Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 28 Август 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/54403/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Маша Майерс
Татьяна Фельгенгауэр
Гости:
Глеб Певцов
кандидат медицинских наук, старший научный сотрудник государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени В.П.Сербского, руководитель
группы психологической помощи при чрезвычайных ситуациях
Татьяна Колпакова
сотрудник по координации связи Всемирной Организации Здравоохранения в РФ
конец таблицы
Вторник, 28 Август 2007

МАША МАЙЕРС: 22 часа и 13 минут, у микрофона Маша Майерс. Еще раз здравствуйте. Я в очередной раз подчеркиваю, что теперь мы выходим не в 23, а в 22 часа.
Наша программа переехала на час назад. И еще одно нововведение. Татьяна Фельгенгауэр сегодня вместо Антонины Самсоновой. Добрый вечер, Таня.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер. Но я временное нововведение. Скоро Тоня вернется.

М. МАЙЕРС: Ну, это мы посмотрим. Две передачи мы проведем с Таней вместе. А там уже дальше как видно будет. Тема нашей сегодняшней программы – здоровье.
Мы будем говорить о здоровье. "Как здоровье, страна?" – спрашивали социологи у россиян. Причем у россиян, как это обычно бывает, все по науке, в разных
регионах, и в сельской местности и в городской. И что у них получилось, мы сейчас посмотрим. Собственно мы спрашиваем у Вас: как здоровье, страна? +7 985
970-45-45 это наш смс номер. Наши гости: Татьяна Колпакова, сотрудник по координации связи офиса Всемирной Организации Здравоохранения России. Татьяна,
Добрый вечер.

ТАТЬЯНА КОЛПАКОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И по телефону с нами… По телефону… Нет, не получилось. Сорвалось. У нас сорвался телефонный звонок. Сейчас мы пытаемся дозвониться Глебу Певцову,
кандидату медицинских наук, старшему научному сотруднику государственного научного центра социальной судебной психиатрии им. Сербского. Я надеюсь, что
все со связью будет в порядке. Уж первую половину программы Глеб Владимирович проведет с нами. Ну, а мы обращаемся непосредственно к лукавым цифрам. Как
обычно начинаем именно с этого нашу программу. Так уж случилось, что мы решили с "Эхо Москвы" начать. Вам, уважаемые радиослушатели…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наше внимание.

М. МАЙЕРС: Беспокоимся мы о Вашем здоровье

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спросили мы, как же Вы оцениваете в целом Ваше здоровье. И что у нас получилось. Большинство опрошенных, 42% оценивают свое здоровье удовлетворительно.
Говорят, что болеют не чаще остальных. Хорошо, я здоров от природы, ответили 15% опрошенных. 7% ответили, что чувствуют себя хорошо, но прилагают к этому
массу усилий. Пожаловались на здоровье в общей сложности 31%. Эта цифра включает и тех, у кого хроническое заболевание, а так же тех, кто испытывает постоянный
стресс из-за высоких нагрузок, плохой экологической обстановки и тому подобного.

М. МАЙЕРС: Эта цифра, это опрос на сайте "Эхо Москвы". Я хочу поприветствовать Глеба Певцова. Глеб Владимирович, здравствуйте.

ГЛЕБ ПЕВЦОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Вы нас слышите?

Г. ПЕВЦОВ: Да, я Вас слышу.

М. МАЙЕРС: Чудесно. Глеб Певцов, кандидат медицинских наук, старший научный сотрудник государственного научного центра социальной судебной психиатрии им.
Сербского, руководитель группы психологической помощи при чрезвычайных ситуациях. Так же в этой студии Татьяна Колпакова, представляет всемирную организацию
здравоохранения. И мы начали нашу передачу с того, что посмотрели, как наши слушатели отвечали на сайте. Как в целом они оценивают свое здоровье. Получилось
21% говорят, что, в общем, хорошо, мы здоровы. 31% говорят – плохо. И 42% говорят удовлетворительно. Как, по-вашему, много это или мало? Первый вопрос,
пожалуйста, Глеб Владимирович.

Г. ПЕВЦОВ: Ну, мое мнение, что 31% о том, что они считают свое состояние неблагополучным, эта, наверное, настораживает цифра. И я думаю, что связано здесь
во многом еще с определенной ментальностью наших людей. И особенно теми событиями, которые предшествовали вот это десятилетие. Идет определенное недоверие
может быть, даже в сторону медицины, в сторону врачей, потому что люди некоторые даже и не желают обращаться к врачам, считают, что это…

М. МАЙЕРС: Но здесь принципиальный. Извините, что я Вас перебиваю. Здесь не спрашивают, как Вы относитесь к врачам. Здесь спрашивают: как Вы себя чувствуете,
как Вы оцениваете свое здоровье. И человек говорит: мне плохо.

Г. ПЕВЦОВ: Это плохо, что человек говорит, что ему плохо.

М. МАЙЕРС: И вот представьте, вот нас сидит, Вы у нас четвертый по телефону, нас трое, в студии две Татьяны и я, Маша, и вот одна из нас должна сейчас сказать
"мне плохо".

Г. ПЕВЦОВ: Это очень плохо. И почему Маша не идет за помощью к тем людям, которым дано помогать людям. Почему? Почему она говорит "плохо", почему она жалуется?
И все-таки не предпринимает каких-то усилий для этого.

М. МАЙЕРС: Т.е. а виноват-то кто, по вашей логике получается? Вы говорите о недоверии. Так сложились обстоятельства или что?

