пойдет,
то есть сейчас можно сказать на 99%, что не пойдет, один теоретический всегда остается, вот, то это будет тот человек, кандидатуру которого одобрит Владимир
Владимирович Путин.

О.ПАШИНА: Просто есть еще такая версия в околопартийных кругах о том, что «Единая Россия» и «Справедливая Россия» поделят преемников – от «Единой России»
пойдет Иванов, от «Справедливой России» пойдет Медведев.

Н.СВАНИДЗЕ: Или наоборот. Или это будут не Иванов и Медведев, а какие-то два другие человека. Такой вариант тоже не исключен, но тем не менее, каждый из
этих преемников так или иначе будет одобрен Владимиром Владимировичем Путиным.

О.ПАШИНА: Ну вот можно сказать, что уже начинается такая предвыборная гонка. Во всяком случае российские и зарубежные букмекеры уже начинают принимать ставки
на фаворита президентских выборов. Пока лидирует как раз Иванов – у него 2 к 1, и Медведев – почти 4 к 1, в аутсайдерах Абрамович и Ходорковский, об этом
тоже сообщают новости. И вот хотелось бы еще услышать ваш комментарий по такой проблеме: Россияне описали идеального президента. Левы й, но справедливый
– это если коротко резюмировать.

Н.СВАНИДЗЕ: «Но справедливый» - это мне нравится, это хорошо. То есть левый не предполагает справедливость, да?

О.ПАШИНА: То есть для Россиян важно, чтобы президент был приверженцем сильного государства, социальной справедливости. Его партийная принадлежность и другие
какие-то взгляды политические абсолютно не важны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже программа никого не интересует, по большому счету.

О.ПАШИНА: Ни программа не интересует, ничего. Вот наблюдатели говорят, что у нас происходит такая деидеологизация общественного сознания. То есть главное,
чтобы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтоб человек был хороший.

О.ПАШИНА: Чтоб человек был хороший, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну почему ж деидеологизация? Я б не сказал – сильное государство, социальная справедливость. Это вполне идеологизированные представления о президенте.
Вот именно хороший человек – это сторонник сильного государства и социальной справедливости. Что имеется в виду под сильным государством, хорошо бы узнать.
Что имеется в виду под социальной справедливостью? Имеется в виду уравнительная система или имеется в виду равенство старта? Это все-таки разные вещи.
Я думаю, что все-таки уравнительные настроения в нашей стране очень сильны…

О.ПАШИНА: Чтоб богатых не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтоб богатых не было, конечно. По тому анекдоту известному.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Мы-то хотели, чтоб бедных не было… А мы хотим, чтоб богатых. Еще тут есть один человек, который принимает участие в нашей предвыборной
гонке. Это Нурсултан Назарбаев. Совершенно неожиданным образом он сделала заявление. Он почему-то решил принять участие во всеобщем банкете.

О.ПАШИНА: Он, в частности, выступая вчера, заявил, что настолько хорошо в России все, что стоит оставить Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Не совсем так он сказал.

О.ПАШИНА: Вот его цитата: «Я не понимаю, почему президент России должен завершать свое президентство и уходить. Сегодняшний рейтинг Путина превышает 70%.
Когда такое было? Когда было такое единение? Я вижу, как мир относится к России с завистью». Вот, собственно, его цитата.

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме того, он сказал, что большие проблемы предстоят еще, и поэтому президент должен остаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он может решить проблемы?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Ну, Нурсултан Абишевич Назарбаев человек настолько мощный и настолько независимый. Я напомню, что все-таки он не гражданин РФ. Он
гражданин и президент другой страны. И он, в общем, может высказываться по любому поводу, по которому сочтет нужным. Хоть про освоение космоса, хоть про
чемпионат мира по футболу…

О.ПАШИНА: То есть это совершенно корректно, вы считаете, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Они считают, что они друзья с Путиным, Путин ему нравится, и он высказывает такое соображение, свою оценку.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы считаете, что это действительно независимое суждение или есть какая-то внутренняя там…

