Привет всем!
Здравствуйте, Владимир!

А зря вы, между прочим, обижаетесь на критичные замечания!
А ведь это хорошо, что хоть какое-то мнение есть. Хуже, если придет кучка
человеков с собаками и тупо будет внимать всему тому, что скажут - мол, им
виднее...
Кстати, действительно, странно, что только меня одну заинтересовали детали.
Или все уже давно в курсе этих самых деталей, лишь я одна как всегда за
буднями все просвистела.
Ну да и Бог с ним - лучше поздно, чем никогда.
Придется, видимо, мне, Владимир, разложить свою позицию еще раз по полочкам,
чтоб вы не огорчались уж так...
А между тем все очччень просто.
Я готова петь вам Диферамбы, что вы вообще подняли этот вопрос с
чиновниками, что вы вообще за это взялись - здесь я, как говорится, готова
снять перед вами шляпу.
Я, наверное, на такое не решилась, хотя бы потому, что загружена другими
проблемами, которые нужно решать ежедневно, которые отнимают не меньше
нервных клеток.
Так что, предлагать мне заново решать этот вопрос на уровне метрополитена -
бесполезно, да и не нужно, тут вы уже все решили и обо всем договорились.
Лучше уже тут ничего не сделаешь: подумаешь, еще одна бумажка, нам не
привыкать. Это я ведь только для порядка поворчала насчет справочки, я ж
понимаю, что от этого пока никуда не денешься.
Так что, как видите, тут я целиком и полностью за вас.
Думаю, сейчас вам стало чуточку полегче?!:)
Главным образом меня зацепил вопрос практики, Т.Е работы кинолога, работы с
кинологом...
Вот этот вопрос я бы , пожалуй, обсудила с ним лично, мне было бы даже
интересно, что у него за методики, подойдут ли они нашему брату.
Так что, вот от этого я не отказываюсь.
Кто знает, может, этого кинолога знают мои знакомые кинологи, а это еще один
плюс в его копилку знаний своей работы.
Видите, я опять-таки не в коем случае не очерняю и этот пункт.
Просто именно к этой части я подхожу более взвешенно.
Вы вот все тут мне пытаетесь внушить, что я пошла по стериотипу: Все, что
делают другие, - плохо, и надо это как можно покритичнее обсудить... Как
говорится, бумага стерпит, а на людей нам наплевать.
Так вот, и тут вы ошиблись насчет меня. Мне-то как раз не наплевать на
людей.
Ваша ошибка была в том, что вы сначала стали решать этот вопрос, а потом
поставили передфактом - мол, будут курсы...
Хотя нет, не ошибка, а скорее, недочет проблемы.
Наверное, нужно было бы хотя бы сначала тут осветить этот вопрос, спросить
мнение владельцев поводырей, пусть и на местном уровне (СПБ и Лен.область).
Неважно, пусть их было бы несколько, а возможно, опять я в единственном
числе открыла бы рот, как сейчас (Хотя, иззвините, Роджер Мур)вы тоже
поучаствовали). Но на практике было бы уже от чего отталкиваться, какие
задачи ставить перед кинологом, в глаза не видившим поводырей, а заодно и их
владельцев, интересы которых надо учитывать в первую очередь.
Ясно, что всем не угодить, но универсальный подход наверняка нашелся бы.
Может, я опять, по вашему мнению, занимаюсь скептицизмом, но вот вы сядьте и
спокойно, без нервов подумайте над практической стороной.
Повторяю, без нервов!
Кинолог ни разу не видел работу поводыря изнутри, Т.Е может, видел со
стороны, как прохожий, но никогда не вникал в нюансы. Человек никогда не
имел тесного общения с незрячим, что уж говорить онезрячем владельце
поводыря - случайная помощь на улице - не в счет.
Получается, для начала, как минимум, кинолог должен воочию ознакомиться и с
поводырем, и с его владельцем, Т.Е с принципами работы с поводырем и
поводыря, чтоб понять - подходит его методика или нет. А выяснять это во
время курсов, кто знает, может, это спортивный интерес - мол, дайте я
попробую, а вдруг прокатит и тут...
Хотя я скорее всего ляпнула, потому что еще верю в светлое, доброе, вечное и
человек - альтруист, согласился помочь нам даром и его метод окажется
оптимальным. Возможно, его возьмут на вооружение и другие инструкторы,
занимающиеся именно поводырями.
В таком случае я желаю удачи и нам, и ему.
Еще одно предположение: может, вы не договариваете, и кинолог уже общался
именно с вами и видел вашу работу с поводырем...
Ну тогда это уже меняет дело.
Если так, то опять-таки вы бы могли об этом сказать ранее, что, мол, сами
общались с кинологом, мол, он все видел и знает свои задачи.
ОДнако вы этого не написали, из чего я и делаю вывод, что специалисту может
быть непросто, а нам - тем более.
Собаки МВД пусть и по команде пересекают гребенку эскалатора, но команду эту
дает зрячий кинолог, наверняка визуально еще и контролирующий ситуацию.
Я не сгущаю краски, я лишь продолжаю объяснять свою позицию, чтоб вы поняли
меня по возможности правильно, без амбиций.
Обязательно позвоню в центр в понедельник, узнаю о начале курсов - не дай
Бог меня не устроит график их проведения - будет очень обидно. Но попытка -
не пытка.
Курсы эти мне интересны еще хотя бы потому, что я ни разу еще не спускалась
в метро с собакой - просто не было такой острой необходимости, всегда пока
находился человек, который требовался на конечной точке маршрута, а не как
сопровождающий, хотя с ним было легче.
Но может так случится, что придется ехать одной, а с собакой уже более
привычнее, чем с человеком, как это не странно.
И конечно же, хотелось быть уверенной, что и я, и собака, и работники
метрополитена - все мы придем к консенсусу.
Вот такая моя дислокация!
Если вы выделили из всего вышесказанного главное, значит, я сейчас тратила
время не зря.
Повторяю: я целиком и полностью поддерживаю вас в вашем начинании, в вашем
энтузиазме;Рада, что вам удалось сделать то, что долго не поддавалось
правильному решению.
Административный вопрос - это ваша заслуга, с этим сложно поспорить, да и не
собираюсь я.
А вот с практической стороной - немного недоработано. А возможно, вы что-то
не досказали.
Вы лично общались с кинологом?
Какие вопросы вы ему задавали?
Видел ли он работу вашей собаки?
Видите, чуть больше информации и вопросов, возможно, и не было.
Прошу прощения, если тут я зря нападаю - может, вы ей тоже не владеете и с
кинологом общается кто-то другой.