Г. ПЕВЦОВ: Ну, я не знаю. Просто мое мнение, что идет очень малая пропаганда здорового образа жизни, начиная с детских лет и потом школьных, студенчества
и остального времени периода жизни. Просто нет этой пропаганды…

М. МАЙЕРС: Т.е. журналисты во всем виноваты, как обычно.

Г. ПЕВЦОВ: Нет, ни в коем случае. Ну, журналисты тоже толика есть. Потому что если смотреть телевизор, то начинаешь хвататься за голову от того нега....

М. МАЙЕРС: Слушайте радио лучше, зачем Вам телевизор.

Г. ПЕВЦОВ: Да, слушайте "Эхо Москвы", будет все здорово, да. А к вопросу о том, что люди 31% считают себя неблагополучными, мы просто еще не знаем их возраст.
Начинаются проблемы обычно ближе к 40 годам. Какие-то вопросы именно по своему здоровью. Ну, и сталкиваешься часто с тем, что обращаются к подруге, к соседке
и только в последний момент идут уже на диагностику. Действительно в лечебное профилактическое учреждение.

М. МАЙЕРС: В Вашем голосе я чувствую такую профессиональную обиду. Скажите, Глеб Владимирович, Вы можете пока повисеть с нами на линии телефонной, поучаствовать
в разговоре?

Г. ПЕВЦОВ: Да, хорошо, я повешу с Вами на линии. Спасибо.

М. МАЙЕРС: Спасибо. Татьяна Колпакова, пожалуйста. Вот Ваш комментарий. Собственно, мне хотелось бы Вам лично этот вопрос задать. Как в целом Вы оцениваете
свое здоровье?

Т. КОЛПАКОВА: Спасибо, не дождетесь. Все хорошо, спасибо. Ну, это, наверное, не от того, что я работаю во Всемирной организации здравоохранения. Наверное,
судя по вашей анкете, я бы ответила вот на первый вопрос. Хорошо, я здоров от природы.

М. МАЙЕРС: А что Вы думаете по поводу этих цифр? 21% хорошо живется. Каждому пятому. И 31% живется плохо. Каждому третьему.

Т. КОЛПАКОВА: Вы знаете, я бы оценила аудиторию "Эхо Москвы", как достаточно активную. Потому что в целом статистика показывает по обращаемости, что люди
обычно у нас обращаются к врачу на достаточно запущенных стадиях заболевания. Т.е. нет активного обращения. Корни этого нужно искать, наверное, разные
они для разных возрастных групп, для разных социальных групп. Где-то идут родимые пятна советского периода. Когда было обеспечение и медицинское обеспечение
со стороны государства и социальное обеспечение. И следующее, что, ну, которое вырастило поколение достаточно потребительского отношения.

М. МАЙЕРС: Татьяна, у меня к Вам только один вопрос. Вот эти цифры это психология или это физиология? У нас действительно так много больных, каждый третий?
Или у нас это отражает официальную медицинскую статистику, или это проблема отношения к своему здоровью. Вот что принципиально в нашей передаче. Потому
что мы исследуем все-таки общественное мнение.

Т. КОЛПАКОВА: Любопытно.

М. МАЙЕРС: Т.е. у Вас таких цифр сейчас нет.

Т. КОЛПАКОВА: Да. Мне трудно ответить на этот вопрос. Поскольку мы оперируем больше данными статистики заболеваемости, смертности и прочее. Активного выявления
заболевания и т.д.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот Вы заговорили о том, что наши сограждане обращаются к врачам только в крайнем случае. И Светлана, домохозяйка из Москвы прислала
нам сообщение на наш сайт, напомнила очень смешной анекдот: американец начинает лечиться за 5 лет до болезни, а русский за 5 минут до смерти.

Т. КОЛПАКОВА: Совершенно верно, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анекдот, отражающий действительность. Но раз заговорили об американцах, есть у нас еще пара лукавых, а, может быть, не лукавых цифр. На
вопрос, как бы Вы оценили свое здоровье на настоящий момент, в Америке 80% опрошенных оценили его хорошо. Чувствуете, какая разница.

М. МАЙЕРС: Значит, давай, тогда цифры по России сразу. И попросим наших гостей прокомментировать. Значит, по "Эху Москвы" у нас какая-то особенная аудитория.
Она то ли очень активная, то ли очень пассивная. С этим вопросом мы как-нибудь разберемся. Вот объективные цифры по Америке и по России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит, Америка. 80% оценивают свое здоровье хорошо. А по России, что нам предлагает ВЦИОМ. Значит, 31% респондентов считает свое здоровье
хорошим и 24% в целом слабым.

М. МАЙЕРС: Значит, в Америке 80%, у нас 31%. Глеб Владимирович, почему такая разница?

Г. ПЕВЦОВ: Я думаю, что тут разница еще заключена в том, что та же Америка отличается от нас, что проводится диагностирование больного независимо от его
обращения с какими-то жалобами. Т.е. диагностика начинается практически с рождения ребенка и ведется в течение всей его жизни. А у нас большая проблема
ранней диагностики заболеваний. Если мы вспомним ту же нашу диспансеризацию, которая проводилась всегда среди госучреждений, по крайней мере, то сейчас
от этого сохранился маленький кусочек, что мы проходим флюроографию. А именно глубокой диагностики. У нас сейчас есть возможность проходить и ядерно-магнитный-резонансный
томограф, и мрт, и то же обследования ультразвуковые. Их нет.

