Язык программирования (и ОС) ФОРТ (FORTH) FOR:

FOR: <Vladimir.Palchik@p6.f1.n4646.z2.fidonet.org>

письма не хотят доходоить, отправил через рассылку, тем более что ответы могут
быть интересны и остальным


 VP> Я Вам уже посылала по интернету такое письмо (~ 2недели назад), 
 VP> но от
 VP> Вас почему так и нет ответа.
 VP> Почему Вы не отвечаете, проясните пожалуйста ситуацию.

 если на forth@km.ru , то с какого ящика ? 
 возможно сработала система защиты от спама -- km.ru требует подтверждения на
доставку письма, а если он не знает домена вашего почтового ящика, на котором
тоже такая система работает, то письмо может просто потеряться 8-(

 к сожалению публиковать ящик на akps.ssau.ru без антиспамной защиты не могу

-------------------------------------------------------------------------------

 VP> Лет десять назад или больше(уже не помню) купил по случаю книгу
 VP> Я их тогда полистав, понял, что этот язык идет как альтернатива 
 VP> ассемблеру, а для написания
 VP> каких то объемных программ не годится и с легкой душой положил их 
 VP> на полку.

 ядро языка действительно очень низкоуровневое, и требует расширения
пользователем (самостоятельно или используя чужие наработки)

 я перешел на другую технику -- программы компилируются не внутрь 
форт-системы,
расширяя ее, а в упакованную форму (байт-код)

 потом этот байт-код (всего несколько десятков команд базового форта)
загружается в интерпретатор (малюсенькая программка на Си размером всего в
несколько страниц, в скомпилированном виде для DOS .exe размером меньше 5 Кб)

 полный комплект исходников и примеры программ лежат на
http://akps.ssau.ru/forth/os/ и регулярно обновляются

 мне это вариант больше всего нравится -- он позволяет сочетать методы
программирования на Форте и готовые наработки на любых других языках
(интерпретатор пишется на любом языке под любую ОС на пару часов)

-------------------------------------------------------------------------------

PS: я письмо отправил в SU.FORTH, ее можно в инете посмотреть -- я сам
пользовался news://fido7.su.forth , но есть и просто в вебе

-------------------------------------------------------------------------------

 VP> Теперь жизнь диктует новые условия - появилась острая 
 VP> необходимость
 VP> в написании программ под микроконтроллеры AVR (а в будующем и не 
 VP> только под
 VP> них).Собирая информацию для реализации такой возможности, понял 
 VP> что (якобы)
 VP> проще и круче Си ничего нет.

 это самый лучший вариант, но для начала желательно все же пописать на
ассемблере и освоить систему команд и железо -- говорят иногда приходится
смотреть что там компилятор Си нагенерил, чтобы выловить глюки

 VP> Решив что дело в шляпе приступил к 
 VP> изучению Си,
 VP> но не тут то было.У меня он как ком в горле, в голове полная каша 
 VP> от всяких
 VP> функций, классов, объектов и т.д.

 классы и объекты для embedded неприменимы, достаточно освоить стандартный Си
по старым книгам, и потом осваивать конкретный его диалект для определенного
микроконтроллера, в этом очень помогают исходники готовых программ

 VP> Мучавшись с Си неожиданно 
 VP> вспомнил о Форте.
 VP> И с удивлением прочитал что можно самому составлять слова-команды 
 VP> и он
 VP> прекрасно подходит для написания программ именно под всякое 
 VP> чистое "железо".

 вот в этом я сомневаюсь -- в "голый" контроллер без дополнительного ОЗУ
(внешнего или встроенного) Форт точно не влезет, а вот если сделать из
контроллера программный форт-процессор, а программы загружать во внешню 
память,
то получиться что-то типа BASICа, который прошивали в старые 8-битные
компьютеры

 есть конечно извращенный вариант написать ассемблер на Форте, но я в этом
смысла не вижу

 для толстых систем с несколькими Кб ОЗУ есть вариант компилировать для каждой
форт-команды эквивалентный машинный код, тогда программа будет написана на
форт-подобном языке, а на выходе получится машинный код. я так делал -- брал
программы для os (ссылку см. выше), а вместо tc.4th подсовывал другой код,
который вместо компиляции байтика команды генерировал машинный код 8086, и на
выходе получался .com для DOS

 в любом случае надо будет осваивать целевую компиляцию -- см. на сайте, я там
делаю новую книгу по Форту (/forth/book/) и уже давно добавил главу по целевой
компиляции 

 VP> А тем более как я понял Вы непосредственно практикуете
 VP> его для микроконтроллеров.

 к сожалению, до этого не дошло -- нет денег на осциллограф, и практических
задач

 VP> 1.Что нужно сделать для правильной установки Форта?