P;S:
От контактов кинолога не отказываюсь.

P.P.S:
Хотелось бы услышать все-таки мнение Елены и Натальи из УКЦ, работающих с
поводырями.
Лично для меня оно важнее других.

P.P.P.S:
Чуть не забыла о вашем замечании связать одних с другими...
В основном у всех сейчас безлимитный интернет, а уж у Санкт-Петербурга и
Москвы - особенно, так что эл.почту еще никто не отменял.
Насчет Купавны не знаю, там я не в курсе совсем, а вот контакты УКЦ в
открытом доступе.
Так что, типа "Поговорить" - не так все сложно, как вы тут обрисовали.
Кинолог кинолога понял бы сразу без посредников.
Точка!!!

С уважением
Наталия
icq 496951224, skype natali
natali-lada@m*****.ru
Страничка в контакте http://vkontakte.ru/id33695766

Здравствуйте, Николай.

-----------------------*- Original Message -*НТ> а веть действительно с собакой в метро наверно возникают
НТ> сложности?

У нас слепых, Николай, сложности возникают каждый день. И в
метро, и без метро. От простуды, до неработающего светофора на
оживленной улице.

-----------------------*- Original Message -*НТ> серьёзные ли травмы можит получить собака на эскалаторе?
НТ> так ли
НТ> всё серьёзно? были ли случаи когда собаки оказывались на рельсах?
НТ> грозит ли в этом случаи животному смерть от электрического тока? а если собака
НТ> убежит в таннель? бывало ли такое?

Есть сложности воображаемые, а есть сложности реальные.
Единственная реальная сложность с собакой-проводником в
метрополитене -- это момент, когда вы должны сойти с эскалатора. Не
зайти, а сойти с него. И сложность здесь в том, что собаку этому не учат
в школах, где их учат работать поводырями. Поэтому собака с этой
ситуацией не знакома, она не понимает, когда и где ей нужно прыгнуть или
шагнуть. И если Вы этого тоже не понимаете, то есть реальный риск, что
лапы собаки попадут под гребенку и, в лучшем случае, слегка защимятся, а
в худшем -- ей срежет подушечки.
Поэтому собаку нужно либо поднимать в момент схода, либо учить
перешагивать гребенку, либо еще каким-нибудь другим способом эту
проблему решать.

Всё остальное, типа падения на рельсы, убегания в метро,
защемления дверями и т.д. и т.п. -- это опасности, которые *могут*
возникать в любой ситуации. На железнодорожных вокзалах, на проезжей
части, да хоть во дворе собственного дома. Если собака не обучена или
хозяин неадекватен, то несчастные случаи равновозможны и в метро, и в
любимом садике под окном.

