Татарская рассылка 
______________________________
 
N 15 (058)   11 февраля 2004г 

Исэнмесез дуслар!
В этом номере предлагаю Вам интервью с двумя известными татарскими учеными-тюркологами,
они оба родились за границей. Один живет в Турции, другой в Америке. 
- Интервью с Надиром Давлетом (Турция).
- Интервью с Юлаем Шамилем (США).

Этот и остальные номера "ТР" Вы можете прочитать в архиве рассылки - http://tatarica.narod.ru/archive/01_2004/index.htm
--------------------------------------------------------------------------------

Век Обмана 
Турецкий ученый о современном состоянии татарской нации

     
      Удивительно, но так сложилось, что татары не раз играли большую роль в
судьбе Турции - возглавляли правительства, проводили реформы. И в наши дни они
не на задворках общественной жизни этой страны. Например, главный тюрковед Турции
- тоже татарин. С директором Института тюркологических исследований Мармарского
университета, профессором Надиром Давлетом мы встретились в Казани.
      -   Надир-эфенде,  расскажите, как вы, татарин, оказались в Стамбуле и
стали одним из ведущих тюркологов Турции?
      - Я родился в 1944 году в Маньчжурии. В то время там жило довольно много
татар. Мои родители работали в газете "Милли байрак" ("Знамя нации"). В 1946
году, когда Советская Армия вошла в Маньчжурию, они были арестованы как националисты
и отправлены в Сибирь. Я остался в Китае с дедушкой. Когда он умер, меня забрала
семья актанышца Ахтяма Ильясова. С ними в 1949 году я переехал в Турцию. Там,
в Стамбуле, вырос, получил образование. Потом 12 лет работал в Германии. Вернувшись
в Турцию, начал работать в Академии наук. С 1964 года работал в Мармарском университете
профессором, потом возглавил институт тюркологических исследований при этом же
университете. Писал книги, статьи о тюрках в СССР и России. Одна из них была
издана в Казани.
      - Была ли у вас в советское время возможность общаться с татарами в СССР?
      -  Нет. Таких людей, как я, считали антикоммунистами, ведущими борьбу с
Советской властью. Впервые в Татарстан я смог приехать только в 1990 году.
      - А как вы в то время узнавали о том, что происходит с татарами в России?
      - Мне удавалось читать журналы "Казан утлары", "Азат хатын", "Коммунист
Татарстана", "Чаян", газеты и некоторые другие издания. Из всего этого и составлялась
картина происходящего.
      - Давайте поговорим о том, каким временем для татар был XX век?
      -  Это время, когда в жизни татарской нации произошло много перемен. В
начале века у татар начался бурный рост национального самосознания. На это сильно
повлияла русская революция 1905 года. Тогда стремительно развивалась татарская
пресса, благодаря которой шла дискуссия по важнейшим вопросам жизни нации, высказывались
   различные    политические взгляды. Большое влияние оказал и 1917 год. Он пробудил
в татарах и других тюркских народах Российской империи идеи независимости, автономии.
 Однако  гражданская война помешала этому. Башкир и татар обманули, и в 1919-20
годах образовались Татарская и Башкирская АССР. Два родственных народа оказались
разделены, а большинство татар в своей автономной республике были искусственно
отделены от своих соплеменников.
      Потом были 70 лет Советской власти. Сначала открылись было национальные
учебные заведения, печатные издания, но при Хрущеве татарский язык полностью
утратил свою общественную роль. Язык стал факультативным, и многие родители,
не видя возможности и перспективы обучения на нем, отдавали детей в русские школы.
Национальное самосознание ослабло и вновь пробудилось в среде интеллигенции лишь
с приходом Горбачева и перестройки. Это вылилось в объявление Татарстаном суверенитета.
Но все это продлилось недолго.
      -  Вы считаете, что мы возвращаемся в хрущевские времена?
      -  Мне кажется, что десять лет суверенитета прошли во многом впустую -
