Премодерируемое участие
3113 участников
Администратор SAiL
Администратор Юрий Семенович
Администратор Кaтя
Модератор Олег Фоминых
Модератор Angel Station
Модератор Марк19
Модератор Локамп
Модератор Серый_волk
Модератор Билли Бонс

Активные участники:

Последние откомментированные темы:

20200125130126

←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →
модератор С нами с 17.11.2014 пишет:

Тайны Нюрнбергского процесса: что скрывают не опубликованные в России документы

Не верится, что ЭТО! опубликовано сегодня в российской прессе. И Где!!! В МК.

"документ с кодом 014-USSR, то есть также представленный советской стороной, дает совершенно иную картину отношений между немецкими нацистами и украинскими националистами. Оперативный приказ управления имперской безопасности (СД), датированный 29 октября 1941 года, гласил: «Достоверно установлено, что на территории рейхскомиссариата движение Бандеры готовит мятеж с конечной целью создания независимой Украины. Все участники движения Бандеры должны быть незамедлительно задержаны и после подробного допроса под видом мародеров без малейшей огласки ликвидированы». И это далеко не единственный «нюрнбергский» документ, аттестующий украинских националистов как врагов рейха."

Тайны Нюрнбергского процесса: что скрывают не опубликованные в России документы

Полную версию материалов суда над главными нацистскими преступниками у нас издать не решились

Министр культуры России предложил отметить 75-летие Победы выходом на экраны фильма «Нюрнберг». «Нюрнбергский процесс — тема, требующая достоверного освещения в отечественном кино», — заявил Владимир Мединский, выступая на заседании оргкомитета «Победа». С главой Минкульта вполне можно согласиться: тема и впрямь раскрыта у нас совершенно недостаточно. Вряд ли, однако, министра, известного своей борьбой с ниспровергателями «святых легенд», приведет в восторг освещение фактов, остающихся в тени.

«Тема эта сейчас исторически полностью приватизирована США, — посетовал Мединский. — Американцы пишут о Нюрнберге как о своей большой победе, роль Советского Союза там фактически сводится на нет». По замыслу министра, к работе над проектом, призванным восстановить историческую справедливость, будут привлечены мировые кинозвезды и специалисты-историки «со всех стран — участников Нюрнбергского процесса». Такой размах потребует, естественно, немалых расходов, поэтому Мединский попросил президента дать соответствующее поручение Минфину. И встретил полное понимание главы государства: «Мне нравится. Хороший проект». В общем, судя по всему, «Нюрнбергу» — быть!

  Нельзя, однако, не заметить, что в нашей стране Нюрнбергский процесс поминают сегодня куда чаще, чем в Штатах. Тема буквально не сходит с телеэкранов, уст политиков и чиновников. Причем пределами страны исторический ликбез не ограничивается. «Постоянно напоминаем партнерам о непреходящем значении решений Нюрнбергского трибунала, четко и недвусмысленно давшего квалификацию того, кто во Второй мировой войне выступал на стороне сил добра, а кто — на стороне зла», — заверяет замглавы МИД Григорий Карасин. Тех же, кто продолжает путать стороны света и тьмы, ждет суровое наказание: пять лет назад Уголовный кодекс был дополнен статьей 354.1. «Реабилитация нацизма»: за «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала» можно схлопотать до трех лет лишения свободы.

  Такая деятельная и всесторонняя забота о наследии Нюрнберга заставляет предположить, что уж где-где, а у нас материалы процесса изучены, что называется, вдоль и поперек. Но вот парадокс: ни в какой другой стране — учредителе Трибунала его итоги не представлены столь скудно, как в нашем отечестве. Первый советский сборник материалов Трибунала, увидевший свет в 1952 году, состоял всего из двух томов. Наиболее полное из имеющихся на сегодняшний день изданий на русском языке — восьмитомник, издававшийся с 1987 по 1999 год. Для сравнения: англо-, франко- и немецкоязычные версии судебного отчета насчитывают 42 тома. Причем опубликованы они были практически сразу по окончании процесса.   

Понятно, что такой выборочный подход объясняется не одной лишь заботой об экономии бумаги: не все документы Нюрнбергского трибунала оказались одинаково полезны для советской власти. А кое-какие продолжают, похоже, оставаться токсичными и для власти российской.

Эксгумация массовых захоронений в Катынском лесу, апрель 1943 года

Сказки Катынского леса

Пожалуй, самой неприятной для СССР страницей нюрнбергской истории была неудачная попытка списать на немцев преступление сталинского режима — уничтожение в апреле-мае 1940 года почти 22 тысяч поляков, в основном офицеров, а также чиновников, полицейских и прочих «неисправимых врагов советской власти», захваченных в ходе совместного с Третьим рейхом раздела Польши. Его традиционно называют катынским расстрелом, хотя расстреливали пленных в нескольких местах. Больше всего их, более шести тысяч (в Катыни — 4,5 тысячи), было казнено и захоронено на территории нынешней Тверской области, около села Медное. Но о тех братских могилах мир узнал только в 1991 году. Тайна Катынского леса была раскрыта на полвека раньше — весной 1943-го. И, как известно, вовсе не красными следопытами.

  Советские власти предприняли колоссальные усилия, чтобы убедить мировую общественность, что немецкие разоблачения — бесстыдная геббельсовская ложь. Что палачами были фашисты, а большевики-гуманисты здесь совсем ни при чем. Завершающим этапом этой спецоперации стало вынесение катынского дела на «суд народов», как тогда называли Нюрнбергский процесс. Согласно обвинительному заключению, представленному Трибуналу 18 октября 1945 года, подсудимым в числе прочего вменялось в вину убийство в сентябре 1941-го в Катынском лесу близ Смоленска 11 тысяч польских офицеров.  

  Обвинение подкреплялось материалами так называемой комиссии Бурденко, которая «с неопровержимой ясностью» установила: «Расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов».

  Выводы комиссии Бурденко были озвучены советским обвинением на заседании 13 февраля 1946 года. Расчет Москвы строился на том, что, согласно статье 21 Устава Трибунала, он «будет принимать без доказательств официальные правительственные документы». Однако защитник Германа Геринга Отто Штамер (катынский расстрел инкриминировался прежде всего его подзащитному) попросил Трибунал вызвать свидетелей — в первую очередь упоминавшихся в материалах советской комиссии немецких военнослужащих. И совершенно неожиданно для советских обвинителей, вопреки их протестам большинство судей высказались за удовлетворение ходатайств.

  Против был лишь судья от СССР Иона Никитченко, яростно доказывавший, ссылаясь на устав, что доклады правительственных комиссий не могут оспариваться и тем более опровергаться. «В статье 21 сказано лишь о том, как представлять эти документы, но не говорится, что нельзя их опровергать», — возражал на это американский судья Биддл. «Обвинение могло и не касаться вопроса о расстреле в Катынском лесу вторил Биддлу его заместитель Паркер. — Если мы запретим подсудимым прибегнуть к помощи свидетелей, следовательно, мы не предоставим им права на защиту».

  Трибунал решил заслушать по три свидетеля от защиты и от обвинения. Советское руководство пришло, понятно, в большое беспокойство. Правительственная комиссия по подготовке и проведению Нюрнбергского процесса, возглавлявшаяся небезызвестным Андреем Вышинским, постановила «подготовить свидетелей» и «подлинные документы, найденные при трупах».

  «Подлинные документы», сиречь состряпанные советскими спецслужбами фальшивки, должны были доказать, что расстрелы производились не весной 1940-го, а гораздо позднее. Примечательно, что ключевым исполнителем мероприятий по разоблачению «немецкой провокации» назван министр государственной безопасности СССР — и тоже член «нюрнбергской» комиссии — Всеволод Меркулов. Лучшего специалиста по этой теме и впрямь было трудно найти. Меркулов, занимавший в 1940-м пост первого заместителя главы НКВД, был одним из руководителей операции по ликвидации польских военнопленных.

  Список свидетелей, представленных обвинением, включал в себя Бориса Базилевского, бывшего при немцах заместителем бургомистра Смоленска, эксперта-медика Прозоровского и профессора судебной медицины Софийского университета Маркова — члена международной комиссии, организованной немцами. Как именно «готовили» их к процессу сотрудники МГБ, история умалчивает, но что-то подсказывает, что призывами «говорить правду и ничего, кроме правды» свидетелей не мучили. Мучили чем-то другим. В пользу защиты свидетельствовали три офицера вермахта, в том числе — полковник Аренс, командир 537-го полка связи, подразделения, которое, по версии советского обвинения, расстреляло поляков.

Польские военные, взятые в плен Красной армией, осень 1939 года.

Перекрестные допросы свидетелей прошли 1–3 июля 1946 года и, несмотря на меркуловскую «подготовку», ничем хорошим для наших обвинителей не закончились. Защита «доказала несостоятельность советской версии, хотя и не приписала вину советским властям, — свидетельствует в своих мемуарах Татьяна Ступникова, работавшая на процессе синхронным переводчиком с немецкого. — Однако страшный вывод напрашивался сам собой и был косвенно подтвержден решением суда: «За недостатком доказательств не включать дело о катынских расстрелах в приговор Международного военного трибунала». В задачу Трибунала не входил поиск других виновных, пусть даже в тягчайших преступлениях против человечности».

  По словам Ступниковой, присутствовавшие на суде советские граждане, «не сговариваясь», назвали 1 июля 1946 года «черным днем Нюрнбергского процесса». «Для меня это был действительно черный день, — продолжает Ступникова. — Слушать и переводить показания свидетелей мне было несказанно тяжело, и не из-за сложности перевода, а на сей раз из-за непреодолимого чувства стыда за мое единственное многострадальное Отечество, которое не без основания можно было подозревать в совершении тягчайшего преступления».

  Причем из показаний свидетелей явственно проступали признаки еще одного, куда более масштабного преступления сталинского режима — совершенного уже по отношению к собственным гражданам. «Через десятилетия узнаем мы об огромных массовых захоронениях на территории СССР, но это будет потом, — пишет Ступникова. — А пока в Нюрнберге свидетель Аренс в своих показаниях суду только упомянул о безымянных неглубоких могилах в Катынском лесу, где лежали разложившиеся трупы и рассыпавшиеся скелеты. Судя по состоянию останков, это были наши соотечественники, расстрелянные еще задолго до войны». Как теперь известно, Катынский лес еще с конца 1920-х был облюбован «компетентными» органами как место казни и захоронения «врагов народа».