Н.СВАНИДЗЕ: А вы думаете, что можно надавать на Назарбаева и сказать «Назарбаев, давай кричи меня в президенты!» Позвонил ему Путин и сказал…

О.ПАШИНА: Нет, мы просто думаем, что может, его с нашим президентом связывает не просто чистая бескорыстная дружба, а какие-то интересы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Деловые. Может быть, даже интересы государства своего.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что может быть, Нурсултан Назарбаев заинтересован как президент Казахстана в том, чтобы остался Путин. Но я думаю, как бы ни звучала
фамилия, кто бы ни стал президентом следующим России, на отношениях с Казахстаном вряд ли это негативно отразиться. Поэтому я думаю, что захотелось ему,
нравится ему Путин, он так высказался. Ну ради бога. Я не думаю ,честно говоря, что при всем огромном реальном моем уважении к Назарбаеву, что высказывание
Назарбаева будет иметь какие-то последствия.

О.ПАШИНА: Ну что ж, я напомню, что Николай Сванидзе в нашей студии. Телефон для ваших смс-сообщений, для ваших вопросов и каких-то реплик по ходу нашей
беседы +7 985 970 45 45. И наш телефон прямого эфира, который заработает буквально через несколько минут после краткого перерыва – 363 36 59. Ну а пока
у нас есть пара минут, хотелось бы такую тему. Наверное, мы успеем только анонсировать. Новости по поводу ракеты, той самой, которая упала в Грузии. Российские
специалисты вообще считают, что взрыв прогремел не в том месте, где упала ракета, а где-то в другом месте, а фрагменты ракеты потом привезли на то место,
где их потом нашли, и разложили. Не знаю, воронку, наверное, выкопали лопатой. Как вам такая версия?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не готов оценивать никакие версии в этой связи. Я не специалист, места падения ракеты возможного я не осматривал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы просто верите как человек, что возможны такие игры? Какие-то инсценировки?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, что здесь какие-то игры, это несомненно. Чьи игры, это другой вопрос. Этого я вам сказать не могу. Возможны игры как с той, так и с другой
стороны. Отношения сейчас между нашими странами таковы, что я верю в игры как с той, так и с другой стороны.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кому вы больше верите все-таки – России или Грузии?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, причем здесь кому я больше верю…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть 50 на 50?

Н.СВАНИДЗЕ: Больше всего я верю своей жене. Я гражданин России…

О.ПАШИНА: То есть вы априори считаете, что правы в Москве?

Н.СВАНИДЗЕ: Я априори ничего не считаю. Отношения с Грузией сейчас очень плохие. Играют ведь не страны, играют конкретные люди, поэтому в данном случае,
я повторяю, может быть все что угодно.

О.ПАШИНА: Ну что же, я напомню, что Николай Сванидзе в нашей студии. Мы продолжим после краткого выпуска новостей на «Эхе» и рекламы на канале RTVi. Еще
раз напомню телефон прямого эфира, который заработает после перерыва. – 363 36 59. Готовьте свои вопросы Николаю Сванидзе.

НОВОСТИ

О.ПАШИНА: Ну что же, мы продолжаем. Оксана Пашина и Ольга Журавлева в нашей студии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз добрый вечер.

О.ПАШИНА: На ваши вопросы Николай Сванидзе ответит прямо сейчас. 363 36 59 – телефон прямого эфира. И вот, насколько я вижу, уже есть звонки. Давайте послушаем,
какие есть вопросы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день.

О.ПАШИНА: Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Михаил. Я их Челябинска. Я хотел бы с Николаем Карловичем поговорить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Задавайте вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я вас слушаю.

Слушатель: Уважаемый Николай Карлович, еще раз возвращаясь к вашей дискуссии с Прохановым – я считаю, что ни разу никто, я очень регулярно слушаю его бред,
никто ему ни разу не сказал, что у нас была кибернетика, наука мракобесов, генетика, буржуазная наука, самые выдающиеся ученые российские, русские, были
передовые, их уничтожали. У нас великий композитор Шостакович писал «буржуазную музыку». В общем, весь этот бред надо доводить как-то до публики, и тогда
не будет этих 41%. Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам.