М. МАЙЕРС: Глеб Владимирович, Вы меня простите, но мне кажется, что если бы мы, вот мы все тут присутствующие, и все, кто нас слышит, проходили вот эти
все ммрт, трмрт, которые Вы сейчас говорите, то у нас больных было бы не 24, а 44, а то и 94%.

Г. ПЕВЦОВ: Нет, я здесь с Вами не соглашусь. Именно из-за того, что если мы на ранних стадиях все равно прошли обследование. И доктор, который провел обследование,
сказал, что Вы здоровы. И это бы прозвучало действительно внушаемо. И опиралось бы на результаты анализов и исследований. То, наверное, это нас вело в
определенную уверенность о нашем здоровье.

М. МАЙЕРС: Татьяна, скажите, Вы, доктора, Вы часто говорите "Вы здоровы" пациенту?

Т. КОЛПАКОВА: Вы знаете, к сожалению…

М. МАЙЕРС: Мне кажется, что никогда не говорите.

Г. ПЕВЦОВ: Ой, ой, ой.

Т. КОЛПАКОВА: Есть тоже врачебная шутка, которая звучи так: нет людей здоровых, есть люди необследованные. И отсюда может вытекать следующее. Мы можем впасть
в следующую крайность. Когда мы будем лечить не больного, не болезнь, а будем говорить томограмму, или анализ крови. Иногда бывает, что у меня спрашивают.
Ты знаешь, у меня низкое содержания калия.

М. МАЙЕРС: Какой кошмар!

Т. КОЛПАКОВА: Я говорю: и что?

М. МАЙЕРС: Положите меня в больницу!

Т. КОЛПАКОВА: К счастью, живой организм - сбалансированный и само регулируемая система. Здесь противоречие, конечно, заложено в активном выявлении и в пассивном…
Здесь вот видите, активные с точки зрения системы здравоохранения. И пассивные с точки зрения потребителей этих услуг.

М. МАЙЕРС: В общем, не пришли мы к консенсусу по поводу того, легче нам будет или хуже, если врачи будут к нас более внимательно относиться. Давай посмотрим,
наш гость Глеб Певцов произнес это страшное…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Волшебное слово "диспансеризация".

М. МАЙЕРС: Никто не знает, как оно пишется, и как в нем ставить ударение правильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но на самом деле все знакомы с диспансеризацией еще со школы, потому что я помню, как нас всем классом водили в детскую поликлинику, потом
знакомили со взрослой. А есть у нас по теме диспансеризации тоже цифры. Итак, каждый четвертый опрошенный, это 25%, отмечает, что последний раз проходил
диспансеризацию в этом году. Все остальные говорят, что 3 года назад, 4 года назад, а 15% вообще говорят, что никогда не проходили диспансеризацию. В то
же время, что нам говорят исследования американские? Там все это несколько лучше, по-моему, обстоит. Может быть, мы сейчас порадуем Глеба Владимировича
хотя бы американскими нашими друзьями. На вопрос, проходите ли Вы регулярные осмотры у врача, утвердительно ответили 78% опрошенных.

М. МАЙЕРС: Т.е. смотрите, ситуация у нас ровно наоборот. У нас 25% против соответственно 75%. А у них 78% против 22%, Приблизительно зеркальная такая ситуация.
Что Вы скажите по этому поводу, я имею в виду относительно состояния здоровья нации все-таки, Глеб Владимирович?

Г. ПЕВЦОВ: Относительно здоровья нации нужно отметить, что все равно по крайней мере пятилетие идет повышение рождаемости, возможно, это связано и как с
улучшением социального статуса, так, возможно, и с биологическими ритмами. Т.е. природа отмечает определенные пики рождаемости.

М. МАЙЕРС: Нам 250 000 дали. А это Вам не хухры, мухры, между прочим.

Г. ПЕВЦОВ: Да, да, и, слава Богу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, даже наша радиостанция переживает бэйби бум.

Г. ПЕВЦОВ: Надо рожать детей, да, растить и воспитывать. Действительно, следить за их здоровьем. А то, что большие цифры у Америки, и вообще у Запада, нужно
еще посмотреть на пропаганду именно телезвезды, шоу-бизнес…

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Глеб Владимирович, у меня к Вам такой вопрос. А если мы сейчас вдруг вместе с Татьяной Колпаковой, с Вами и со всем нашим
Минздравсоцразвития захотим дотянуть этот уровень диспансеризации до американского…

Г. ПЕВЦОВ: Мы втроем не дотянем.

М. МАЙЕРС: Нет, у нас еще целый Минздравсоцразвития существует.

Г. ПЕВЦОВ: Там очень хорошие люди работают.

М. МАЙЕРС: Наша система здравоохранения справится с этим объемом работы?

Г. ПЕВЦОВ: Конечно, если это будет все просчитано, запланировано…

М. МАЙЕРС: Подождите, что значит, просчитано, запланировано? Вот у нас есть в Москве двести поликлиник, и у нас есть в Москве от 10 до 15 миллионов человек.
И 75% дружным строем пойдут делать диспансеризацию. Что мне на это скажет участковый врач? Если я его когда-нибудь увижу.

Г. ПЕВЦОВ: Вы знаете, диспансеризация не так проходит, что 10-15 миллионов человек идет строем в поликлинику…

М. МАЙЕРС: Ну, Вы мне ответьте все-таки на вопрос, справится наша существующая сегодня система здравоохранения, или нет? С объемами такими работы.