   Словом, вышло, мягко говоря, некрасиво. Но в самом СССР о конфузе мало кто узнал: материалы суда, опровергавшие каноническую советскую версию катынского расстрела, опубликованы, естественно, не были. Более того, поражение было выдано за победу. «Международный военный трибунал в Нюрнберге признал Геринга и других главных военных преступников виновными в проведении политики истребления польского народа и, в частности, в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу», — утверждала Большая советская энциклопедия в статье «Катынский расстрел». Этой версии советская власть придерживалась практически до самого своего конца.

   Правда, в некоторых публикациях проскальзывали-таки нотки недовольства союзниками, выдававшие, что не все прошло по плану. «Были случаи, когда Трибунал принимал решения (большинством голосов западных судей) в отступление от положений Устава, — сокрушался Марк Рагинский, помощник главного советского обвинителя. — Вопреки Уставу Трибунал... вызвал по ходатайству адвокатов в качестве свидетелей военных преступников, показания которых якобы могли опровергнуть акт расследования Чрезвычайной государственной комиссии о злодеяниях гитлеровцев в Катыни».

  Но сегодня-то понятно, что именно «западные судьи», их дотошность и осторожность спасли трибунал от мины огромной разрушительной силы, которую едва не подложили под него зарвавшиеся вожди СССР. Согласитесь, что нынешним российским чиновникам было бы сегодня куда более сложно, если вообще возможно, рассуждать о «непреходящем значении» Нюрнберга, если бы в текст вердикта был включен, как того требовали советские обвинители, катынский эпизод. В этом случае под статью 354.1. УК РФ «Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала» подпадала бы добрая половина человечества. Включая, кстати, и нынешнее руководство России.

Сталин и фон Риббентроп в Кремле, 23 августа 1939 года.

Протокольная часть

Об обстоятельствах появления в Советском Союзе пленных поляков на процессе не говорили, хотя даже по меркам того сложного времени ситуация выглядела, мягко говоря, странновато. Не укладывалась в идеологические клише. В самом деле, соседняя страна подвергается фашистской агрессии — и что же делает Советский Союз, оплот мира, прогресса и антифашизма? Нет, он не приходит на помощь истекающей кровью польской армии. Он атакует ее и берет ее солдат и офицеров в плен. После чего заключает с агрессором договор «о дружбе и границах», присоединяя себе половину территории «бывшей Польши». Но победителей, как известно, не судят. Еще до начала процесса союзники договорились не допускать политических выпадов в свой адрес со стороны защиты и не поднимать самим болезненные друг для друга темы.

  Было решено, что каждая из стран составит свой список вопросов, не подлежащих обсуждению. Скелеты в шкафу были не только у СССР. Великобритания, например, очень не хотела, чтобы звучала тема «поведения Великобритании во время войны с бурами». Но перечень табу, представленный в Трибунал главным советским обвинителем, был, пожалуй, самым внушительным. Вот он: «1. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР. 2. Внешняя политика Советского Союза: а) советско-германский пакт о ненападении 1939 года и вопросы, имеющие к нему отношение (торговый договор, установление границ, переговоры и т.д.); б) посещение Риббентропом Москвы и переговоры в ноябре 1940 года в Берлине; в) балканский вопрос; г) советско-польские отношения. 3. Советские прибалтийские республики».

  Тем не менее полностью избежать обсуждения неприятных для СССР вопросов не удалось. Именно на Нюрнбергском процессе мир впервые узнал о том, что небольшую видимую часть советско-германского пакта о ненападении, заключенного накануне Мировой войны, дополняла значительно более пространная «подводная» — секретный протокол, определявший «границы сфер интересов» сторон «в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств... и польского государства».

  Впервые сенсационная информация прозвучала 25 марта 1946 года. «23 августа в Москве между Германией и Советским Союзом был заключен договор о ненападении, — сообщил в своем выступлении защитник Рудольфа Гесса Альфред Зайдль. — В тот же день... оба государства заключили также тайное соглашение. В этом тайном договоре речь в основном шла о разграничении сфер обоюдных интересов в расположенном между ними регионе Европы». Зайдль сообщил, что в его распоряжении имеется аффидевит, письменные показания, Фридриха Гауса — бывшего руководителя правого департамента германского МИДа, который сопровождал своего шефа, фон Риббентропа, в его поездке в Москву в августе 1939 года и принимал активное участие в подготовке подписанных там документов.

  Выдержки из аффидевита Гауса, в котором подробно рассказывалось о переговорах в Москве и о содержании секретного протокола, были зачитаны Зайдлем в ходе допроса Риббентропа, проведенного защитой 28 марта — 2 апреля 1946 года. Глава МИД Третьего рейха полностью подтвердил показания своего бывшего подчиненного, добавив много новых интересных деталей: «Прием, оказанный мне Сталиным и Молотовым, был очень дружественным... Мы обсуждали, что следует сделать со стороны немцев и со стороны русских в случае вооруженного конфликта (с Польшей. — «МК»)... Сталин никогда не обвинял Германию в агрессии против Польши. Если здесь говорят об этом как об агрессии, то вина за это должна лежать на обеих сторонах».

   Чуть забегая вперед, замечу, что на том же стоял Риббентроп и в своем последнем слове, произнесенном 31 августа 1946-го: «Когда я в 1939 году прибыл в Москву к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможности мирного урегулирования германо-польского конфликта... Он ясно дал понять, что если кроме половины Польши и Балтийских стран не получит еще Литву и порт Либава, я могу сразу лететь обратно. В 1939 году ведение войны там, очевидно, еще не считалось международным преступлением против мира, иначе как можно объяснить телеграмму Сталина, посланную после окончания польской кампании? Она гласит, я цитирую: «Дружба Германии и Советского Союза, скрепленная совместно пролитой кровью, имеет все шансы стать длительной и прочной».    

  Не менее захватывающим был рассказ Риббентропа о советско-германском саммите, прошедшем в Берлине 12–14 ноября 1940 года. В гости к Гитлеру тогда пожаловал Вячеслав Молотов, глава правительства СССР и одновременно нарком иностранных дел. По словам Риббентропа, в ходе этих переговоров Третий рейх предложил СССР присоединиться к Тройственному пакту — военно-политическому союзу Германии, Италии и Японии. И московский гость отнесся к этой идее с большим интересом. По версии Риббентропа, сделка сорвалась лишь из-за чрезмерных аппетитов советского руководства. Москва настаивала, в частности, на включении в свою «сферу интересов» всей Финляндии, Болгарии, а также зон проливов, соединяющих Балтийское и Северное (Скагеррак и Каттегат) и Черное и Средиземное моря. На берегах Дарданелл, то есть на территории Турции, Советский Союз рассчитывал обзавестись своей военно-морской базой.

  Риббентроп не врал: позднейшие исследования подтвердили его показания. Но сказать, что его заявления произвели эффект разорвавшей бомбы, было бы большим преувеличением. По понятным причинам к словам подсудимых на этом процессе не принято было относиться с большим почтением и доверием. Собаки, мол, лают, ветер носит. Намного больше хлопот Москве доставил доктор Зайдль, не оставлявший попыток доказать, что в польском вопросе СССР действовал заодно с Германией.

В конце концов в его руки попала фотокопия секретного протокола к советско-германскому договору о ненападении, которую он не замедлил предъявить Трибуналу. Но Зайдль «отказался сообщить, от кого он ее получил, — отмечает историк Наталья Лебедева, один из наиболее авторитетных специалистов по этой теме. — В результате Трибунал запретил оглашать текст этого документа и последовательно придерживался данной позиции». По существу, суд поддержал главного советского обвинителя Романа Руденко, назвавшего фотокопию «фальшивкой, не имеющей никакой доказательной ценности».

  Однако скандал все-таки разразился: 22 мая 1946 года текст секретного протокола был опубликован американской газетой St. Louis Post-Dispatch. Что, кстати, подтверждает версию Зайдля о происхождении документа. Согласно стенограмме процесса, отвечая на соответствующий вопрос судей, адвокат ответил, что получил фотокопию от «кажущегося надежным человека из одной из союзных держав». Сам Зайдль, как явствует из опубликованных им много лет спустя мемуаров, склонялся к тому, что «ему подыграли с американской стороны, а именно со стороны обвинения США или американской секретной службы».

  А на следующее утро, 23 мая, в Нюрнберге при крайне странных обстоятельствах погибает помощник Руденко Николай Зоря, отвечавший за представление доказательств о нападении Германии на Советский Союз. По официальной версии, из-за неосторожного обращения с оружием, во время чистки личного пистолета. «В эту версию, конечно, никто поверить не мог, — вспоминала Татьяна Ступникова. — Кому придет в голову чистить оружие перед уходом на работу?.. Что касается меня, то я с самого начала и по сей день уверена, что это если не убийство, то в лучшем случае вынужденный уход из жизни».

Мотивом же, по убеждению свидетельницы событий, была все та же история с секретным протоколом, выставившая «миролюбивую советскую внешнюю политику» в крайне неприглядном свете. Москва начала поиски виновных в провале, которые длились очень недолго. «Был возможен, — писала Ступникова, — лишь один ответ: виноваты обвинители. Они не смогли заткнуть рот защитникам, свидетелям и подсудимому Риббентропу... Необходимо было срочно найти одного во всем виноватого и убрать его аккуратно, без шума, не привлекая внимания мировой общественности, не прерывая заседаний Трибунала, но ясно намекая нашим юристам, что в таких делах оступаться не полагается. Очевидно, что подручные Берии в Нюрнберге успешно справились с этой ответственной задачей».

  Той же точки зрения придерживается историк Лебедева. Правда, убийство она все-таки исключает. По данным Лебедевой, после того как тема секретных протоколов прогремела на процессе и за его пределами, Зорю вызвали в Москву. Причем он был очень напуган этим вызовом. Судя по всему, генерал решил не дожидаться обвинений во вредительстве и измене. И сам вынес себе смертный приговор.