в том числе и по вине татарстанских властей. Надо было в это время активнее вводить
татарский язык. Сейчас это делать будет труднее, поскольку сравнительно мягкий
ельцинский режим сменился на жесткий путинский. И суверенитет Татарстана вообще
оказался под вопросом. Республика снова живет в страхе перед Москвой, как и любой
другой регион России.
      Ясно, что прежней ситуации уже не будет. И непонятно, будет ли Россия демократическим
государством - ведь в ней никогда не было такой традиции. Да и нет такого желания
у самого народа.
      -  Некоторые говорят, что в Татарстане тоже установлен авторитарный режим.
      -   Нет, Татарстан находится в рамках российской системы, а она все-таки
подразумевает определенные свободы. Но в то же время мы не можем сказать, что
тут полная демократия. Во-первых, здесь нет нормальной оппозиции. В стране, где
нет оппозиции, речи о демократии быть не может.
      -  Как вы думаете, почему в Татарстане прекратила свое существование национальная
оппозиция?
      -   Во-первых, здесь никогда не было традиции оппонировать власти. Во-вторых,
у оппозиции не было финансовых ресурсов.  В-третьих, многие оппозиционеры использовали
политическую ситуацию в своих личных интересах.    А многие их идеи были просто
фантастическими. В-четвертых, что особенно заметно из-за рубежа, нынешние татары
- это же советские люди по своему менталитету. Хотя за десять лет многие съездили
за рубеж и могли бы там чему-то научиться.
      Взять хотя бы прессу. В этой области у вас продолжает жить старая советская
система. Изменения, конечно, произошли - СМИ стали гораздо более информативными.
Но серьезных, аналитических материалов очень мало. Слабость прессы происходит
оттого, что большинство СМИ нуждаются в государственных субсидиях.
      Хочу заметить, что в оппозиции как таковой ничего ужасного нет -это механизм,
позволяющий существовать разным мнениям, что в итоге нужно самому государству.
      -  Что выдумаете о Шаймиеве?
      -   Как политик, сформировавшийся в советские времена, он прислушивается
к происходящему в России. Хорошо знает русских и политическую систему этой страны.
Это не Дудаев - Шаймиев знает, до какой точки можно дойти и где нужно остановиться.
Мне кажется, что он может сохранить Татарстан.
      - А вообще нужна ли была татарам в XX веке национальная республика?
      -  Хороший вопрос. Деление народов по территориальному принципу привело
к тому, что сегодня российские тюрки разобщены и иногда даже враждуют между собой.
В этом вина именно территориальных автономий! Вы скажете: зато сейчас Казахстан,
Узбекистан независимы. Да, это хорошо, но татарам, якутам, хакасам и другим тюркским
народам повезло гораздо меньше. Их культуры не получили развития, численность
этих народов, судя по всему, будет уменьшаться в связи с ассимиляцией.
      Если бы была культурная автономия, думаю, ситуация была бы иная. Возможно,
тогда сформировалась бы единая тюркская российская культура. Не было бы того
же пресловутого татаро-башкирского вопроса.
      -  Возможна ли сейчас такая автономия?
      - Система уже создана, изменить ее нельзя. Главное сейчас - сохранить республику.
      - Сейчас в переходе татар на латиницу некоторые видят руку Анкары. Мол,
Татарстан вошел в сферу ее политических интересов...
      -  Это полнейшая чепуха. Турция не настолько сильная страна, чтобы иметь
такие интересы в Татарстане. Что ее может здесь интересовать? Татарская нефть
не поступает в Турцию,  поскольку транспортировка очень дорога и хлопотна. Торговля?
Но турецкие бизнесмены работают по всей России. Так же, кстати, как и российские
- в Турции. Для Анкары интересным может быть Азербайджан - это рядом и это нефть...
      Да, есть турецкое консульство в Казани - но это же один из крупнейших центров