здравствуйте.
любопытная тема. а веть действительно с собакой в метро наверно возникают
сложности? серьёзные ли травмы можит получить собака на эскалаторе? так ли
всё серьёзно? были ли случаи когда собаки оказывались на рельсах? грозит ли
в этом случаи животному смерть от электрического тока? а если собака убежит
в таннель? бывало ли такое?
знаю что при входе в троллейбус случалось собак било током. после этого
собаки боялись троллейбуса.
николай из чебоксар

Здравствуйте, Наталья.

-----------------------*- Original Message -*N> Надо изначально выработать оптимальную методику
N> прохождения поводыря с владельцем на эскалатор и с оного.
N> Изначально в курс обучения как собаки, так и будущего владельца
N> поводыря должны быть включены занятия по экстриму в метро.
...
N> Все должно быть систематизировано: обучение/практика/информативность
N> определенных служб, Т.Е донесение информации до исполнителей в
N> полной мере/четко исполняемая буква закона!

Бурные аплодисменты, все встают, продолжительные авации...
Замечательно, Наталья, что Вы всем нам рассказали как должно быть и как
надо делать. Теперь, пожалуйста, возьмите телефон/компьютер, и начните
Ваше видение внедрять в жизнь: позвоните директору метрополитена,
позвоните директору реабилитационного центра, позвоните в Купавну,
позвоните в УКЦ, встречайтесь, пишите письма и расскажите всем как они
должны наладить систему. Убедите, докажите, заставьте. Не нас здесь
уговаривайте, а тех, кто решение принимает.

-----------------------*- Original Message -*N> Понимаю, что это затратно и трудоёмко, но целесообразнее все-таки
N> было бы показать свою методику опытным инструкторам по поводырям, возможно,
N> вместе выработать оптимальную для нас, а уж потом обучать и нас, и наших
N> собак.

Отлично. К предыдущему списку тех, кому Вам нужно позвонить
присоединяется еще председатель комитета по социальной политике города
Санкт-Петербурга. Именно он должен профинансировать все эти затратные и
трудоемкие мероприятия.

-----------------------*- Original Message -*N> Так что, есть смысл связаться с инструкторами из Москвы и как-то
N> обговорить этот вопрос.

Давайте я Вас сведу с Петербургским кинологом, и Вы расскажете
ей к кому в Москве Вы считаете нужным обратиться. Разумеется, перед этим
Вы спросите в Москве готовы ли они помогать, на каких условиях и в каком
объеме.
Потом Вы найдете финансирование на то, чтобы люди поехали в
Москву (или в Петербург), найдете нужные гостиницы и позаботитесь о
питании и суточных.
Если Вы, Наталья, расчитываете, что кто-то есть в мире такой,
кто рвется всё это проделать за Вас, то, увы, Вы очень заблуждаетесь.
Очень-очень. Нет таких людей.

-----------------------*- Original Message -*N> Это мое предложение, не более того.

Это хорошее предложение. Правильное. Где-то даже очевидное. Я
его поддерживаю двумя руками. Готов Вам дать все нужные телефоны и
контакты.

-----------------------*- Original Message -*N> А кто вам сказал, что я не радуюсь?

У меня было такое обманчивое впечатление, что Вы не были
довольны тем, как сейчас всё реализовано. Вы хотите сделать так, чтобы
сразу всё было правильно, удобно и по-серьезному. Я это Ваше отношение
категорически поддерживаю и всячески одобряю. В Ваших силах и в Ваших
возможностях не просто рассказывать что и как делать, но и
непосредственно поучаствовать в реализации Ваших предложений.

-----------------------*- Original Message -*N> Ваше мнение о моем "Скептицизме", Владимир, исходит потому, что вы видите
N> себя как владельца поводыря, а я - как владельца не только поводыря,
N> но и служебной собаки.
N> Чувствуете разницу?