  На ход процесса все это, однако, никак не повлияло. В начале июня Трибунал отклонил ходатайство Зайдля о приобщении фотокопии секретного протокола к делу и тем самым окончательно закрыл вопрос. Иного трудно было ожидать. «Мы рассматриваем здесь дело немецких военных преступников, а не внешнюю политику других государств», — заявил в ходе прений Роман Руденко. И был абсолютно прав.

Главный обвинитель от СССР на Нюрнбергском процессе Роман Руденко во время выступления.

Что такое плохо

Об этих эпизодах процесса сегодня в России предпочитают не вспоминать. Зато очень часто говорят о том, чего не было. «Бандера и Шухевич являлись пособниками Гитлера и были, как и им подобные, осуждены Нюрнбергским трибуналом», — рефреном звучит в выступлениях российских официальных и неофициальных лиц. К слову, вышеприведенная цитата взята из сравнительно недавнего — ноябрь 2018 года — выступления министра иностранных дел России Сергея Лаврова.

Но министр ошибается: ни Бандера, ни Шухевич, ни организации, которые они возглавляли, в приговоре Международного военного трибунала не значатся. И, следовательно, не могли быть им осуждены. Предметом этого суда, повторим слова Романа Руденко, являлось «дело немецких военных преступников», причем преступников высшего ранга. Более мелкая дичь интересовала нюрнбергских прокуроров, защитников и судей лишь постольку, поскольку подтверждала — или опровергала — деяния крупного зверя.

  В этом смысле определенный интерес к Бандере и бандеровцам на процессе действительно был проявлен. Однако утверждать, что в материалах Трибунала они предстают «сертифицированными» пособниками Гитлера, — значит, сильно грешить против истины. Информация на этот счет, как принято говорить в подобных случаях, неоднозначна.

  В пользу версии о пособничестве говорят представленные советским обвинением письменные показания полковника Штольце, одного из руководителей немецкой военной разведки и контрразведки (абвера). Рассказывая о ходе подготовки Германией войны против СССР, Штольце, в частности, показал: «Мною лично было дано указание руководителям украинских националистов, германским агентам Мельнику (кличка Консул-1) и Бандере организовать сразу же после нападения Германии на Советский Союз провокационные выступления на Украине с целью подрыва ближайшего тыла советских войск...»

  Однако документ с кодом 014-USSR, то есть также представленный советской стороной, дает совершенно иную картину отношений между немецкими нацистами и украинскими националистами. Оперативный приказ управления имперской безопасности (СД), датированный 29 октября 1941 года, гласил: «Достоверно установлено, что на территории рейхскомиссариата движение Бандеры готовит мятеж с конечной целью создания независимой Украины. Все участники движения Бандеры должны быть незамедлительно задержаны и после подробного допроса под видом мародеров без малейшей огласки ликвидированы». И это далеко не единственный «нюрнбергский» документ, аттестующий украинских националистов как врагов рейха.

Причем нельзя сказать, чтобы слова у гитлеровцев так уж сильно расходились с делами. Можно, конечно, спорить о масштабах немецких репрессий против украинских националистов, но полностью отрицать их невозможно. Были и аресты, и расстрелы. Все это, конечно, не позволяет считать бандеровцев невинными агнцами, безгрешными жертвами нацизма. Их, мягко говоря, тоже есть в чем обвинить, Нюрнберг их совершенно не реабилитирует. Но утверждать, что Международный военный трибунал осудил Бандеру, — это такая же историческая фальшь, как и отрицание преступлений украинских националистов. Нельзя бороться с фальсификацией истории с помощью фальсификаций.

Скажет ли фильм «Нюрнберг» новое слово в осмыслении этих исторических событий? Теоретически шанс есть, но лучше, право, было бы осветить тему, опубликовав наконец полную версию материалов процесса на русском языке. Проще, дешевле и, главное, намного продуктивнее с точки зрения познания истины. Да и с точки имиджа тоже. Достаточно странно выглядят призывы не забывать о Нюрнбергском трибунале из страны, которая сама очень боится вспомнить о нем «лишнее».

Есть, впрочем, основания полагать, что целью продюсируемого министром культуры проекта являются вовсе не поиски исторической правды, а реновация «святых легенд» — исправленное и дополненное издание советской канонической версии истории под новой яркой суперобложкой. Не просто «Нюрнберг», а «Нюрнбергнаш!». В то время как он совсем не «наш». И не «их». Главный и действительно непреходящий итог Нюрнбергского трибунала — четкая граница, отделившая допустимое в международных и просто человеческих отношениях от темной, инфернальной, запретной зоны.

  Нацистский режим целиком помещался по ту сторону этой демаркационной линии, поэтому квалификация деяний его столпов и подручных никаких трудностей ни тогда, ни потом не вызывала. Обыкновенный фашизм. Намного сложнее с самими судьями. Если исходить из строгих критериев, заданных Трибуналом, силы, его учредившие, тоже нельзя считать стопроцентно светлыми. Каждому есть в чем каяться. Если же считать, что Освенцим и Бабий Яр — беспредельное зло, ад, сотворенный нелюдями, а Катынь, Бутовский полигон, британские концлагеря в Южной Африке, Хиросима и Сонгми — это «с кем не бывает», то, значит, Нюрнберг и впрямь ничему нас не научил.

ОТСЮДА

Это интересно
+5

модератор С нами с 17.11.2014 02.12.2019
Пожаловаться Просмотров: 1001  
←  Предыдущая тема Все темы Следующая тема →


Комментарии 157

Для того чтобы писать комментарии, необходимо
в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 03.12.2019

Опять какая то фуйня от сивого коня . Вернее мерина . Который читает на ночь историю про укропредков нынешних укропов .

Что касаемо Нюрнбергского суда ...да действительно , мы мало что знаем про событие того времени . Только недавно узнал , что этих судов , типа Нюрнбергских , было несколько , минимум штук семь . И не всегда на них присутствовали представители от СССР . И на этих судах напрво и налево освобождали от наказания фашистов . Стоит лишь напомнить , что из всей этой тьмы военных преступников было наказано около 12 человек . А таких модераторов войны , без которых Гитлер сидел бы в не стираных штанах как Ялмор Шахт , вообше был освобожден и отпущен на все четыре стороны .

 Сама статья написана строго в либерастном ключе , с охами и всхлипами . Чего только стоят  некие воспоминания , о которых свидетельствует "в своих мемуарах Татьяна Ступникова", которой было нестерпимо стыдно и тяжэло слушать показания по катынскому делу .

Хочу напомнить , что в то время осознание того факта , что советский народ победил такую фашисткую , практически мировую , гидру,  просто распирло от гордости каждого советского человека . А тут стыдно и тяжело .

 НЕВЕРЮ , как бы сказал некий Станиславский .

И чего вспоминать  события тех времен в тухлом ключе , не понимаю . Что из этой тухлятины можно хорошего извлечь ? только ненависть друг к другу ,  и ещё большие в будущем жертвы .

 Ведь мы можем и повторит ! laughing

 Ну .. кто ату на меня ?

модератор С нами с 17.11.2014 03.12.2019

НЕВЕРЮ , как бы сказал некий Станиславский .

Ничего особенного. Кроме всемирного еврейского заговора ты не веришь ни во что, что идет в разрез с твоей антисемитско-совковой картиной мира. Тут хоть ссы в глаза.

Ведь мы можем и повторит !

Да. Можете обосраться очередной раз.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 03.12.2019

Как в сорок пятом ?

модератор С нами с 17.11.2014 04.12.2019

комментарий удалён

модератор С нами с 17.11.2014 04.12.2019

Да, обосраться. Потерять всю авиацию и проиграть войну на море, как в 1941-1942. И забросать пушечным мясом, как в 1943-45? Это в России называется "можем повторить".

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 04.12.2019

Видимо ты здесь зря теряешь время . Мы  здесь не раз разбирали темы , про то , кто кого забрасывал телами .

 Даже при всех неудачах  первого периода войны , воленны потери были сопоставимы . Доказывать тебе этот факт , что воду носить в решете .

модератор группы 04.12.2019

По данным опубликованным в Госдуме 14.02.2017 согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее: «Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. 

Потери немецких солдат (все причины), по разным данным от 4,44 млн до 5,32 млн из них на Восточном фронте - 2,74 млн. (Данные Вики) Т.е. соотношение потерь 1:7.

Это не значит забросали трупами?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 04.12.2019

Вы что там курите? Вы в курсе , что до сегодняшнего дня нет единой методике подсчета потер во время ВОВ ?

А Вику считать за критерий истины , это удел дебилов .

Есть куча ислледований на эту тему , но нет общего мнения .

 Я  не верю нынешним счетоводам . Они за копейку мать родную продадут ..За грант напишут любую херню .

https://zen.yandex.ru/media/historical_boiler/nastoiascee-sootnoshenie-poter-sssr-i-germanii-v-voine-5cb86c0216e64700b3bdbc93

модератор группы 04.12.2019

Кто бы сомневался, что никому не известный блогер "Исторический котел" аж с двумя тысячами подписчиков, знает цифры войны несравненно более достоверно, чем Госплан СССР! Ну, а авторов Википедии он не глядя по всем методикам обходит.

 

Саня, может быть хватит смешить людей блогами с высосанными из пальца цифрами?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 05.12.2019

А у евреев та почему так много потерь ? Их та кто считал? Кого они забрасыввали телами ?

модератор группы 05.12.2019

Зачем задавать вопрос, если ответ тебе уже известен? Просто, чтобы по твоей привычке, увести разговор в другую тему?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 05.12.2019

комментарий удалён

модератор группы 05.12.2019

Коммент удален в связи с оскорблением членов группы. Марк

Примечание: выражать свои чувства по громадному числу жертв советского народа (там совсем не только русские были) в войну, постарайся без оскорбления других.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 05.12.2019

И скольких членов в группе я оскорбил? Мне это интересно ..

Неужели вся группа состоит из евреев ?laughing

модератор группы 05.12.2019

Ты как раз не указывал национальность тех кого ты оскорбил, а обращался ко всем, кто не поддержал твои ложные цифры. Это большинство группы, поэтому твой коммент удален.