Г. ПЕВЦОВ: На сегодняшний день об этом говорить с трудом можно, потому что, возможно, не все население будет сразу охвачено в первый период. Потому что
нельзя забывать, что такие моменты, как ранняя диагностика, они действительно должны основываться не только на тех врачах, которые принимают и ведут прием,
а на том еще оборудовании, которое находится в лечебных профилактических учреждениях.

М. МАЙЕРС: А у нас с этим тоже большая проблема.

Г. ПЕВЦОВ: А мы знаем, что сейчас идет очень большой национальный проект "Здоровье". И оснащение наших ЛПУ, как в Москве, так и в России, начиная от Хабаровска
и кончая Калининградом, действительно идет по нац. проекту "Здоровье" большая программа по оснащению дорогостоящим, высококачественным оборудованием. И
это, наверное, уже какие-то говорит о том, что мы вполне возможно скоро сможем проводить действительно толковую диспансеризацию и выявлять рано все заболевания,
которые можно вылечить. И оставить человека живым и здоровым. И, слава Богу, от этого.

М. МАЙЕРС: Татьяна, как по Вашим оценкам, справимся мы или нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела бы вернуться к самому понятию диспансеризации, и к тем цифрам, сравнение, которое Вы дали.

М. МАЙЕРС: Тогда, позвольте, я Вас сейчас прерву, потому что у нас 22 часа и 29 минут. У нас сейчас будет перерыв на новости. И Вы тогда уже сможете после
новостей полно, объемно и подробно прокомментировать этот вопрос. А сейчас, Вы знаете, мне бы хотелось проголосовать. Мы с Таней придумали такую штуку
специально для Вас. Хотим спросить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень заботимся о Вас.

М. МАЙЕРС: Главный вопрос нашей программы сегодняшней "Лукавая цифра" как Вы оцениваете здоровье Ваше? Вот мы у Вас просто-напросто прямо сейчас спрашиваем:
скажите, пожалуйста, дорогие радиослушатели, как Вы себя чувствуете? Вот сейчас в этот момент? Хорошо 660-01-13. Я чувствую себя плохо 660-01-14. Третьего
не дано. Вот третьего сейчас не дано. Я чувствую себя хорошо. У меня все в порядке 660-01-13. Я чувствую себя не очень хорошо. Испытываю недомогание, мне
плохо 660-01-14. Вот мы сейчас и посмотрим, как ответит наша замечательная аудитория. Это программа "Лукавая цифра". Маша Майерс, Татьяна Фельгенгауэр
ее ведут сегодня. Мы прерываемся на новости, встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: 22 часа 35 минут. Еще раз здравствуйте. Это программа "Лукавая цифра". Мы теперь выходим по вторникам с 10 до 11 часов. Наши гости это Татьяна
Колпакова – сотрудник по координации связи офиса Всемирной организации здравоохранения в России. И по телефону Глеб Певцов, кандидат медицинских наук,
старший научный сотрудник государственного научного центра социальной судебной психиатрии им. Сербского. Мы сегодня обсуждаем тему здоровья. "Как здоровье,
страна?" – спрашиваем мы у Вас вместе с социологами. И что говорят наши слушатели? Мы предложили им позвонить, Вам точнее, простите, Вам предложили позвонить
и сказать, как Вы себя чувствуете сейчас, хорошо или плохо?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, все. Я, Маш, останавливаю.

М. МАЙЕРС: Останавливай, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что у нас вышло? Неутешительно. 69% говорят, что плохо себя чувствуют. Мне очень, не знаю, друзья мои, ну, это плохо. Я расстроена такими
результатами. Я думала, что слушатели радиостанции "Эхо Москвы" чувствуют себя хорошо, хотя бы во время прослушивания передачи "Лукавая цифра", но нет.
Даже мы с Машей не смогли как-то благоприятно повлиять на состояние Вашего здоровья. 69% чувствую т себя плохо, и лишь 31% сказали, что чувствуют себя
хорошо.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, меня удивляет не это на самом деле. Даже не сколько это. Это меня тоже удивляет. Меня удивляет в большей степени то, что, как правило,
ну, американцы говорят: хау а ю? Ну, есть такая некая форма речи. Как здоровье? А ничего. И вроде и так рукой махнешь. Ну, не будешь же сразу рассказывать,
какое у тебя давление, и какой пульс. А здесь мы спрашиваем-то "хау а ю? Как Вы себя сейчас чувствуете? И люди говорят: мы чувствуем себя плохо. при том,
что обычно можно сказать, ну, все нормально. Нормально. И пойти дальше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока жив.

М. МАЙЕРС: Пока жив вроде бы. А тут получается, что даже на уровне ощущений все равно присутствует вот этот негатив. Вот откуда он берется?

Т. КОЛПАКОВА: Честно говоря, это тревожная цифра. Около 70% это…

М. МАЙЕРС: Давайте мы посмотрим, что говорят россияне о виновниках и о причинах того, что ощущения здоровья, они в большей степени негативные, чем позитивные.
Но прежде я бы хотела, чтобы Вы, Татьяна рассказали о диспансеризации.

Т. КОЛПАКОВА: Вы знаете, коль скоро мы взялись сравнивать цифры диспансеризации, нам нужно определиться, что мы понимаем. Потому что здесь заложено, наша
дискуссия будет чрезмерно лукавой, если мы будем сравнивать цифры в России и в Америке.