 я беру из пакета SPF только spf4.exe и кидаю его куда-нибудь в C:\WINDOWS или
другой каталог, доступный через %PATH%

 VP> 2.Как загрузить пример или написанный текст программы ?

 spf4 program.4th

 VP> 3.Какой редактор использовать для создания текста программы 

 я привык работать в DOS Navigator и использую утилиту make для сборки проекта

 VP> (библиотеки) и с каким расширением они должны быть?

 SPF на расширения не завязан -- в командной строке указывается полное имя
файла
 
 VP> 4.Как подключить библиотеку(и)?

 S" somelib.4th" INCLUDED

 VP> 5.Как создать исполняемый файл?

 а фиг его знает -- я SPF использую только как ассемблер с очень мощными
макросами, в SMAL32 была команда build" program.exe"

 в примерах должно быть написано, как сделать .exe -- вроде что-то типа

 : твоя_программа
      ...
 ;

 ' твоя_программа RESTART !     \ устанавливаем точку входа
 save" program.exe"             \ запоминаем форт-систему целиком

 потом при запуске program.exe перед запуском консоли форт-системы сначала
отработает твой код, форт-система при этом тащится с твоей программой целиком,
насколько я помню SPF не умеет из себя вырезать неиспользуемый код

 VP> 6.Где взять описание слов, именно тех которые есть в SPF?

 у SPF очень плохая (по сравнению с фортами с http://www.forth.ru)
документация, мне хватило текста стандарта на язык ANS'94 (можно скачать с
http://akps.ssau.ru или в другом месте)

 VP> 7.Есть ли для Форта какой нибудь IDE и где его взять?

 в Linux я пробовал писать на Форте в редакторе vim -- у него есть подсветка
синтаксиса, и на  можно назначить запуск make

 из полновесных IDE см. бесплатные системы с http://www.forth.com и еще
bigFORTH/MINOS (автор кажется Bernd Paysan, ищи в гугле, кажется ссылка была
в http://akps.ssau.ru/forth/bib.html )

 VP> 8.При трансляции программы выдаются ли сообщения об ошибках?
 
 в Форте вообще проверка ошибок самая минимальная
 
 VP> 9.Как удалить (перезаписать) неверно введенное слово?

 я не использую консоль форт-системы -- слишком геморройно, пользуюсь только
файлами

 VP> 10.Как работать со словарями? Hачать новый, подключить словарь, 
 VP> удалить
 VP> словарь, отключить словарь?

 это хорошо описано в [orange] (той самой Келли, Спайс)

 VP> Прошу Вас ответить мне на них (может я чего то понимаю не так) и 
 VP> выслать рекомендации для свершения первого шага.
 
 в Фидо к SU.FORTH доступа нет ?

 пиши на forth@akps.ssau.ru , если проще e-mailом пользоваться, или через фидо
тоже нетмайлом -- помогу пошагово

 вообще лучше всего взять ту же [orange] book Келли, Спайса и стандарт ANS'94
-- ядро языка немного изменилось, например строки вместо ( c-addr )
со счетчиком в первом байте теперь на стеке ( c-addr len )

 давай просто спишемся -- если хочешь использовать Форт для самодельного
железа, придется осваивать целевую компиляцию, а я с этим сам долго возился,
пока не остановился на простейшем байт-коде (см /forth/os/ ) -- с настоящим
машинным кодом, особенно для 80x86, очень много геморроя, и браться за него
имхо можно только когда свободно владеешь целевой компиляцией

 VP> Простите за столь длинное письмо, оно такое (надеюсь что пока) из 
 VP> за
 VP> возникшей тупиковой ситуации у меня.Желание изучить Фоорт у меня 
 VP> есть и оно
 VP> огромно.Hадеюсь на понимание моей проблемы и жду рекомендаций.

 наоборот, отлично -- это первое письмо по Форту за пол-года, в котором не
просто ссылки на форт-ресурсы в и-нете, а заинтересованность в освоении языка

ЗЫ: советую для начала разобраться с http://akps.ssau.ru/forth/os/ -- может
быть это будет именно то что нужно, просто напишешь несколько своих ее 
клонов с
нуля (можно даже на том же васике для DOS), и вариант для AVR, а я в этом
помогу (AVR Studio 3.5x на работе уже стоит)

-------------------------------------------------------------------------------

From: "Alex Kouznetsov" <akouz@chesspartner.com>

Thu Oct 27 2005 19:53, Dmitry Ponyatov wrote to All:

 DP> // From : Vladimir Palchik (2:4646/1.6) at 11:02, 27/Oct/89

27th of October 1989?