Впрочем, даже если бы ты оскорбил именно евреев, все равно коммент был бы удален. Просто за оскорбление.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 05.12.2019

А почему ..когда кто то из твоей группы пытается меня оскорбить , почему твоя принципиальность дремлет и как рыба об лед . Или иными словами  почему язык в ж..засовываешь ??

модератор группы 05.12.2019

У меня нет на Subs своей группы, не выдумывай. Если тебя после твоих антиукраинских высказываний оскорбляют члены группы украинцы, то их высказывания вполне понятны, ты для них такой же враг как немцы для советских людей в войну. Ведь ты постоянно поддерживаешь и аннексию Крыма, и военную помощь сепарам. И хочешь, чтобы украинцы тебя после этого уважали? С какой стати.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

А Донецк с Луганском , это Украина ?

модератор группы 06.12.2019

Вне всяких сомнений! Это даже Кремль всегда подчеркивает, пытаясь запихнуть их обратно в Украину со своими марионетками.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

А может наоборот ,пытается подтянуть хохлов к Донецку?

администратор 06.12.2019

Не...

Еврей тута один.

Из Читы раввин!tongue-outtongue-outtongue-out

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

Если быть чесным , то я не живу в самой Читте . 300км от Читы .

администратор 07.12.2019

Тебя ужо как еврея выселили за черту оседлости?smile

администратор 08.12.2019

Так не известный блогер "Исторический котел" аж с двумя тысячами подписчиков - это еврей, закидавший тебя телами?

администратор 04.12.2019

Твой пшик'арный читинский куркулятор как раз и подтверждает те данные, которые выше привел Марк!

администратор 04.12.2019

А ты смогёшь рассказать о том, как твоя немчура поссывала британского флота практически всю войну?

Сможешь соразмерить - сколько десятков тысяч тонн бомб раскурочило немецкую территорию только авиацией союзников и сколько советских авиабомб было потрачено за все время войны?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 05.12.2019

Ну да ..так поссывала , что загнала конвои наглосаксов почти на самый север

модератор группы 05.12.2019

Видишь ли, морской путь из США и Англии через Читу невозможен. Пришлось возить через Север.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 05.12.2019

Ну ..есть же истоический опыт , когда кораблики ставили на колесный ход ..))

администратор 05.12.2019

А Чита уже стала морским портом?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

Пока нет ,но все идет к тому

администратор 06.12.2019

Неушта китаёзы тебя ужо обкапывают?

администратор 05.12.2019

А ты хоть раз слышал про Наварон ?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

Нет ..но я слышал про курон , про гусон , про лебедон . И даже про блядей

администратор 06.12.2019

Так ты в школе ничего не учил, а лишь букварь курил?tongue-out

администратор 10.12.2019

Найди и почитай обязательно!

Пушки острова Наварон

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 04.12.2019

можешь повторно сдать анализы... величия все равно не найдут!

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 05.12.2019

А этого и не требуется . Достаточно посмотреть на результаты Ялтинской конференции

модератор С нами с 2017-03-18 21:36:27 05.12.2019

и как сказались результаты ялтинской конференции на размерах твоей пенсии?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

РФия не правопреемник СССР , хоть усрись .

модератор группы 06.12.2019

Ты уже не раз опростоволосился пытаясь доказать недоказуемое. Кем еще может РФ если: РФ располагается на территории крупнейшей и важнейшей республики Союза,   РФ взяла на себя все международные обязательства СССР, получив в наследство все зарубежные активы СССР, заняв место СССР в Совбезе ООН, получив в распоряжение Советскую армию и всё ядерное оружие Союза. После этого главным правопреемником наверное остается общество поклонников СССР и читинский раввин, а РФ так, не пришей кобыле хвост.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

Активы она , Рфия , конечно присвоила , тут вопросов нет . Но вот с главным ресурсом , гражданами , у неё проблема .Да и с территорией тоже .  По гражданам , по граждансву имеется ФЗ 62 , и ФЗ 182 , в котором прям прописано , что те граждане ,получившие первичный паспорт РФии , но не прошедшие процедуру приобретения граждансва , не считаются гражданами РФии . Во тут хоть убейся , но так говорит закон .

 Дале ..в Конституции прописана юрисдикция РФии ..Вот с этим у РФии проблема . Читаем :

Последняя редакция Статьи 67 Конституции РФ гласит: 1. Территория Российской Федерации включает в себя территории ее субъектов, внутренние воды и территориальное море, воздушное пространство над ними. 2. Российская Федерация обладает суверенными правами и осуществляет юрисдикцию на континентальном шельфе и в исключительной экономической зоне Российской Федерации в порядке, определяемом федеральным законом и нормами международного права.

Марк , ты понимашь , ем гласит эта статья Конституции ?
модератор группы 06.12.2019

Саня, ты выдумываешь заявительный порядок получения гражданства, которого ни один закон о гражданстве никогда не предусматривал. Самый первый это закон РСФСР №1948-1 от 28.11.1991. Там четко сказано:

1. Гражданами РСФСР признаются все граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории РСФСР на день  вступления в силу настоящего Закона, если в течение одного года после этого дня они не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве РСФСР. (Ты в указанный срок такого заявления не подавал)

Ныне действующий закон о гражданстве в ст.5 говорит:

Гражданами Российской Федерации являются:

a) лица, имеющие гражданство Российской Федерации на день вступления в силу настоящего Федерального закона; (поясняю - то есть те, кто ранее получил гражданство РСФСР по закону №1948-1 и их дети)

б) лица, которые приобрели гражданство Российской Федерации в соответствии с настоящим Федеральным законом.

 Где ты тут увидел заявительный порядок, скажи на милость? Цитирование тобой ст.42 п.4, г) закона неуместно, т.к. там описывается ситуация получения первичного паспорта, лицом не имеющим на это право. Читай внимательно текст самой статьи.

Таким образом все граждане СССР, проживавшие на территории РСФСР (РФ) в 1991г. автоматически, без всяких заявлений, получили гражданство РСФСР, а потом гражданство РФ.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

комментарий удалён

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

Ну , во первых , это закон РСФСР /СССР(!) от 91 года . Во вторых данны закон с поправкой бывшие граждане СССР , никогда не публиковался , а соотесно он не имеет юрсилы . И офиссыально он формлен в традициях СССР/РСФСР , с гербом РСФСР ..

Вся эта поибень с двуглавм уродом , и другой разной херней , были опубликованы гораздо раньше .

Об этом вот здесь -https://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=4481596&f=25

и здесьhttp://statearchive.ru/1085

И ещё ..ни в одной стране , граждан этой страны не могут лишать гражданства , или признавать кого то гражданином без того на это доброй воли гражданина . Никто , никогда не писал заявления быть гражданином РФии . А признавать своими могут только баран и овец . Об этом подробно растолковано в Декларации по правам человека от 1948года . Которую СССР /РСФСР ратифицировл .

 Повторяю ..в режиме автомата , с территории на территорию переходют только глисты , вместе со своим носителем .

  ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА   1. Каждый человек имеет право на гражданство. 2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство. Марк , ты признаешь эту Декларацию ?
модератор группы 06.12.2019

СаняЮ ты не обратил внимания - цитировались два последовательных закона о гражданстве: от 1991 и от 2002 г. Никакого противоречия с Декларацией прав здесь нет. Гражданство практически всегда предоставляется людям автоматически - по рождению или по крови, или по комбинации этих признаков. Оба закона предоставляют гражданство автоматически и ни один не лишает права человека изменить свое гражданство на другое или получить его дополнительно.

Кстати, далеко не все страны допускают наличие у человека двух гражданств.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

марк , ты не обратил внимания , что граждансво приобретается по факту рождения в стране ? Я , к примеру , родился в СССР . Если кто то скажет , что СССР нет ,то тот пусть докжет мне это чиста юридически. В соотетцвии с действующими на тот момент законами  . А тот , кто мне это будет доказывать , пусть не забудет о том факте , почему на портале гов.ру конст. ССР в статусе - действующая .

модератор группы 07.12.2019

Ты знаешь, Саня, своими ответами ты иногда заставляешь меня думать, что ты вообще не читаешь комментов своих оппонентов. Я тебе пишу, что "гражданство практически всегда предоставляется людям автоматически - по рождению или по крови, или по комбинации этих признаков",  а ты меня тут же спрашиваешь обратил ли я на это внимание!!!

Четыре раза, Карл, четыре,  писал тебе  о том, что владельцы  сайта право.гов.ру честно предупреждают пользователей, что отметки на сайте о статусе документа (действующий/отменен или иное) не влияют и не соответствуют реальному статусу. И после этого ты опять приводишь аргумент о том, что на этом сайте у конституции СССР указан статус "действующая"! К тому же можешь проверить, уже  нет такой отметки. Конституция СССР на сайте есть, а отметки о статусе нет.

администратор 06.12.2019

Ты только свою чушь читаешь или реальные пункты Конституции РФ?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

Озвучь свою чушь , разрешаю .

администратор 07.12.2019

Тебе выше Марк твою чушь отчетливо опроверг!

администратор 17.12.2019

Ага!

Активы СССР находились в Анголе, а россиянцы их оттудова скоммуниздили и присвоили!tongue-out

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

Ты забываешь самое главное ..Когда Ельцин обратился к генсеку ООН , то он просто , типа по дружески , попросил называть СССР типа РФия . Генсек уважил , и прописал СССР на Рфию ..но со значком . Это была личная просьба Ельцина . И эта просьба основывалась не на решение ЦК , или Верховного Совета , или  Думы , или какого иного органа , имеющего хоть какие либо признаки государственности . Только лишь по личной просьбе . Прям так и напиши в поисковике -письмо ельцина генсеку оон о переименовании ссср на россию . И ты получишь это письмо , возможно что то и поймешь .

модератор группы 06.12.2019

И что ты криминального в этом письме увидел? К Генсеку ООН обращался не какой-то ни имеющий никаких полномочий читинский раввин, а президент страны подтвердивший что РФ берет на себя "все права и обязанности СССР в соответствии с Уставом ООН, включая финансовые обязательства"

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 06.12.2019

Ты однако простой как Ленин .