тюркской культуры. А пустыми утопиями в Турции, поверьте, никто не занимается.
      Никакого вреда от перехода на латинскую графику не будет. Скорее, напротив
- Турция, Узбекистан, Туркменистан уже пользуются латиницей, а это десятки миллионов
тюрок. Почему татары не могут войти в их число? Но главное значение латиницы
в том, что у татар повысится национальное самосознание - и другие люди также
перестанут считать их русскими. Это будет большой вклад в сохранение культуры
народа.
      -  Сколько сейчас в Турции татар? Знают ли там о них?
      -  Точную цифру трудно назвать. Одно могу сказать точно: их мало -в первую
очередь потому, что, попадая в Турцию, большинство татар очень быстро отуречиваются.
Это нетрудно, так как языки схожи. Нет и религиозных различий - татары те же
ханифиты.
      К сожалению, сейчас в Турции нет татарской общественной жизни, и общения
между татарами стало мало. Татарская и башкирская молодежь, приезжающая в Турцию
на учебу из России, слабо владеет родным языком и стремится всеми способами обосноваться
в Турции. Так что их общение с соплеменниками мало интересует. Язык и обычаи
сохраняют в основном старики - те, кто в свое время приехали из Китая, Кореи,
Японии.
      О татарах люди не знают. Под татарами там понимаются прежде всего крымские
татары, которых в Турции очень много.
      -  Сейчас в Татарстане обсуждается тема ваххабизма. Были даже уголовные
дела, когда так называемые ваххабиты были осуждены за терроризм. Угрожает пи
республике это явление?
      -   Россия и некоторые другие страны боятся радикального ислама, точнее,
тех мусульман, которые хотят изменить политический режим, как, например, в Афганистане.
Но такие люди есть во всех странах - и в Турции, и в самой России, причем это
не обязательно мусульмане. А ваххабизм - это просто направление в исламе, которое,
пользуясь финансами   Саудовской   Аравии, смогло в последние годы собрать какое-то
количество сторонников. Так же действуют и другие секты -например, сейчас многие
киргизы меняют веру и становятся баптистами, кришнаитами.
      Параллели с Чечней я бы не стал проводить. Там другая ситуация: фактически
Россия воюет с чеченцами уже два столетия, и действия Москвы не объяснимы с точки
зрения нормальной человеческой логики. Это война. Причем здесь ваххабизм?
      Россия всегда нуждалась во врагах. В советские времена ее врагом был западный
мир, а теперь такую роль отвели мусульманам. Это нужно для торговли оружием,
причем не только России, но и США, Франции, другим странам - экспортерам вооружений.
      Проблема, я думаю, в другом -население России в большинстве живет очень
бедно, и поэтому здесь всегда есть почва для разного рода экстремизма, неважно,
мусульманского или какого-то другого.
      -  Каким вы видите дальнейшее будущее татар в России?
      -  Думаю, русификация и ассимиляция народа продолжатся. Конечно, лучшая
часть нации будет стараться сохранить себя. А остальные не знают своей истории
и не понимают, что это история великого народа. А если человек этим не гордится,
то он начинает испытывать противоположное чувство - стыд. Особенно если его окружает
другой, более многочисленный народ. Сегодня ситуация выглядит печально: в Казани
я редко слышу татарский язык. В магазинах, учреждениях -везде говорят по-русски.
Смешно, но я не смог бы здесь жить, хотя родной язык знаю прекрасно, владею турецким,
английским и немецким. А вот с русским у меня плохо.
      Сегодня в татарской культуре превалирует фольклорное направление - сабантуи,
пляски, песни. На этом далеко не уедешь. Надо развивать профессиональное татарское
ТВ. Надо, чтобы у татар появились новые крупные писатели...
      -  Это достаточно сложно в эпоху телекоммуникации ?
      -   Напротив. Интернет может в этом помочь, сокращая расстояния между Татарстаном
и остальным миром, от которого он был долгое время оторван.
      