О.ПАШИНА: Это скорее реплика, чем вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. Ну, нам с вами спорить не о чем.

О.ПАШИНА: Да, давайте все-таки попытаемся услышать вопрос. 363 36 59 – телефон прямого эфира. Алло. Мы слушаем вас.

Слушатель: Добрый день.

О.ПАШИНА: Добрый день, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Из Таллинна Александр.

О.ПАШИНА: Да, Александр.

Слушатель: Я бы хотел поблагодарить, конечно, Николая Карловича и задать ему вопрос – где можно достать его диски? Может, у него есть диски с записью «Исторических
хроник»? потому что это очень важно для современного взгляда на историю.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо большое. Вот диски сейчас выпустили. Я просто не знаю, поступили ли они уже в магазины.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, в Интернете тоже был такой вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Я знаю, что ДВД выпустили. ВГТРК. Всероссийская государственная телерадиокомпания, в которой я работаю, выпустила диски. Вот не знаю, поступили
ли они в магазины и в каком количестве, не знаю. Но я вам могу рекомендовать – выпущена книга, уже два тома вышло.

О.ЖУРАВЛЕВА: В нашем эфире вы представляли.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, два тома вышли по «Историческим хроникам». Так и называются «Исторические хроники с Николаем Сванидзе» - то же самое, только в книжном варианте.
Два тома охватывают период с 13-го по 53-й год. Там то же самое, что на дисках. Ну, диски, естественно, это… там смотреть, здесь читать. Но издание хорошее,
поэтому если кто не найдет диски, пожалуйста, покупайте книги.

О.ПАШИНА: 363 36 59 – телефон прямого эфира. Добрый день. Мы готовы услышать ваш вопрос. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Сергей, я из Москвы вам звоню.

О.ПАШИНА: Да, Сергей, ваш вопрос.

Слушатель: У меня вопрос к Николаю Карловичу. Я прошу прощения, может, я возвращаюсь немножко к той теме, которая была. Я, к сожалению, не сначала слушаю
вашу передачу. У меня вопрос по поводу кандидатуры в президенты, такой как председатель «Железных дорог» наших, Якунина Владимира Ивановича. Вот как вы
оцениваете такую кандидатуру? Почему спрашиваю, могу пояснить. Его деятельность видна, и я считаю, что я должен идти на выборы, буду себя как-то позиционировать,
за кого-то голосовать, хотел бы узнать такое компетентное мнение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Сергей.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, господин Якунин у меня никакого негатива не вызывает. Я с ним лично не знаком. Вот то, что я могу сказать так же, как и вы, оценивая
его деятельность, - вполне серьезный менеджер российской крупной компании и государственный деятель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но здесь, видимо, есть еще один момент. Я прошу прощения. Люди начинают реагировать на тех, кого им начинают вдруг постоянно представлять и
показывать. И они начинают думать, не преемник ли это, и если да, то может быть, он нам подойдет.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Ну, если войдет в число кандидатов в президенты господин Якунин, ну тогда у вас будет возможность за него проголосовать.

О.ПАШИНА: 363 36 59. Алло, вы в прямом эфире.

О.ЖУРАВЛЕВА: Слушаем вас.

Слушатель: Алло, можно задать вопрос?

О.ПАШИНА: Да можно, как вас зовут?

Слушатель: Анатолий, я из Ростовской области.

О.ПАШИНА: Да, Анатолий

Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот Путин в одном из своих выступлений сказал, что демократы создали олигархическое государство. Скажите, это хорошо, что
они создали олигархическое государство, или не очень?

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я, честно говоря, не помню такого выступления Путина. Я, конечно, не помню наизусть все выступления нашего президента, это не входит
в мои обязанности, но я вот такого, чтобы «демократы создали олигархическое государство», честно говоря, не припомню.