 В законах СССРО /РСФСР , в частности в Законе о референдуме , однозначно сказано , что значимые вопросы , касаемые интиресов государства и народа  , а так же перименование государства , должны проходит в рамках референдумов .

 А тут , некто , не спросясь народа  , с бодуна , пошел и написал заявление , в котором попросил взаймы на пузырь до зарплаты . Марк , ты не улавливаешь чушь в своих коментах?

Президенты приходят и уходят , а вся поибень , котрую они творят не спросясь народа , остается ... так штоли должно быть ?

модератор группы 06.12.2019

Саня, а для чего избирают президента и по конституции дают ему право представлять интересы страны за рубежом? Или, по-твоему, все 150 млн. должны были подписывать письмо Генсеку ООН?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

Избирют президента , а не бога , или диктатора . Все их полномочия расписаны . Полномочий переименовывать государства у них нет . Это право народа . Вот если он даст это право , тогда пожалуйста .

Это рас . Теперь насчет 150 млн . Ты знаешь абсолютные цифры голосовния за Конст. РФии?

модератор группы 07.12.2019

Опять ты не познакомился с фактическим материалом и даешь ложную информацию. Письмо президента Ельцина Генсеку ООН датировано 24 декабря 1991г. и подписано им в качестве президента РСФСР. О каком переименовании в тот момент ты ерундишь?

 Окончательное переименование РСФСР в РФ прошло значительно позже, когда 12.12.1993г. на всенародном голосовании 58,43% проголосовали за новую конституцию РФ.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

Вот здесь https://thequestion.ru/questions/314317/pravda_chto_eltsin_ne_imel_prava_rsfsr_v_cb363ee5

И здесь посмотри на фуйню .. https://base.garant.ru/105917/

Обрати внимание на подпись . Подписано -президент РФ . РФ ещё нет ,  президент уже есть .  И насчет Постановления ..

Верховный Совет РСФСР постановляет -эта запись есть , а Постановления Верховного Совета РСФСР до сих пор найти не могут .

Вот это что, Закон?

администратор 06.12.2019

Так на пиши в Госдуру, чтобы они исключили Россию из членов Собеза ООН!

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

Там нет Росии . Там СССР .

модератор группы 07.12.2019
Постоянные члены Совета безопасности ООН
 Великобритания  Китай (до 1971 года —  Китайская Республика)  Россия (до 1991 года —  СССР)  США  Франция
в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019

Ну что ты мне тут вики суешь ? Это мошеничесво ..

Вот https://www.un.org/ru/sections/un-charter/chapter-v/

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 07.12.2019
модератор группы 07.12.2019

Опять все то же, ссылка дает информацию на дату: 26 июня 1945г! Протри глаза, там наверху точно указано. Если мне память не изменяет сегодня на дворе 2019 год. Comprenez-vous?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 08.12.2019

комментарий на модерации

администратор 07.12.2019

Саня, ты йёпанись какого дремучего?

Члены Совета Безопасности в настоящее время 

пять постоянных членов: Китай, Российская Федерация, Соединенное Королевство, Соединенные Штаты и Франция

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 08.12.2019

комментарий на модерации

администратор 10.12.2019

Это Гарант ООН ?surprised

модератор группы 07.12.2019

Саня, а что ты мне суешь первоначальный текст устава? Я его и без тебя знаю. Ты бы еще китайцам его показал - вообще убили бы! Там вместо КНР указана - Китайская республика(Тайвань). Это действительно мошенничество с твоей стороны - делать будку ящиком и утверждать, что изменений в мире нет!

 

   А ведь все просто, набери в поле для поиска: современный состав совета безопасности и в два клика получишь результат.

https://clck.ru/FCe66     (ссылка очень длинная, я ее для удобства укоротил)

Знакомься с тем, что ты должен и без меня прекрасно знать!

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 08.12.2019

Эти вещщи общеизвестные . Я предлагаю пойти другим путем .

Не касаясь частного ресурса Вики , в которой каждый может вписать свою фуйн... я предлагаю рассмотреть эту вещь чиста юридически , без применения формата "по понятиям" , которые навязывают правила игры типа я так хочу

Вот ссылка на документы ..пакет документов , которые и рскладывают суть вщей согласно Общественному договуру , суть Коституции СССР/РСФСР /РФ .

Предлагаю тебе их прочитать и осмыслить . Только не в формате поиБени одесского . Типа ну и чо , нам и так нравится .

Итак ссылка , думаю тебе понравицца. А может и нет ))

https://drive.google.com/drive/folders/0B9z0yQYT3cxjekttanZXTGFkZGM

модератор группы 08.12.2019

Все документы с диска не смотрел. Там есть толковые, например заявление на расторжение, есть ряд фальшивок - утверждение что власти РФ признают действующей конституцию СССР (много раз опровергал эту нелепость), фальшиво и письмо Ельцина генсеку ООН (такие письма не печатают на пиш.машинке). Хотя текст повторяет официальное письмо, но реквизиты иные. О регистрации гос.органов РФ в США, уже неоднократно указывалось, что сама по себе регистрация не означает ничего! Я или любая шарашка можем зарегистрировать кого угодно, и как угодно - что дальше? "Мама, меня козленок посчитал!"

Просматривать всю кучу материала нет ни возможности, ни желания. Могу только высказать свое мнение - создание государства правопреемника никогда не может быть юридически чистым по законам предшественника. Уверен, что и при переходе от РСФСР в составе СССР к самостоятельному государству РФ юридических казусов пруд пруди. Это никак не может вернуть СССР, также как РСФСР, созданное с нарушением множества законов Российской Империи не могло повернуть время назад. Это действительно борьба с ветряными мельницами. Хотя весьма любопытно судьба письма о расторжении.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 09.12.2019

Государство , и прежде всего демократия , это прежде всего процедуры . Процедуры в рамках Общественого договора-Конституции .

Переход от социалистической формации общества к капиталлистической были осуществлены групой лиц . Где хитростью , где откорвенным мошенничеством , а где и насильственным путем . Эта группа воспользовалась отсутствием юридической и политичской грамотностью народа , и ввергла народ в беспросветную нужду . Сейчас практически все отрасли бывшего народного хозяйства переданы в руки иностранцам . Комплекс энергетики , а это Саяношушенская ГЭС , Братская ГЭС , БРАЗ -алюминиевый завод , Краз-алюминиевый завод , переданы через Дерипаску в юрисдикцию США .

И когда мне приходит счет за электроэнергию , я уже знаю , что плачу за эту энергию пиндосам .

Я , и вся страна не может согласиться с такой постановкой вещей . А поэтому ..при первой возможности мы будем убивать всех предтелей , и тех , кто им помогает . Почему убивать ? А потому что они отнимают жизненонеобходимые ресурсы . А это в свою очередь дает мне на это моральное право 

модератор группы 09.12.2019

Основная часть населения РФ  отлично понимает, что власть в стране принадлежит бандитской власти, которая пытается сп_здить и продать все, до чего дотягиваются их лапы. Рано или поздно, мирно или нет, но эта власть уйдет. Есть два возможных политических вариантов будущего для России.

Первый вариант: в бог знает какой раз, из бесчисленных попыток, опять пытаться строить социализм. Хочу напомнить, что сегодня социализм в мире существует в трех странах: Куба, Венесуэла и Северная Корея. (Прим. несмотря на то, что в Китае правящая партия  формально называется коммунистической, Китай к соц. странам никакого отношения не имеет, хотя бы потому, что 80% всего производства в стране находится в руках частного капитала) Какая из трех моделей тебе больше нравится, Саня?

 

Второй вариант, попытаться создать нормальное демократическое государство, в идеале по модели скандинавских стран. О преимуществах даже говорить не стоит.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 09.12.2019

Китай , штоб знал , идет по Сталинскому пути . И идет строго по плану . Сталин не отвергал частный капитал . Боле того , он всячеки помогал этому . Про артели и пром артели тебе рассказать ?

 Но и у Китая есть своя специфика . В виду многочисленности населения .

Это не нравится Западу ..помнишь про площадь Тяняньмэнь ?  Как мы помним там пытались устроить оранжевую революцию .

Там нстолько уважают товарища Сталина , что когда Хрущь поднял свою лысую голову , китайца обозвали его ревизионистом . А дальше был военный конфликт ..И все из за политики троцкистов

модератор группы 09.12.2019

Китай, чтобы знал никакого отношения к сталинскому пути не имеет. Скажи, что при Сталине 80% промпроизводства было в частных руках? Времена Мао с его почтением к Оське, еще дальше  от современного Китая, чем РФ от СССР. Короче, хватит юродствовать.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 10.12.2019

Это тебе так хочеться думать . Думай , не запрещено .

 В китае сегодня жесткая вертикаль . И Китай сегодня просто накапливает ресурсы , чтобы вдарить мировым паразитам по морде . И не забывай ..Китай , это прежде всего традиционализм и консерватизм . Они не забыли ..кто им предоставил возможность быть и развиваться . И это были не евреи ..а СССР и Сталин .

модератор группы 10.12.2019

Совсем неважно, что ты или я, думаем о Китае. Важны только факты. А факты говорят, что пока Китай пытался строить социализм на сталинский манер с Мао во главе, это была зачуханая  азиатская держава. Когда они отказались от сталинского социализма и стали строить "социализм с китайской спецификой" - они открыли страну для западных инвестиций и технологий, ушли почти полностью от гос.собственности на средства производства, распустили свои колхозы и перешли к фермерству - только тогда они мощно рванули вперед. От социализма там осталось только название правящей партии.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 10.12.2019

Если ты учился в советской школе , то должен помнить , что и при строительстве социализма в СССР был период , который чуть позже назвали НЭП .

Фактически НЭП протянул до реформ Хрущева .

И этот НЭП , форма частной собственности , обеспечила нужды фронта до 20%. Для сравнения лендлиз в этой   общей доле составлял чуть более 10%.

Китай и идет по этому пути . Сталинскому)))

модератор группы 10.12.2019

Ты неоднократно поднимаешь вопрос о частном производстве при Сталине. Вот факты: все кооперативы и артели в 1950г давали работу 1,5% работоспособного населения, 44% - колхозники, остальные 54,5% рабочие и служащие. Доля продукции произведенной в них максимальной была на пике НЭПа в 1928г. -13% а в 1950 менее 7%. Ни о какой частной собственности в артелях и речи быть не могло, все чем владела артель было коллективной собственностью с абсолютным запретом раздела её по долям. По сути это были городские колхозы, им спускался сверху план производства, диктовался ассортимент и цены на продукцию, оплата труда строго по ставкам госпредприятий.