      Ринат БИЛАЛОВ
           
"Восточный экспресс" 2002г

Обсудить в форуме  http://www.borda.ru/index.pl?tatarica
--------------------------------------------------------------------------------

Глазами американца
      Профессор Юлай Шамиль – о больших глупостях и маленьких странностях
      
      Крупный американский историк-тюрколог, сотрудник департамента языков и
культур Азии университета города Мэдисона, после падения "железного занавеса"
он стал периодически приезжать в Казань, чтобы изучать историю своего народа.
      - Юлай-эфенде, как получилось, что вы изучаете историю Золотой Орды, находясь
по ту сторону земного шара?
      - Это довольно длинная история. Мой отец, татарин из Башкортостана, попал
в плен к немцам во время Второй мировой войны и оказался в Германии. Потом он
эмигрировал в 1952 году в США: боялся возвращаться на родину. Мы думаем, что
причина в том, что родители отца в свое время были раскулачены, и по этой причине
он опасался попасть в ГУЛАГ.
      Моя мать родилась в Благовещенске, жила в Маньчжурии, потом ее семья эмигрировала
в Турцию. Родители познакомились в Турции в 1957 году, а я родился в 1958 году
в Нью-Йорке.
      Впервые побывать в Татарстане я смог только в 1989 году. Когда приехал
в Казань, свободно разговаривал на татарском языке. Но люди на улице, в троллейбусе,
трамвае при этом как-то странно смотрели на меня, как будто я говорю на каком-то
экзотическом наречии. И, к своему ужасу, я не видел людей моего возраста, которые
свободно владели бы татарским языком. В то время я думал, что татарская культура
в Казани находится на грани исчезновения. Сейчас многое изменилось, и люди свободно
говорят на улицах на родном языке. Я чувствую новый этап в развитии татарской
культуры.
      С тех пор я периодически появляюсь в Казани, провожу консультации с коллегами,
собираю книги, читаю лекции в Уральске, в Казахстане.
      -  У нас в республике уже давно говорят о создании татарского университета,
но дальше разговоров дело пока не идет. Как вы считаете, реально ли сегодня создание
такого учебного заведения?
      -  Безусловно. У меня есть определенный опыт создания образовательных структур,
поэтому я уже обдумывал, как может выглядеть университет.  Когда я  вернусь в
США, напишу предложения президенту Шаймиеву по этому поводу. На мой взгляд, речь
ни в коем случае не должна идти о создании еще одного мелкого вуза, каких у вас
уже много. Надо создавать международный татарский университет, открытый татарам
России, Финляндии, Турции, Средней Азии. Я бы с удовольствием отправил в такой
университет своих детей. Он мог бы сыграть роль в консолидации татарского народа.
Может быть, такой университет будет интересен балкарцам, карачаевцам, представителям
других тюркских народов. Ведь многие из них немногочисленны и не могут создать
свой вуз. Обязательно следует приглашать крымских татар. Ведь их положение в
науке сегодня - это просто ужас!
      - Трудно не спросить вас о судьбе татарского языка при его переходе на
латиницу. Ведь вы уже давно реально пользуетесь латинской графикой. Что, на ваш
взгляд, произойдет с татарским языком после окончательного изменения его алфавита?
      -   Латинская графика в России уже существует де-факто: вывески, названия
фирм выполнены на английском и других западных языках.
      Еще в XIX веке Исмаил Гаспринский хотел создать общий литературный язык
для всех тюркских мусульман Российской империи. В 20-х годах XX века эта идея
возродилась в новой форме, когда тюрки хотели объединить свои языки на основе
латинской графики. Если уровень образования, культуры в Татарстане выше, чем
в других тюркоязычных республиках, то почему бы вам на этот раз не возглавить
процесс?
      Я понимаю, что есть старшее поколение, которое привыкло к кириллице. Но
они должны понимать, что их детям и внукам нужно будет изучать мировые языки,
и будет лучше, если они придут к этому через родной, татарский язык.
      - Российские военные собираются праздновать годовщину победы в Куликовской
битве.  Идет очень много споров...
      -  Устраивать праздник по этому поводу - глупость, причем никоим образом
не связанная с исторической наукой. Тут речь идет, скорее, о национальной идеологии,
которая  была создана историками, в частности, Карамзиным. Советская историография
была наследницей этой традиции. Куликовская битва была одним из многочисленных
событий того времени и считать ее каким-то достижением русских властей по меньшей
мере странно. После Куликовской битвы было еще много войн, и нельзя сказать,
что' татары больше не трогали (Москву. В научном мире известна моя концепция
распада Золотой Орды - я считаю, что он связан вовсе не с этими событиями,- а
с чумой. В результате эпидемии в Орде на десятилетия воцарилась анархия. Это
продолжалось, возможно, до самого, момента создания Казанского, Крымского, Астраханского,
Касимовского и других ханств. Почти сто лет анархии и болезней - это была трагедия
для населения Золотой Орды и, соответственно, для русского народа. Но Карамзин
об этом, может быть, не знал, в советской историографии об этом не писали. Национальная
концепция русской истории рассматривает "татарское иго" как трагическое явление.
Но на самом деле это было время развития русской экономики. В следующем году
выйдет моя книга по этому поводу на татарском и на русском языках.
       - Вы придерживаетесь теории, согласно которой нынешние татары - это наследники
Орды. Однако у нас в Татарстане есть определенная группа людей, которые до недавнего
времени даже добивались изменения национальности на булгар в паспорте. Они настаивают
на том, что татары - это на самом деле булгары...