М. МАЙЕРС: Что такое диспансеризация в России и в Америке?

Т. КОЛПАКОВА: Диспансеризация по-русски – это активность со стороны лечебных учреждений. Т.е. направляется, выходит на предприятие группа врачей с каким-то,
может, минимальным лабораторным оснащением.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас до сих пор так?

Т. КОЛПАКОВА: А это вот как раз сейчас будем говорить возрождена эта традиция в рамках национального проекта. И хотя с точки зрения Всемирной организации
здравоохранения подобная практика считается очень нерациональным расходованием средств. Но, как я уже говорила, мы вынуждены идти на эти затраты, учитывая
ментальность нашего населения. Т.е. у нас нет активного обращения к врачу. Поэтому когда мы берем цифры 70% в Америке, или сколько там было, проходит ежегодно
диспансеризацию, они проходят ее активно. Они приходят к докторам сами. Никто к ним не приходит и никто им не организует эту профилактическую работу. Это
всецело ответственность человека. Поэтому вот здесь цифры сравнивать достаточно как бы трудно.

М. МАЙЕРС: Понятно. Давайте, на этой волне посмотрим. Они-то идут, может быть, просто, о чем в начале Глеб Певцов говорил, больше доверия. Может быть, они
просто более высокого мнения о качестве медицинского обслуживания. Объективно мы, наверное, признаем, что качество повыше будет в Америке, правда ведь,
признаем?

Т. КОЛПАКОВА: Я бы Вас предостерегла от таких обобщений, потому что с точки зрения Всемирной организации здравоохранения опять же в сравнении цена и качество
услуг в целом, американская модель не признается самой эффективной.

М. МАЙЕРС: А какая, кстати, самая эффективная?

Т. КОЛПАКОВА: Скандинавские страны, пожалуйста. Потому что там подход к решению проблем несколько иной. Не на усиление медицинского оснащения учреждения,
что ведет к удорожанию медицинских услуг. Что мы видим в Соединенных Штатах. А там идет на программы по оздоровлению среды обитания, питания, ограничение
потребления табака, ограничение потребления алкоголя. И как это не покажется нашей аудитории удивительным, результаты не заставляют себя долго ждать. Вот
если мы нормализуем питание, результаты появятся буквально через 5 лет. На популяционном уровне заболевания. О негативных факторах поговорим буквально
через один блок. Давай, Тань, о качестве. Что мы думаем о наших замечательных медицинских учреждениях. Что американцы думают о своих?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле довольно грустная тоже получается у нас статистика. Как оценивают у нас наше медобслуживание. Я Вам озвучиваю ВЦИОМ. Негативно.
Качество медицинского обслуживания в России оценивают негативно, потому что более менее довольны им 34%. А недовольны 66%, в их числе 24% полностью недовольны
медицинским обслуживанием в России. Что касается американских цифр, сейчас я Вам скажу.

М. МАЙЕРС: Давай я тебе помогу. 79% говорят – эксэлэнт или гуд. Т.е. превосходно или хорошо. 79 в сумме.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подавляющее большинство.

М. МАЙЕРС: И 19% говорят, ну, либо так себе, либо плохо. Вот сравните, 79 и 19 в Америке, а у нас, Тань, ты сказала, 34 против 66. Скажите, пожалуйста,
Глеб Владимирович, не обидно слышать такие цифры?

Г. ПЕВЦОВ: Конечно, Маш. Ну, обидно, обидно действительно. И за нашу страну, и обидно то, что ну никак не можем наконец-то для себя понять, что ведь здоровье
– это самое важное, которое никогда не купишь за деньги.

М. МАЙЕРС: А кто не может понять? Потребители, т.е. вот мы простые граждане? Не может понять государство, которое не выделяет достаточных сумм для финансирования
медучреждений? На кого обижаться то в этой ситуации? Может быть, у врачей низкая квалификация или еще что-нибудь?

Г. ПЕВЦОВ: Ну, ни в коем случае, Маш…

М. МАЙЕРС: А коррупция?

Г. ПЕВЦОВ: У наших врачей квалификация, я считаю, еще 10 очков форы дадут тем же американским докторам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А коррупция?

Г. ПЕВЦОВ: Коррупция, да. Но давайте, пусть это отдельные органы занимаются коррупцией, здравоохранением, милиция, да.

М. МАЙЕРС: Нет, мы сейчас занимаемся только общественным мнением.

Г. ПЕВЦОВ: Мы занимаемся общественным мнением. Мы занимаемся тем, что люди почему-то привыкли слушать телевизор, радио, соседку, наседку, и не привыкли
слушать доктора, который действительно им скажет, что человек здоров, или нет. Почему это происходит? И тут не нужно ни на кого обижаться. Почему нужно
обижаться на государство от того, что у нас закончился период диспансеризации, мы проходим только флюорографию и не ходим в поликлиники. Обижаться, может
быть, нужно самому на себя. Т.е. пока у нас не начинает сильно болеть голова, пока мы не начинаем в метро, в толкучке, в пробке терять сознание, мы не
обращаемся к доктору.

М. МАЙЕРС: А это все-таки вопрос ментальности, или вопрос условий. Т.е. мне сегодня просто труднее пройти все эти 23 этапа в поликлинике, чем авось пронесет.
Может, сегодня в метро проеду и ничего, до дома уж как-нибудь доскребу.