Любые попытки создать частное производство под прикрытием артели сурово наказывались. Так, только за полгода с июля 1948 по январь 1949 г. за хищения, злоупотребления, частнопредпринимательскую деятельность и организацию лжеартелей в СССР было привлечено к уголовной ответственности 8,8 тысяч работников артелей. Это после поста­новления ЦК ВКП(б) и Совета министров СССР от 14 марта 1948 г.   В нем была знаменательная фраза: "В нарушение Конституции СССР в некоторых кооперативных организациях допущена частная собственность на орудия и средства производства"

 

  Где ты тут увидел что-то похожее на картину свободы частнопредпринимательской деятельности в Китае, один бог знает! Еще раз должен повторить: Китай стал бурно расти только после отказа от сталинской модели хозяйствования. Сталинский путь - это Северная Корея и Венесуэла.

 

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 11.12.2019

Ну .. если быть ещё точнее , то народу , при госпредприятиях  , в абсолютных цифрах , при Сталине было меньше , чем в секторе типа колхозов и артелей  и чстников-кустарей . Вот здесь наглядненько

https://ul.narzur.ru/chastnyy-biznes-pri-staline/

модератор группы 11.12.2019

Ты приводишь данные 1939г, а я писал о 1950. Впрочем, это не принципиально, частных капиталистов при Сталине после ликвидации НЭПа не было. Говорить о сталинском пути Китая невозможно даже с очень большого бодуна. Вот Северная Корея - сталинский путь во всей его красе!

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 11.12.2019

Ещо раз ..марксизм , это не догма . И Сталин не раз указывал на это . Он в открытую заявлял , что отдельные идеи марксисма устарели . И не задолго перед гибелью он открыто говорил , что нам (СССР) нужна новая теория построения социализма . Без этого нам смерть . И идеей фикс у него в последние годы было отодвинуть партию от экономики . Вернее не совсем .. оставить за партией контроль за кадрами .

Китай в своих планах провозглашает коммунизм . И судя по всему они добьются в этом напралении успехов . Хоть и проблем у них пруд пруди . Во всяком случае со старым светом и капитализмом они в контрах .

модератор группы 11.12.2019

Да формально Китайская компартия провозглашает цель - строительство коммунизма. Но слова словами, а дела совсем другие. Руководство страны настолько против капитализма, что  собирается в максимальной степени сократить и без того небольшую долю гос.предприятий, передав оставшиеся еще госпредприятия в частные руки. Китай в таких жутких контрах с Западом, что США, ЕЭС и Япония являются его основными торговыми партнерами.  Да и сельское хозяйство страны вполне капиталистическое - фермерство и никаких сельхозкоммун. Надо признать - Китай еще развивающаяся, но вполне капиталистическая страна.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 11.12.2019

Ну .. во первых , никто не знал и не знает ,чем может закончится социаллистическо-коммунистичекий путь развития экономики . Поэтому это явление критиковать с позиции сегодняшнего дня и смыслов , нет смысла . Ни я ни ты не вявляемся теоретиками в этом нправлении . Я могу лишь сравнивать ..статус человека при капитализме , и социализме . И кому принадлежит основная доля имущества и прав . Ну и землю , кнешна , хотя земля не может быть имуществом .

администратор 11.12.2019

А сколько земли принадлежало конкретному советсткому человеку?

модератор группы 11.12.2019

Саня, историческая практика более чем убедительно показывает: все многочисленные попытки построения социализма в самых разных вариантах всегда кончаются одинаково: более жестокой эксплуатацией лишенных всяких прав рабочих и крестьян, диктатурой  и резким обособлением от народа бюрократической партийной верхушки, с культами вождя Сталина, Гитлера, Мао, Фиделя, Кима, Мугабе, Мадуро и т.д. Социализм всегда приводит к технологическому отставанию, изоляции страны, короче к тем трем странам которые еще остались в этой системе.

 

    Не надо даже знать теорию - жизнь всё сама расставила по своим местам. Социализм это тупиковый путь развития.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 12.12.2019

Ещё не вечер..

Капитализм , это когда все принадлежит капиталисту , средства производства и добавочный продкукт 

Социализм , это когда средства производства принадлежат всем ..ну и добавочный продт канешна .

Это не по божески . Перед богом и законом все равны . Это нарушение божеских законов ..А значит так не должно быть .

модератор группы 12.12.2019

Да никогда при социализме средства производства и общий продукт не принадлежали всем! Ты, твои друзья и знакомые, если они не относились к госпартэлите, имели хоть какую-то возможность распоряжаться предприятиями или товарами? Они могли продать продукцию своего завода по собственному усмотрению, или хотя бы отказаться от производства устаревшей продукции? Вспомни наконец реальную жизнь и откажись от пропагандистских штампов.  Государство всего народа, как же...

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 12.12.2019

Во первых ..госплан (пятилетка) всегда вынсился на обсуждение Врховного съезда . И через голосование получал одобрение .

Во вторых ..демократия , это всегда передача полномочий с низу в верх . Это як тому , моглили рабочие распорЯжаться товарами .

 В третьих ..в ссср была сельхозкооперация , основанная на взносах и паях.

В хохляндии вроде и сейчас встречаются сельпо .

Сельское потребительское общество основанное на паях .

Государство через общественное участие в управлении  делами госудаоства .

 И самое главное .. партноменклатура никогда ничего не унаследовала и не передавала по наследству .

 Я до сих пор помню , как меня , выпускника института зачислили в кадровый состав местного исполкома . Кадры для народного хозяйсва готовили практически с пионерского возраста .. из народа . А не из "элиты"

модератор группы 12.12.2019

Саня, а что-нибудь реально обсуждалось на заседаниях Верховного Совета? Что такое Верховный съезд только ты, наверное, знаешь Планы пятилеток принимались на съездах партии, т.е. диктатура партбюрократов была абсолютной, т.к. после расстрелянного 17 съезда, никаких обсуждений на съездах не было. Кто "ЗА" решение предложенное ЦК партии, поднимите руки. Принято единогласно!

Кто какие полномочия мог передавать снизу вверх, когда никаких выборов и в помине не было - всегда был единственный кандидат от блока коммунистов и беспартийных.

 

О роли кооперации уже писал, к 50 году она была очень мала, и любая частная инициатива  была категорически запрещена.

 

Передавала ли чиновная верхушка свои привилегии по наследству? В основном, да. Дети секретаря обкома не шли в доярки или в шахту, так же как и дети доярок имели совершенно ничтожные шансы пробиться в элиту. Кстати, именно в желании закрепить за собой юридически факт владения средствами производства кроется реальная причина событий 1991г. Парт буржуа хотели закрепить de jure то, чем владели de facto. С пионерского, комсомольского возраста они готовили своих отпрысков для руководства. В сегодняшней России это видно чрезвычайно отчетливо.

  

Ты не в состоянии привести ни один пример удавшегося построения социализма. Поэтому еще раз: история 20 века на множестве примеров доказала - социализм тупиковый путь развития!

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 12.12.2019

Я чту в Ленине человека, который с полным самопожертвованием отдал все свои силы делу осуществления социальной справедливости. Я считаю его метод целесообразным. Но одно бесспорно: подобные ему люди являются хранителями и обновителями совести человечества.

“Несомненно, когда-нибудь наступит день, когда все нации (если таковые ещё будут существовать) будут благодарны России за то, что она, несмотря на величайшие трудности, продемонстрировала практическую осуществимость планового хозяйства”.
(Альберт Эйнштейн)

http://www.great-country.ru/articles/sssr/sov_governor/lenin/00046.html

администратор 12.12.2019

Ты уже и на еврейскую верность мнения ссылаться стал?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 13.12.2019

Друх моего друга , мой друх .smile

администратор 17.12.2019

Так это ты, пилять, с Ильичем в шалаше?wink

модератор группы 12.12.2019

И что из этого следует?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 13.12.2019

Что из этого следует ?

Мнение одного еврея , против мнения другого еврея .

 Осталось определить статус этих евреев . Будем определять ..твой статус , и статус Энштейна , в рамках общемировой значимости ?

модератор группы 13.12.2019

Эйнштейн высказывал мнение о личности Ленина, и написал об осуществимости планового хозяйства.  Писал он это в 1948г. когда мир после прошедшей войны, после Нюрнбергского процесса, чествовал победителей фашизма, еще не выделяя те отличия в способах ведения войны, которые стали известны миру позднее.

       Мнение  всегда субъективно. Ты любишь свой город, другим он безразличен, а кому-то кажется отвратительным. У каждого свое мнение. Кстати, любопытно то, что здесь опять ты четко проявляешь свою привычку, считать, что мнение Большого барина вернее, только в связи с его статусом.

 

     Непонятно, почему мое,  твое или дяди Васи мнение менее ценно, чем мнение Эйнштейна, Эрдогана или Черчилля. При чем тут статус? Совсем другое дело цифры и факты, оценивающие общество или человека - это вполне объективные критерии, независящие от чьего-то мнения. Но ведь цифры и факты, доказывающие, что социализм это тупик, ни на гран не поменялись от мнения Эйнштейна. 

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 13.12.2019

Насчет субъективности  я и не спорю .

Насчет барина ..Статус барина определяется его челядью и прислугой . Это конечно число .

Энштейн хоть был и евреем , но он по любому был признан мыслителем . То есть человеком , который мог оперировать огромной базой данных , недосягаемой простым обывателями .. такими как я , или ты , и  с его выводами были согласны неограниченный круг лиц , в отличии от того , что скажу я , или ты . И ему наверняка была доступны  практически все методы ведения той войны .

Насчет ценности мнения твоего/моего , и мнения Энштейна ..

Для того , чтобы мнение твое или мое было в цене , для этого надо быть значимой фигурой в социуме , иметь . Ну ... чтоб тебя или меня знали бы хотя бы тысяча человек . Чем измеряется твоя известность ?