      -  Это прежде всего вопрос психологии, а не истории. Вы лучше меня знаете,
что при Сталине были попытки уничтожить идеи татарской нации и придавали их истории
негативную окраску, связывая их с монголами и "татарским игом". Видимо, люди,
стремящиеся называться булгарами, полагали, что такая "плохая" история для них
опасна. Может быть, они даже стеснялись этого и поэтому решили, что если они
будут называть себя булгарами, то им станет легче жить. И я очень жалею о том,
что из-за этого появились попытки фальсификации истории. Такая проблема существует
в историографии многих современных наций - вплоть до того, что некоторые всерьез
объявляют себя потомками пришельцев из космоса.
      А вообще, это идея Шигабутдина Марджани - чтобы наша нация называла себя
татарами.
      - Вы, кстати, считаете Марджани одним из лучших татарских деятелей XX века.
Но ведь, строго говоря, он жил в XIX веке.
      -  Объясню. Во французской историографии есть понятие так называемого длинного
века - при этом в число людей и событий XX века следует включать и тех, кто предопределил
его события и идеи в предыдущем столетии. А я не представляю татарскую общественную
мысль XX века без Марджани и не могу говорить о великих татарах без упоминания
его имени.
      -  Кто еще, на ваш взгляд, оказал наибольшее влияние на общественную мысль
татар в XX веке?
      -  В первую очередь, Гаяз Исхаки. Я уже 18 лет держу у себя на рабочем
месте его фотографию. Мои родственники со стороны матери были хорошо знакомы
с ним. Они в одно время жили в Маньчжурии и поддерживали там отношения. К сожалению,
в Татарстане широкая публика мало знает о историке Рашите Рахмати. Это один из
самых видных тюркологов XX века, профессор Стамбульского университета. Мало знают
о нем потому, что он тоже был из числа татар, оказавшихся во время революции
в Китае и не вернувшихся в Россию.
      - Сейчас начался процесс выдачи паспортов нового российского образца. Там
нет записи о национальности, на чем настаивали многие татарские националисты.
С вашей точки зрения - это проблема или нет?
      -  Вот, посмотрите мой паспорт. Ничего не написано о национальности. Я
не понимаю попыток татарских националистов "задокументировать" свою национальную
принадлежность. Ведь личность человека не зависит только от крови - прежде всего
имеет значение мнение человека о себе. Мы должны принять широкую концепцию о
том, кто является татарином. Если мы перестанем считать таковыми татар в Башкортостане
только потому, что их записали башкирами, тогда наш народ много потеряет.
      -  Сейчас в России политическая обстановка  заметно  изменилась. Республике
пришлось пойти на значительные уступки Москве в экономике, во многих политических
вопросах. Какой ваш прогноз для Татарстана в ближайшее время?
      - Я вижу, что есть какое-то давление на Татарстан. Это может быть связано
с нынешней русской национальной концепцией. Она переживает не лучшие времена.
И я думаю, что Россия ищет пути выхода из этой ситуации, реализуя новую концепцию
русской нации. К сожалению, многое в этом плане с политической точки зрения сделано
очень плохо. Один из результатов такой политики - уничтожение чеченского народа.
На Кавказе Россия вернулась в XIX век. Политиканы и идеологи в Москве просто
не понимают, что они делают.
      Тем не менее я не думаю, что государственности Татарстана грозит уничтожение.
Я надеюсь, что для России слово "федерализм" что-то значит и он все-таки станет
реальной политикой государства. Да, если бы существовало независимое татарское
государство - было бы очень хорошо. Но раз уж сложилось так, что Татарстан -
часть Российской Федерации, то следует безоговорочно признать за татарами право
на свою историю, язык, телевидение, школу. Я всем на Западе говорю, что наиболее
грамотная политика на территории СНГ проводится прежде всего тюркскими лидерами.
В Казахстане это Нурсултан Назарбаев, а у вас - Минтимер Шаймиев. Да, я могу
критиковать его тоже, но десять лет назад война была одним из вариантов судьбы
республики. И Шаймиев сумел этого избежать в самые трудные моменты. Мы должны
понимать русских, а они - себя, потому что иначе они не смогут осознать наши
проблемы.
      -  В Татарстане в последнее время раздаются голоса о том, что процесс национального
возрождения пошел вспять: молодежь татарский не знает, обучение языку в школах
часто   бывает  формальным,   поскольку учителя сами плохо владеют татарским
языком. Люди хотели получить больше от суверенитета.
      -  К сожалению, люди моего возраста, которые не владели татарским языком,
уже им никогда не овладеют. Но если их дети и внуки через 20 - 40 лет хорошо
будут говорить на татарском языке, тогда можно будет праздновать победу. А что
вы хотели за 10 лет? Это очень мало.
      Потом, никто не знает, что будет в самой России через пару десятилетий.
Может быть, русские сами перейдут на латиницу? Русские эмигранты на Западе говорят,
что испытывают очень странные чувства, разговаривая с беженцами или гостями из
России, потому что русский язык очень изменился. Эмигранты считают, что россияне
не владеют своим языком из-за сильного влияния английского, которое есть сейчас
в России. Поэтому можно считать, что русские испытывают те же проблемы, что и
татары. Это все следствие глобализации - она ставит и татар, и русских в равные
условия. К тому же русскую нацию ослабляет демографический фактор. Через 50 лет,
по международным прогнозам, мусульмане в России будут составлять 40 процентов
населения. И на этом фоне рассуждения о том, что в этой стране будут развиваться
только русские, не совсем правомерны.
      