О.ПАШИНА: Давайте от Путина абстрагируемся. У нас олигархическое государство? И это хорошо или плохо?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, олигархическое государство – это плохо. Несомненно. А чего хорошего в олигархическом государстве? Сказать, что оно у нас сейчас олигархическое…
наверное, слушатель имеет в виду другое – что оно было олигархическое в 90-е годы. Кто такие олигархи, во-первых? Имелось в виду, что в 90-е годы это были
руководители крупных частных финансовых структур, которые и осуществляли всю власть в стране. Наверное, это имелось в виду. Но олигархия может быть и другая.
Я не считаю сейчас нашу систему олигархической. Но угроза построения системы олигархической власти в нашей стране до сих пор, на мой взгляд, сохраняется,
потому что демократические традиции пока еще, мягко говоря, не…

О.ЖУРАВЛЕВА: А олигархи – это вообще в принципе плохо?

Н.СВАНИДЗЕ: А чего хорошего? Олигархия – это власть…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну когда, в общем, богатые люди пришли, все разобрали всем…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему богатые? Олигархия – это может быть власть бюрократии. Пожалуйста. Это что, не олигархия? Власть избранных. Власть, которая не пускает
внутрь себя никого, кроме тех, кто и так в ней состоит. Вот кто такая олигархия. В этом плане олигархия противостоит демократии. Демократия – это власть
подвижная, когда сегодня одна, завтра другая…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну мы сейчас с вами говорили о преемниках – разве это не та же самая замкнутая система?

О.ПАШИНА: Это как раз бюрократия.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, ведь преемников в данном случае не назначают – преемника все равно предстоит выбирать. Не будем забывать. То, что мы называем его
преемником, это очень условно. Потому что у нас президент имеет очень высокий рейтинг, поэтому мы отдаем себе отчет в том, что Путин настолько популярен,
что если он о ком-то скажет «Вот этот хороший», то все пойдут за него голосовать. Но тем не менее, он же не назначит его.

О.ПАШИНА: То есть у преемника есть шанс быть не выбранным?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну во всяком случае теоретический.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, это просто скрытая форма такая?

Н.СВАНИДЗЕ: Как угодно можно трактовать. Но тем не менее, народ пойдет на выборы и будет выбирать. Так или иначе. Ведь так?

О.ЖУРАВЛЕВА: А если не пойдет? А если нарисуют?

Н.СВАНИДЗЕ: Да ну, что вы. Да нет, нарисовать можно, при самых больших грубых фальсификациях пару-тройку процентов. Ну хорошо, пять. Это от силы. Но никак
не больше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

О.ПАШИНА: Ну что же, мы, наверное, успеем принять еще один звонок. Если только очень-очень коротко. Алло, вы в прямом эфире. Задавайте свой вопрос предельно
лаконично.

Слушатель: Алло, вопрос такой. Почему такие, не совсем глупые, мягко выражаясь, люди, как Зиновьев и Черчилль, очень высоко отзывались о Сталине?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это любимый вопрос сталинистов. Сталин уничтожил дикое количество народу – всякий раз вспоминают людей, которые хорошо о нем отзывались.
Значит, Зиновьев, очень крупный русский, советский, а потом эмигрант, философ, антисоветский философ, который в конце своей жизни, по каким-то одному ему
ведомым причинам, долго прожив в эмиграции и не желая возвращаться, между прочим, в Советский Союз до его падения, а вернулся уже после этого в демократическую
Россию, и вдруг стал действительно славословить Сталина. Ну, бога ради. Что с ним произошло, не знаю. Что касается Черчилля, уважаемый друзья, - Черчилль
ненавидел Сталина! Вы, наверное, прочли пару его реплик, высказанных во время войны, когда они были союзниками. Он уважал его мощную фигуру, но он его
ненавидел, считал его своим врагом и объединился с ним только против еще более страшного врага – Гитлера.

О.ПАШИНА: Ну что же, это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Мы прощаемся с вами. Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»