Поэтому мнение еврея Энштейна бесценно , по сравнению с твоим ))

модератор группы 13.12.2019

Именно потому, что мнение любого человека штука исключительно субъективная, ценность мнений совершено одинакова для любого человека на Земле. Статус в обществе никакой роли в значимости субъективного мнения не играет.  Другой вопрос аналитические способности  Эйнштейна в физике (которые ты, совсем недавно горячо отрицал). В этой сфере Эйнштейн спец и его теоретические выводы, вне всяких сомнений, оцениваются выше чем у большинства людей.

А мнение... Например, по мнению Эйнштейна - носки бесполезный предмет гардероба и он их никогда не носил. Чем мнение о носках отличается от мнения об Ульянове? Если ни то, ни другое не подкреплены цифрами и фактами их ценность одинакова.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 14.12.2019

Однако ты блестнул ..laughing))

Прям фейверк сплошной и искромет ..

По твоему ..по мннению твоему , и ценность мнения олигофрена , который бессомненно имеет статус человека , имеет равное значение , не менее равное , как мнение к примеру того же Энштейна ... Или твоего , или моего . И даже мнения Локампо ?

Ну тогда к чему нам всякие там академии и профессура . Достаточно иметь дурдом и прогресс человечесва (по твоему) на лицо )))

 Так?

 Насчет носков и цифр . Цифры лишь в той , или иной мере подкрепляют или не подкрепляют выводы теорий или предположений . Это дополнительный инструмент , вспомогательный , Для оценки знаний или приобретенному социальному опыту . Подлость , ненависть , любовь ..цифрой не измерить , как и ощущение счастья . Энштейн не носил носков , но он от этого не был более или менее несчастлив , по сравнению с теми , кто носил их . И объем социального опыта социалистического пути СССР он не мерял ни кГ , ни км , ни омами , ни фарадами . Ни секами ни парсеками . Я не знаю чем он (Эншт.) мерял Ленина . Но он однозначно  по нему высказлся весьма положительно . Точка .

модератор группы 14.12.2019

Саня, я не собирался отрицать положительное мнение товарища Однокамушкина о камраде Ульянове. Это его мнение и только. Ценность его ровно такая же как и мнения любого другого человека на Земле - вполне субъективная.

 

   Но ведь социализм от этого мнения не зависит НИКАК! Он был тупиковым путем развития, так им и остался, т.к. факты от мнения Эйнштейна зависят так же мало, как и от мнения последнего олигофрена. Если ты хочешь доказать, что это не так, то тебе прямая дорога в палату №6.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 14.12.2019

Вот как ..и хитер же ты , не по еврейски . Вернее канешна по еврейски . Оговорился ..smile

 По твоему , если я и дальше буду разивать тему типа Ленин /Однокамушкин /Марк/Бродяга , то это обязательно в палату .

Мог бы и не приводить эту схему , а сразу сказать , Саня , ты прав . И под свою правоту ты подвел каменное основание , в виде Энштейна ))

 Но ты , как упертый еврей , начал как обычно строить   через лексические выверты фразологические обороты , посредством  парадигматических словоформ .

 Это звучит красиво , но не поделу smile Будь проще , и народ к тебе потянецца

администратор 14.12.2019

Так вчерась сюды Эйнштейн заходил.

И сказал, что это ему приписали!tongue-out

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 14.12.2019

С тенью , или без оной? surprised

администратор 16.12.2019

В обычной зимней шапке!wink

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Значит это был переодетый Путин . Следи за тенью  , это важно . У Сталина нет тени . Даже на плетене .

администратор 17.12.2019

А разве в мавзолее её не осталося?frown

модератор группы 14.12.2019

Я не бутылка водка и не стодолларовая купюра, чтобы народ ко мне тянулся. Саня, ты не прав и Эйнштейн к этому отношения не имеет.

 

    В сотый раз могу повторить: ты не можешь привести пример ни одного государства где удалось бы построить  социализм сталинско-ленинского образца и в котором бы люди жили достойно.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 14.12.2019

Что такое жить достойно? Расскажи .

модератор группы 14.12.2019

Опять тебя на словоблудие "посредством (несуществующих!)  парадигматических словоформ" потянуло. Поинтересуйся у скандинавов, что значит жить достойно. При социализме это невозможно.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 15.12.2019

Ещё раз ..в чём заключается "достойность " жизни ..в чём она измеряется . Не уклоняйся от вопроса , ибо это красная нить в твоих рассуждениях практически обо всем . Слабо прассуждать на эту тему ?

модератор группы 15.12.2019

Хочешь присвоить себе лавры капитана Очевидность? Казалось, что это понятие не нуждается в расшифровке. Ну, хочешь расшифровки, изволь...

    Достойная жизнь для наемного работника, таких большинство в любой стране это: когда зарплаты достаточно, чтобы не обращать внимания  на день её перечисления на счет; когда средств на счету достаточно для поездки семьей на отдых не задумываясь в любое место на карте мира; когда накоплений, сделанных на "черный день" человеку хватит на проживание хотя бы пары лет, не снижая запросов, в случае внезапной потери всех источников дохода. Вот примерно так. Ну, наличие дома (квартиры), машины подразумевается.  Может быть, я что-то упустил, но вчерне верно.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 16.12.2019

laughingТвои аргументы весьма слабы . Весьма . Мир капиталлизма мало чем отличается от рабовладельческотго строя . Если при рабстве труд раба мотивировался ударом кнута , то сейчас труд "свободного" раба мотивируется его ипотекой .  Закредитованность основной массы населения во многих , на первый взгляд "процветающих" стран превышаетВВП этих стран .

Сейчас долг населения свыше 100% к ВВП сосредоточен в Австралии, Швейцарии, Нидерландах, и Дании, а под 100% в Канаде и Норвегии.

Почти все развитые страны имеют долг населения свыше 50% от ВВП (за исключением Италии), тогда как по развивающимся странам превышение долга свыше 25% от ВВП – редкость. Китай, кстати, даже по населению наращивает долг очень стремительно. В два раза с 2007 и уже свыше 40% от ВВП.

Совокупный долг по всем странам около $40 трлн, развитые страны забрали $33 трлн, соответственно развивающиеся около $7 трлн, где Китай под $4.5 трлн.

То есть .. видимый ..мнимый достаток населения запада , обеспечен кредитным долгом . А долг в свою очередь , это постоянный страх за свою жизнь .

Так штааа.. Твоя расписанная схема "достатка" весьма относительна .  ))))

 

модератор группы 16.12.2019

Само собой ипотека в Израиле с рассрочкой на 32 года под 1,5% годовых бесконечно хуже российской ипотеки под 9%, кто бы сомневался! Российский рубль девальвировался добрый десяток раз, доллар США ни разу, кроме естественной инфляции. Или ты станешь утверждать что экономическое состояние СССР (России) лучше чем в кап.странах? Может хватит бредить, пора признать факты. Люди не бегут миллионами от хорошего к плохому, или я ошибаюсь, а Саня?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 16.12.2019

Ты выйди на улицу и спроси об этом у народа . Не у банкиров и менеджеров , а у народа ..согласны ли они вернуться в социализм совецкого разлива ?

 Как ты думаешь ..как они ответят ?Я полагаю более 50% за социализм . Более 60% за Сталина .

 Если быть точнее то ..

Москва, 20 ноября 2019, 11:56 — REGNUM 92% жителей России хотели бы жить при социализме или социал-демократии, об этом говорят результаты масштабного всероссийского опроса АКСИО-8, проведенного с участием почти 86 тысяч человек. Результаты опроса опубликованы на сайте ИА Красная Весна.

 

Марк ..ты понял?

 

модератор группы 16.12.2019

Саня, речь идет о том, есть в мире хоть один пример построения социалистического государства в которое люди стремились бы приехать и жить. 53% молодежи мечтает уехать из России и совсем не в социалистическую Кубу или Северную Корею. За время с момента захвата власти большевиками Россию покинуло 30 млн. человек, только за время чекистского правления 10,6 млн.

Неужели это тебя не убеждает в том, что люди не хотят жить в социализме? Говорить на опросах люди могут все что угодно, опасаясь власти. Тем более если вопрос поставлен таким странным образом: "жить при социализме или социал-демократии" Жить при социал-демократии шведского типа, я тоже не откажусь, но социализм-то здесь при чем?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Я тебе больше скажу .. сейчас молодежь едет в Юж.Корею в качестве гастарбайтеров . Это вообще то полный миндец , с путинскими 25миллионнами рабочих мест . Но зачем ты лепишь горбатого , совмещая в единое целе РФию и СССР/РСФСР?

Не надо экстраполировать нынешнюю поибень на советское прошлое .

А теперь вопрос ..Вот эти 30 мильенов и 10 , это за какие года ? Или ты так , всё чохом вываливаеш ?

Чекистское прошлое .. это когда ?

модератор группы 17.12.2019

В РФ правит передовой отряд компартии - чекисты! РФ - правопреемник СССР для всего мира, кроме читинских бродяг. Отношение власти к своим подданным в РФ такое же наплевательское, как и в Союзе. Поэтому и разделять их нет особого смысла.

30 млн. слиняло из России(СССР) с момента октябрьского переворота, в том числе - 10,6 за время Путина. Люди едут куда угодно, но никогда в оставшиеся соц. страны. Это еще раз  доказывает, что социализм - исторический тупик.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

30 миллионов ..это менее 20% от списочного сотава населения . 80 % приняли советскую власть , и радовались ей . Почему меньшинство должно определять правила игры для большинсва ?smile

модератор группы 17.12.2019

Большинство населения примет любой режим, какой бы он жуткий не был. Пример образованной, культурной Германии, которая с радостью легла под нацистов или 86% процентов за Путина это доказывает.

    Разговор не о принятии режима населением, а о том плох он или хорош по сравнению с окружающими странами. А такое сравнение совершенно однозначно говорит - социализм гнилой, плохо пригодный для жизни общественный строй, откуда мало-мальски активные люди стремятся убежать.

администратор 16.12.2019

"Красная блесна" - это частный ресурс, учрежденный кооперативом "Озеро" и ООО "КПРФ", и их миссия: "напёнздим - недорого возьмем!"tongue-out

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Исправь ... срочно исправь эту фуйню , и учреди свое озеро . Разрешаю . КПРФ , в том числе .. верни КПСС.