      
      Ринат БИЛАЛОВ
  "Восточный экспресс" N32 (039) 17.08.2001
 
Обсудить в форуме  http://www.borda.ru/index.pl?tatarica

--------------------------------------------------------------------------------

Приглашаем Вас посетить следующие сайты на которых установлена форма подписки
на на "Татарскую рассылку" : 
TATARICA http://tatarica.narod.ru - все материалы о татарском мире... ну или
почти все.
Барда районы. Пермь татарлары http://barda-perm.narod.ru/ - первый сайт Бардымского
района и татар Пермской области 
Башкортстан татарлары - сайт татар Башкортостана http://tatar-bashkort.narod.ru/
"Кардэшлек" http://kardeshlek.narod.ru/ - Ассоциация учащихся из Республики Татарстан
в Российском Университете дружбы народов

Архив "Татарской рассылки" http://tatarica.narod.ru/archive/index.htm
Домашняя страница "Татарской рассылки" http://subscribe.ru/catalog/culture.world.tatarlar
Буду признателен если Вы отправите своим друзьям и знакомым, интересующимся татарской
общественной жизнью ссылку на домашнюю страницу рассылки. 

Уважаемые читатели "Татарской рассылки"! Вы можете написать мне о своих замечаниях
и предложениях. Постараюсь их учесть в следующих выпусках рассылки. 
Буду признателен за помощь в обеспечении "ТР" новыми материалами. Вы также можете
обратиться к другим подписчикам, с удовольствием предоставлю такую возможность.


Размещенные материалы не всегда отражают мою точку зрения.

На "Татарскую рассылку" подписалось 400 человек. 

Былтыр, tatar-bashkort@narod.ru   
 
2003-2004, "Татарская рассылка"