Г. ПЕВЦОВ: Маш, Вы сами сейчас и ответили, что вот этот русский авось пронесет, он и идет красным флагом впереди всех. У нас все авось пронесет.

М. МАЙЕРС: Ну, у Вас интересно получается, подождите, Глеб Владимирович, У Вас получается, что во всем виноваты: а) менталитет и б) эти самые пропагандисты,
которые отсутствуют. А получается, что медики ни в чем не виноваты. Государство такое хорошее, вот нац. проект тут затеяло "Здоровье"…

Г. ПЕВЦОВ: Маш, Вы меня сейчас вызываете, чтоб я начал ругать государство, которое дает мало денег на здравоохранение. Давайте поговорим о здоровье людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, пожалуйста.

Г. ПЕВЦОВ: Давайте, чтобы люди все-таки ходили к докторам, доверяли им. А вот у государства, пусть оно думает о том, как замотивировать тех же врачей, как
им дать все то, чтобы они действительно были высокопрофессиональными, получали новое образование, получали повышение квалификации, чтобы они познавали
новое. И отдавали все свои силы. Не будем забывать, что все доктора отдают полностью, настоящий доктор, все свои силы, всю свою душу тому человеку, который
пришел к нему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я Вам могу сказать, Глеб Владимирович, что некоторые наши слушатели с Вами не соглашаются. Потому что Ирина из Санкт-Петербурга прислала
следующее сообщение: "Чтобы в поликлинике попасть к специалисту, нужно посетить участкового. А у нас он такой, что ноги не идут. Кроме ОРЗ ничего не знает".

Г. ПЕВЦОВ: Очень плохо. Это ужасно. Я думаю, что это проблема не только Санкт-Петербурга, и не только Москвы, а всей страны. Что поликлиники огромные, специалистов
не хватает. Хоть и была повышена зарплата первичного звена, но я как человек, проработавший еще 12 лет на догоспитальном этапе именно как дежурный психиатр
города Москвы, я еще знаю о большом количестве вызовов скорой помощи в ночное время, когда идет падение или подъем давления. Когда скорая просто сбивается
с ног. В определенные периоды мы знаем, существует. Да, все это существуют эти проблемы. Нужно думать о расширении клинической базы всей страны. И поликлиники,
и догоспитального этапа. И диагностических центров, и пансионатов, санаториев и реабилитационных центров. Т.е. это не проблема одного дня, когда мы можем
сейчас, как Вы сказали, давайте сейчас все 15 миллионов пойдем строем. Нет. Это программа, которая рассчитана, и дай Бог, она воплотится в жизнь на несколько
следующих, ну, я не буду говорить много, но на следующие 5, может быть, 10 лет.

М. МАЙЕРС: Глеб Владимирович, вот бальзам на Вашу душу. Цифры, тут видна динамика, из опросов Фонда общественного мнения. По Вашему мнению, положение дел
в российском здравоохранении в последнее время улучшается или ухудшается. Так вот количество тех, кто думает, что оно все-таки улучшается, увеличилось
до 29%, а количество тех, кто думает, что оно ухудшается, уменьшилось с 37 до 14%. Значит, все-таки положительная динамика наблюдается.

Г. ПЕВЦОВ: Отлично. Ну, конечно.

М. МАЙЕРС: Тань, давай теперь перейдем к разговору о причинах, и кого мы виним в том, что наше здоровье ухудшается. Как мы думаем? И какие причины называют
респонденты?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять мы обращаемся к цифрам, которыми нас снабдил ВЦИОМ. 31% участников опроса считает, что в наших болезнях виновато государство, которое
перестало заботиться о здоровье граждан. Столько же полагает, что в болезнях виновно общее ухудшение жизни людей в стране. Так же государственную вину
за наше нездоровье видят в низкой квалификации и невнимательности медицинских работников. 24% населения так считает. А еще 25% полагают, что плохое состояние
здоровья людей вызвано в первую очередь плохой экологической обстановкой. И все же треть населения считает, что в наших болезнях и нездоровье виноваты
мы сами.

М. МАЙЕРС: Значит, смотрите, какая картинка. Сейчас Татьяну и Глеба Владимировича я попрошу прокомментировать. Значит, это открытый вопрос, тут можно было
несколько выбрать. Да, самый популярный – 33% - виноваты мы сами. Дальше поровну. Ну, тут в рамках статистической погрешности – 31 – 31. Виновато государство,
раз. И в болезнях виновато общее ухудшение жизни людей в стране. Материальное положение, наверное, имеется в виду. И менее популярное – 24% низкая квалификация,
невнимательность мед. работников. 25 – плохое состояние вызвано плохой экологической обстановкой. Татьян, кто прав?

Т. КОЛПАКОВА: Вы знаете, очень любопытные данные привели. И они отражают подходы Всемирной организации здравоохранения к решению данных проблем. Что именно
я имею в виду? Здесь нужно и улучшение условий жизни граждан, что требует решений принятия, законодательных мер на уровне государства и правительства.
Т.е. это ответственность государства за здоровье своих граждан. Дальше это ответственность самого человека за свое здоровье. Следующее это качество медицинской
помощи. И в первую очередь ее доступность. В первую очередь социальная справедливость в предоставлении медицинской помощи. Но я здесь бы хотела осознать,
т.е. именно весь спектр, который ВОЗ определяет, как направление улучшения ситуации со здоровьем населения для правительства. Здесь я хотела бы сказать,
когда мы к цифрам, как оценивает свое здоровье человек в Америке и в России. Хотела бы сказать, что наше население, наверное, не осознало еще свое здоровье,
как капитал, как некий ресурс, как экономическую категорию. Если… к чему я веду. Человек в Америке получает кредит, мы все знаем, что они живут в кредит.
И банки требуют справки о состоянии здоровья. Вот сейчас мы к этому подходим. Наверное, это будет немножко подталкивать наших людей к осознанию того, что
здоровье это его личный ресурс и его капиталы для его семьи и его близких.