администратор 17.12.2019

Лично для тебя в Чите строят КП для проезда СС!tongue-out

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Ипотека под 1-1.5% годовых , это в общем та процент , применявшийся в СССР smile Замечу , при стабильных ценах на основные жизненные ресурсы (еда и прочее).

Да , да , и в СССР была ипотека ))

Марк , чем хвастаешся та ?

модератор С нами с 17.11.2014 17.12.2019

при стабильных ценах на основные жизненные ресурсы (еда и прочее)

и постоянном дефиците  и очередями за этими жизненно необходимыми ресурсами. 

 

модератор группы 17.12.2019

Какие к лешему стабильные цены в СССР? Если бы они были такими, то не пришлось бы много раз устраивать конфискационные денежные реформы, чтобы нагло  отобрать у людей излишне напечатанные рубли! К тому же ипотеки в СССР не было, т.к. не было квартир в частном пользовании, все они были государственными. Первые ЖКХ появились только к концу, в 80гг. Ну-ка вспомни, как много людей могли внести первый взнос в ЖКХ?  Процент никогда не зависит от хотелок власти, а диктуется темпом инфляции. Тебе уже показывал, что в СССР он быть и намного больше, чем сегодняшние 9% годовых. 

 

    Пример с израильскими 1,5% привел, просто как одно из доказательств достойной жизни в демократических странах.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

laughing Согласен, вынужден согласиться  .. ипотеки в СССр небыло . Давали ссуды на приобретение жилья ..с оформлением в собственность . Под 1% на 12 лет .

Читай ..https://msk.kprf.ru/2018/10/25/102500/

администратор 17.12.2019

Из пары тысяч моих родных, друзей или приятелей лишь один получал нечто похожее на ссуду для строительства кооперативной квартиры в столице.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Видимо твои родные и друзья рылом н вышли . Вот и не получали .

А если быть точнее , наверняка Хрущь отменил это Указ Сталина

модератор группы 17.12.2019

Саня, не надо делать из мухи слона - когда обеспеченность жильем в стране была на уровне 6кв.м. на человека, десятки миллионов жили в подвалах и даже в землянках, а бараки и коммуналки считались вполне нормальным жильем - 60 тысяч двух-трехкомнатных  домиков - даже попыткой решения жилищной проблемы никак считаться   не могут. Дать жилье 0,1% нуждающихся  за их же деньги и считать проблему решенной, только коммуняки могут.

 

   Реально такая попытка была сделана только Хрущевым когда в стране построили сотни заводов ЖБК и массово стали застраивать города пятиэтажными домами.  Никита сумел переселить большую часть  людей из подвалов, коммуналок и бараков, пусть в крохотные, но отдельные квартиры.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Твоя незамысловатая поибень , озвученая в этом коменте , почему то не наводит тебя на мысль о том , что ваша неоднкратная озвучка о том , что сталинский режим был сплошным людоедством , в результате которой население СССР /России практически уничтожалось , не соответствует действительности .

Демографичский рост(при чудовищном режиме)  в СССР был столь стремительым , что жилищная программа не была решена практически до конца жизни СССР . smile

модератор группы 18.12.2019

Почему-то стремительный демографический рост в европейских странах никакого ухудшения ситуации с жильем не давал, везде был рост строительства и предложения жилья.

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 18.12.2019

Назови мне европейскую страну , где численность населения превышает хотя бы сто миллионов . Где был хотя бы маленький демографический взрыв .

модератор группы 18.12.2019

А давай не будем зацикливаться на небольших европейских странах. Возьмем США. Население США в современных границах в 1900 г. - 76,2млн, в 2019 - 332,9млн. Рост в 4,4 раза, демографически взрыв какой и не снился России. Понятно, что во многом за счет эмигрантов, но они ведь не привозили жилье с собой. Тем не менее в 1900 обеспеченность жильем в США 9кв.м, в 2019 - 53кв.м Для сравнения в России было 7,1 кв.м, сегодня 24кв.м

модератор С нами с 17.11.2014 17.12.2019

Мир капиталлизма мало чем отличается от рабовладельческотго строя

Детский сад.

Не позорься, бродяха, прекращай. 

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Не пытайся строить из сбя дебила . И из других то же .

Мир рабовладельческиий , и капиталистический отличается лишь техногенностью , внешней формой . А суть одна ..используя труд черни (раба) , создать себе льготные условитя проживания . За счет эксплуатации человеческого материала . Нет?

модератор С нами с 17.11.2014 17.12.2019

Не пытайся строить из сбя дебила

Идиот. Ты еще не жил при капитализме, вот и несешь бред.

Разница не в технологиях, а в свободе предпринимательства и юридическом равенстве.

модератор группы 17.12.2019

Кому создать "льготные условитя проживания", а Саня? Меркель или австрийский канцлер, или Гейтс живут по каким-то особым законам? Может быть они плюют на законы вообще, как партэлита в Союзе или сегодняшняя "илитка" в РФ?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Плюют . И Гейтс плююетт ! Вся глобальная элита плюётт

 Вот послушай ..https://www.youtube.com/watch?v=d0lIIOG2YSA

И я ему верю ..ибо он ссылается на конкретику .

Постарайся досмотреть . И для меня многие вещи были озвучены в ином формате

модератор группы 18.12.2019

Пламен несет такую невообразимую дичь, что уши сворачиваются в трубочку. Есть статья о планируемом трансатлантическом соглашении и абзац в этой статье с инсайдерской информацией о самом соглашении. По сути речь идет о более полной унификации и стандартизации норм торговли между ЕЭС и США, дальнейшая глобализация мирового экономического хозяйства. Никакого доминирования над национальным законодательством нет и быть не может.  Есть уточнение и защита законных прав частных компаний, но исключительно в рамках существующих законов.

А уж когда Пламен понес пургу  о том, что королева Великобритании назначает канадского премьера - это уже ни в какие рамки не лезет. За все время существования Канады в роли доминиона Британии, не было ни одного случая когда королева назначала премьером кого-то другого, а не лидера победившей на выборах партии. Чисто формально имеет право, но если королеве ударит моча в голову и она вдруг захочет назначить кого-то левого, а не победителя выборов, её мгновенно хоть в Англии, хоть в Канаде пошлют на три веселых буквы!

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 18.12.2019

Ничего удивительного ..ничего удивительного нет в том , что когда я предлагаю кого то послушать по той , или иной теме , то ты называешь того дебилом несущего чушь . Зато вот прохиндеи , типа Солонина , Бабченко , СуВорова , это для вас корифеи мысли . Это для вас авторитеты , к которым вы рекомендуете прислушиваться . Вот что это такое ?

 А это ничто иное , как еврейская хуцпа ))

 Вот о чем, или что нам с тобой после этого стоит говорить или обсуждать ? Твоя манера , это менторским тоном навязывать всем свои установки и смыслы  не лезет ни в какие ворота .

Давай меняйся ..

модератор группы 18.12.2019

Когда мы читаем (слушаем) Солонина, Суворова мы все время видим ссылки на те или иные документы и факты. Послушай Пламена (или большинство других деятелей, из твоих тем) - он вещает(!) не утруждая себя ссылками на источники, просто - "верь мне, ей-богу не вру!" А уж любой человек сам вправе выбирать к кому прислушиваться.

 

  Менторский тон? Да, есть у меня такой грех. Уже пробовал объяснить откуда - тяжелое педагогическое прошлое. Когда достаточно долгое время учишь молодежь, поневоле происходит профессиональная деформация в общении.

администратор 16.12.2019

"Государство через общественное участие в управлении  делами госудаоства" - это что за куетень ты написал-то ?surprised

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Читай Конституцию РФии , ст. 3.

А так же ФЗ 10 , и ФЗ 212

администратор 17.12.2019

Саня, ты как в школе читал справа налево закон Ома, так и Конституцию сейчас читаешь ?

Иди луче на курсы повышения кройки и щитья - стране пользительней будет!tongue-out

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 17.12.2019

Не учи меня жить . Лучше перечисли на мою крточку копеечку ..в фонд борьбы с картавостью  . Ну чтоб найти хорошего логопэда ))

администратор 17.12.2019

"Строжайже запретить борьбу с картавостью у раввинов, особенно читинских. Нарушителей карать строго. От 10 лет ГУЛАГа до исключительной меры." (Указ Бока всего народа Читы Иосифа Кобы № ХХХ666777888999000 от 20 июня 1941 года)frown

OR 12.12.2019

))))))))

администратор 17.12.2019

Оганжевую еволюцию устраивали Верочка Засулич, Иннесочка Арманд, Вовочка Ильич и Саня Керенский!

А в Китае на площади были протесты молодежи и студентов! Понял китайский сталинист?

модератор группы 08.12.2019

Да, еще одно замечание о Вики. Свободное редактирование статей в ней не означает, что ты можешь вписать любую "фуйню". Попробуй, проверь сам сколько времени она там продержится, даже если тебе удастся пройти первичные фильтры. Уже в 2005г. англоязычный  сегмент Вики сравнялся по качеству с Британской энциклопедией. 14 лет назад. О русском сегменте соответствующей информации не видел, но уверен что БСЭ уже давно позади.

администратор 10.12.2019

А нету ли у тебя такой же, но в мешках и с перламудровыми пугвицами!wink

модератор группы 07.12.2019

Да во избежание непонимания - имеется в виду поле для поиска на странице ООН, которая открывается по твоей ссылке.

администратор 07.12.2019

Там отчетливо Россия!

Уже более четверти века!

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 08.12.2019

Со значком *.

 Что означает этот знак?

администратор 08.12.2019

* - это значек для проверки саниного зрения!tongue-out

OR 08.12.2019

это звездочка наша красная октябрятская, черно-белым шрифтом напечатана.

не понял штоли?

в шляпе, почетный раввин группы 02.01.2017 09.12.2019

Вот теперь штоли понял ..))

администратор 10.12.2019

А ты спросили у лубянскИх, которые в твоей округе!wink

администратор 05.12.2019

Путин разрешил ему сдавать анализы лишь один раз в году!tongue-out