 DP> необходимость
 DP> в написании программ под микроконтроллеры AVR (а в будущем и не только

Eсли хочется заняться embedded-программированием на чистом Форте, то, после
начального освоения Форта (что лучше всего делать на PC используя SPF),
наверное, самый быстрый способ начать ваять программы для AVR - использовать
SwiftX фирмы Forth Inc, http://www.forth.com Это не самый дешевый вариант, но
за услуги надо платить.

http://www.forth.com/embedded/target-hardware.html
"SwiftX AVR supports the Atmel AVR 8-bit RISC family. 16-bit implementation
serial XTL. price: $450
Standard configuration includes the Kanda STK-200 target using the AT90S8515,
8535, ATMega 8, ATMega 16, ATMega 32, ATMega 161, ATMega 163, or ATMega 64."

 DP> 1.Что нужно сделать для правильной установки Форта?

http://www.forth.com/embedded/embedded-development.html
http://www.forth.com/embedded/trial-system.html 
"Try SwiftX before you decide! just $15" У меня где-то валяется этот диск
трехлетней примерно давности

 DP> 2.Как загрузить пример или написанный текст программы ?

SwiftX software compilers support interactive testing on the actual target,
not on a simulator, via a "cross target link" (XTL).

Target memory may be mapped for program memory (which may be ROM), initialized
RAM, and uninitialized RAM. You can define multiple sections of each type,
specifying the optimal location and size for your target hardware

 DP> 3.Какой редактор использовать для создания текста программы (библиотеки)

Вообще говоря, любой текстовый редактор, хоть даже отстойный Notepad. Мне
нравится MED, в нем легко делать подсветку синтаксиса для чего угодно, в том
числе для Форта, http://www.utopia-planitia.de/indexus.html

Пока,                       Алексей

--- ifmail v.2.15dev5.3
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)



-------- Msg 55 of 60 in area SU.FORTH "SU.FORTH" -----------------------------
- From : Mihail Maksimov  2:5020/400                           14:37  29/Oct/05
- To   : Alex Kouznetsov  2:5057/18                            19:11  01/Nov/05
- Subj : Re: Forth&beginner
- Attr : 
-------------------------------------------------------------------------------

From: "Mihail Maksimov" <mak@rtc.ru>

Привет Alex!
"Alex Kouznetsov" <akouz@chesspartner.com> сообщил/сообщила в новостях 
следующее: djs1gd$eqe$48317@www.fido-online.com" class="hft-urls">news:djs1gd$eqe$48317@www.fido-online.com...

> DP> в написании программ под микроконтроллеры AVR (а в будущем и не только
>
> Eсли хочется заняться embedded-программированием на чистом Форте, то, 
> после
> начального освоения Форта (что лучше всего делать на PC используя SPF),
> наверное, самый быстрый способ начать ваять программы для AVR - 
> использовать
> SwiftX фирмы Forth Inc, http://www.forth.com Это не самый дешевый вариант,

> но
> за услуги надо платить.
> Thu Oct 27 2005 19:53, Dmitry Ponyatov wrote to All:
>
> DP> // From : Vladimir Palchik (2:4646/1.6) at 11:02, 27/Oct/89
>
> 27th of October 1989?
>
> DP> необходимость

 Какот давным-давно я вставил оптимизатор в разработку Vovanius-а

http://forth.spb.su:8888/avr4th.1.rar

 Были обсуждения

http://groups.google.ru/group/fido7.su.forth/browse_thread/thread/c7f1191142e7
f9c/4c588f651759da5d?lnk=st&q=avr+Mihail+Maksimov&rnum=1#4c588f651759da5d

http://groups.google.ru/group/fido7.su.forth/browse_thread/thread/127b516b3a2f
1954/0637f60ec62b0a04?lnk=st&q=avr+Mihail+Maksimov&rnum=2#0637f60ec62b0a04

http://groups.google.ru/group/fido7.su.forth/browse_thread/thread/f898684eaa3f
03a/749212aac2e0c6bb?lnk=st&q=avr+Mihail+Maksimov&rnum=3#749212aac2e0c6bb

http://groups.google.ru/group/fido7.su.forth/browse_thread/thread/211707a7a87c
0055/058b1ee9d45a6b5b?lnk=st&q=avr+Mihail+Maksimov&rnum=4#058b1ee9d45a6b5b

Hо это обсуждение оптимизатора.
То где я объясняю как разбираться с программой я не нашел.

  В процессе работы я отработал технологию создания средств для embeded.
Мне понравилась использование распределеной форт-системы.
При этом я использую виртуальную память.
Ее можно использовать при создании целевого компилятора
http://forth.spb.su:8888/SOLM.rar

Идея виртуальной памяти заключается в перекомпиляции слов
доступа к памяти: ! @ С@ C! EXECUTE  и т.д.
таким образом, что в области расположения самой форт системы
они выполняют старые действия, а для некой заданной области
они имитируют доступ к виртуальной памяти. Это может
быть доступ к памяти удаленного компьютера.

  Я предлагаю осуществить открытую разработку.


--- ifmail v.2.15dev5.3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)