М. МАЙЕРС: Тань, по-моему, пора лозунг уже. Где экспресс кредиты выдают типа "Возьми кредит, сядь на диету". Или что-нибудь в этом роде. Выйди на пробежку.

Т. КОЛПАКОВА: Да, Вы разве не сталкивались, что страховые компании, которые берут риски заемщиков кредитов, они требуют справки о состоянии здоровья. И
излишний вес будет одним из факторов, которые влияют на процентную ставку.

М. МАЙЕРС: Какой кошмар!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Маша, точно, садимся на диету. Чем меньше вес, тем меньше процент.

М. МАЙЕРС: Да, да, точно.

Т. КОЛПАКОВА: Я не случайно заговорила об экономической категории, потому что по данным больших прогностических исследований действительно есть прямая зависимость
от состояния здоровья и экономических показателей развития страны.

М. МАЙЕРС: Татьяна, что же нам с этим делать? В этот момент хочется взяться за голову и вспомнить о пенсионерах. Вспомнить о 3000 рублей. Самая в этом смысле
уязвимая категория. Тем более, люди в возрасте все чаще обращаются за медицинскими услугами. И Вы знаете, здесь у нас еще было одно исследование. Я сейчас
его выдерну немножко из контекста, где люди говорили в основном про деньги. Это продолжительность жизни. Это не имеет непосредственного отношения к нашей…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Факторы, которые положительно влияют на продолжительность жизни и негативно влияют на нее.

М. МАЙЕРС: Значит, способствует увеличению продолжительности жизни высокий уровень жизни людей, материальное благополучие, достойные зарплаты и пенсии –
33%. Дальше, как Вы считаете, что ведет к сокращению продолжительности жизни? Нищета, низкий уровень жизни населения, низкий уровень зарплаты, пенсий –
27%. Как Вы считаете, какими проблемами, связанными с продолжительностью жизни россиян следует заниматься в первую очередь? Борьба с нищетой и повышение
уровня жизни населения, повышение зарплаты, пенсий, пособий – 36%. И что? Что мы можем изменить? Что мы можем сделать? Я не хочу решать проблему на государственном
уровне. Я хочу прожить до 60 до 70 лет. Не так уж это и много, правда?

Т. КОЛПАКОВА: Ну, да. К сожалению, здесь в том опросе, который Вы сейчас привели, отсутствуют показатели факторов риска тех же, например, не инфекционных
заболеваний, которые сейчас составляют лидирующую причину смерти в Российской Федерации…

М. МАЙЕРС: Сердечно-сосудистые?

Т. КОЛПАКОВА: Да, и лидирующую причину инвалидности.

М. МАЙЕРС: А это что?

Т. КОЛПАКОВА: Тоже болезни сердца и сосудов, которые связаны с весьма ограниченным набором факторов риска. И факторов риска устранимых. Вот сюда должны
быть направлены наши усилия все. И государства, как государственной политики в ограничении, например, производства, увеличения налогов на табачные изделия.
Регулирование цен, регулирование налогообложения алкогольной продукции, нормализация питания.

М. МАЙЕРС: Алкогольную продукцию мы все регулируем, регулируем, уже который, уже даже страшно говорить, уже который год подряд. Все никак не урегулируем.

Т. КОЛПАКОВА: Дальше, большая задача перед средствами массовой информации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять на журналистов все.

Т. КОЛПАКОВА: Огромнейший ресурс. И я понимаю, у журналистов свои задачи, которые иногда не совпадают с задачами системы здравоохранения в краткосрочной
перспективе. Например, легче подать какой-то жаренный факт, нежели проанализировать причины таких вот…

М. МАЙЕРС: Нет, нет, такие упреки не принимаются, потому что я не очень понимаю, что за этим стоит. Мы что здесь говорим, что наркомания это хорошо, что
ли? Или мы что говорим, что ребята, давайте все дружно болеть.

Т. КОЛПАКОВА: Нет. Вспомните недавний пример с истерией в средствах массовой информации по поводу вакцинации детей. И что мы имели потом? Мы имели эпидемию.

М. МАЙЕРС: Сейчас не готова Вам ответить. Не очень понимаю, о чем Вы говорите. Вы что имеете в виду? Какую ситуацию? Я просто не готова. Не всплывает в
памяти. Ну, освежите в двух словах буквально.

Т. КОЛПАКОВА: В двух словах. Это были факты, приведенные осложнений вакцинации у детей, которые спровоцировали волну отказов от прививок, которые затем
привели к возникновению заболеваний. В частности я говорю о дифтерии. Вы, наверное, просто в силу возраста своего молодого не застали этой ситуации. Это
была волна…

М. МАЙЕРС: Это какие годы?

Т. КОЛПАКОВА: Ну, порядка 10-15 лет назад.

М. МАЙЕРС: Понятно.

Т. КОЛПАКОВА: Поэтому здесь огромный ресурс. И здесь Всемирная организация здравоохранения в рамках своих программ в Российской Федерации проводит и обучающие
семинары для журналистов, потому что мы должны опираться на достоверные данные. И конкурсы журналистов, потому что действительно трудная тема, грамотно
и привлекательно для слушателя, для читателя ее подать.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте не будем сужать проблему. Все-таки, конечно, проще всего говорить с журналистами о проблемах журналистики, но, давайте, все-таки
признаем, что она не первая, не вторая и не третья в списке проблем, которые связаны со здоровьем нации у нас сегодня. Мне бы хотелось Глеба Владимировича
подключить к нашему разговору, а то мы давно не слышали Вашего голоса.

Г. ПЕВЦОВ: Да, забыли.

М. МАЙЕРС: Значит, смотрите. В чем конкретные… другая постановка вопроса. В чем конкретные причины наших болезней. Что говорят люди. О причинах говорят
на самом деле много. И тут, как мне кажется, идет такой стык психологических и физических проблем.

М. МАЙЕРС: Ну, вот Глеб Владимирович специалист по этой части. Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 34% говорят, что в нынешней жизни слишком много беспокойства, тревог, что вредит здоровью. Значительное большинство, правда, считают, что
наши болезни от бедности. Это как раз то, о чем мы уже немного поговорили. Есть еще и 19% опрошенных, которые жалуются, что им много лет не удается нормально
отдохнуть и подлечиться. 13% прямо говорят: мы плохо питаемся, от этого все болезни.

М. МАЙЕРС: Ты еще забыла 26%, которые отмечают, что приходится слишком много работать, нет времени на лечение. Что скажите, Глеб Владимирович, хотелось
бы Ваш комментарий по поводу тревог, беспокойства, т.е. психологического дискомфорта, который нарушает физическое здоровье.

Г. ПЕВЦОВ: Ну, вот эти тревоги и беспокойство, наверное, как раз и зачастую и связаны с группой 26%, которые много работают, находятся в так называемом
постоянном трудовом стрессе, трудоголики. У них остается суббота, воскресенье, когда они пытаются снять стресс по-разному, и не всегда хорошим методом.
И тревога, беспокойство, которые сохраняются. И человек долго не может заснуть, возможно, или еще какие-то проблемы с утренней тревогой. Ведь все на самом
деле не так уж и плохо. Потому что есть определенный ряд и фармацевтических препаратов. И если мы вернемся к вопросу о психотерапии. Ведь почему мы постоянно
видим, что почти каждый американец, он ходит к психоаналитику.

М. МАЙЕРС: Одну секунду, извините. Тань, какие у нас цифры по России?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас как раз цифры по России очень грустные. 87% ни разу не были у психоаналитика.

Г. ПЕВЦОВ: Ужасно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А 13% сказали очень интересно, что хотя бы раз в жизни у психоаналитика побывали, ну, правда не они сами, а какие-то их знакомые или родственники.

Г. ПЕВЦОВ: Ну, вообще нужно помнить еще одно, что решение пойти к психоаналитику действительно серьезное решение. И выворачивать наизнанку душу и действительно
получать освобождение путем того, что ты видишь свою проблему со стороны после 10-12-го сеанса, иногда и дольше уходит время на излечение человека с какими-то
начинающимися проблемами. Потому что мы прекрасно знаем, что психоаналитик психические заболевания не лечит. Но он может лечить те же невротические расстройства.

М. МАЙЕРС: А это доступно сегодня в массовом порядке? В массовом количестве.

Г. ПЕВЦОВ: В крупных городах это да, действительно доступно. Это доступно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А где мы можем в крупных городах найти психоаналитика? Неужели в обычных поликлиниках есть такие службы?

Г. ПЕВЦОВ: Ну, вот у нас нет действительно такой рекламы и хороший психоаналитик, как правило, работает по сарафанному радио. И к нему люди идут просто
по цепочке, передавая, потому что он помог…

М. МАЙЕРС: Глеб Владимирович, я прошу прощения, у нас время заканчивается. Все-таки это панацея, по-вашему, или нет?

Г. ПЕВЦОВ: Панацея ходить к психоаналитику?

М. МАЙЕРС: Да.

Г. ПЕВЦОВ: Нет, надо просто менять мышление человека о том, что нужно заботиться о своем здоровье, начиная с молодых лет. И постоянно это внушать своим
детям, своим внукам.

М. МАЙЕРС: Самая неподъемная проблема на свете.

Г. ПЕВЦОВ: Самая неподъемная проблема, да.

М. МАЙЕРС: Татьяна, Вы разделяете точку зрения? Панацея это или нет?

Т. КОЛПАКОВА: Обращение к психоаналитику? Нет, конечно.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, мне бы хотелось закончить нашу передачу "Лукавая цифра" все-таки на оптимистичной ноте. Самые здоровые люди, по мнению опрошенных
ВЦИОМОМ россиян, это спортсмены, это люди, живущие в деревне, это богатые люди, это жители горных районов страны, и это люди, не унывающие, с веселым характером.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. Таня ФЕЛЬГЕНГАУЭР и Маша Майерс.

М. МАЙЕРС: И наши гости. Спасибо Вам огромное. Глеб Певцов, кандидат медицинских наук, старший научный сотрудник Государственного научного центра социальной,
судебной психиатрии им. Сербского. И Татьяна Колпакова – сотрудник по координации связи офиса Всемирной организации здравоохранения в России. Спасибо огромное.
Будьте здоровы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»