Ну извините за усколобость,- нет, не чувствую.
Пока я чувствую разницу между нами в том, что я что-то делаю и даже
чего-то добиваюсь, а Вы, пока, только рассказываете мне как всё нужно
сделать и чего я должен добиваться. Пока это так.
И вот как раз на эту роль, уж извините великодушно, я не
согласен. Если Вы знаете как, если Вы готовы это доказывать,
обосновывать, добиваться -- замечательно, присоединяйтесь к этой
деятельности, будем делать всё правильно и как полагается.
Но если Вы, Наталья, предполагаете ограничиться только
устными/письменными замечаниями о недостатках окружающего мира, то это,
несомненно, Ваше право, но, простите, мое право эти замечания
игнорировать. И делать так, как у меня получается это делать. Делать, а
не говорить.
И чтобы у Вас не было иллюзий: мир наш, Наталья, суров и
несправедлив. И Вы с этим столкнетесь как только начнете что-то делать.
На каждом шагу Вы вынуждены будете корректировать свое представление о
том, как *надо* в сторону того, как у Вас *получится*. И выбор, по
большому счету, у Вас будет всего из двух вариантов: либо делать, как
это делать получается, либо не делать совсем.
Для себя я выбираю первый путь.

-----------------------*- Original Message -*N> При нежелательном исходе вспоминать вам придется гораздо раньше!

Я не знаю что такое "нежелательный исход".
Единственная цель, которую лично я ставлю на курсах в Центре --
рассказать и объяснить владельцу, какие опасности его в метро ждут. Всё.
Дальше Вы всё решаете сами. Я никому не могу помешать повешаться на
крюке у себя дома. И я никому немогу помешать травмировать собаку на
эскалаторе. Я не умею так устроить мир, чтобы вокруг были только умные и ответственные
люди. Моя задача -- проинформировать. Других ресурсов у меня для Вас нет.

-----------------------*- Original Message -*N> Итак, подводя итог всему вышесказанному, скажу:

Так вот, подводя итог, скажу: Вам дают *возможность*. И это Ваша
личная проблема, Ваша задача и Ваше решение воспользоваться этой
возможностью или нет.
Сейчас есть возможность проходить с собакой в метрополитен. Это
также опасно, как выходить на проезжую часть, или, скажем, двигаться с
собакой вдоль громыхающей стройки под колесами шумной техники. Если Вы
доверяете себе и своей собаке -- значит вы идете. Если вы сомневаетесь
-- обойдите стороной.
Не существует в природе суперметодик, способных уберечь Вас от
ужасов окружающего мира. Нет таких кинологов, которые смогут
собаку-поводыря научить уберечь вас от пьяного водителя Лексуса, который
выезжает на тратуар. Но Вы, тем не менее, собираетесь и идете на
работу, на улицу. Потому что понимаете эти риски и признаете их
допустимыми. Вы идете, потому что вам нужно, и вы не хотите сидеть дома.
Так вот, теперь у Вас есть возможность также пойти и в метро.
Понимая те опасности, которые там могут возникнуть. И отвечая за эти
опасности. Перед собой, собакой, близкими и родными...
Хотите/можете -- поднимайте собаку при сходе с эскалатора.
Хотите/можете -- сами учите собаку сходить с эскалатора. Хотите/можете
-- нанимайте инструкторов, можете прямо из Москвы. И вот ко всем этим
многочисленным возможностям добавилась еще одна: курсы в Центре.
Бесплатные, с опытным дрессировщиком, согласившемся *даром* учить собак.
Выбирайте, Наталья, свою дорогу. Или подождите, пока появится та,
которая Вас устроит. Или возьмите каток и сделайте нам новую дорогу.
В общем, я Вас, Наталья, призываю быть конструктивнее. Не
ограничиваться изложением своего взгляда на то, каков должен быть мир
вокруг Вас. А активно участвовать в изменении этого мира. Я вот,
например, участвую. И меняю. Может быть недостаточно хорошо для Вас, но
лично мне хватает. А я стараюсь, уж извините, для себя. Если еще и Вы
постараетесь, то мир станет еще лучше. Это в Ваших руках и в Ваших
возможностях.

Аминь.

Привет всем!
Здравствуйте, Владимир!
Ну что ж, расставим все точки над "Ё"...

Original Message >
> Увы, но я ничего не могу возразить против логики, что пускать
> всех подряд собак на эскалаторы -- опасно.
> Не все владельцы знают про то, что собачку там ждет. По крайней
> мере, я за это не подпишусь. И как лично Вы предполагаете отличать
> знающего хозяина от незнающего?
>

А не надо отличать... Надо изначально выработать оптимальную методику
прохождения поводыря с владельцем на эскалатор и с оного.
Изначально в курс обучения как собаки, так и будущего владельца поводыря
должны быть включены занятия по экстриму в метро.
И неважно, понадобятся они потом или нет.
Допустим, сначала, действительно, человек ну совершенно не пользуется
метрополитеном... Но вот так случилось, что жизненные планы изменились и
приходится осваивать в полной мере и этот вид транспорта.
Другой вопрос, что собачка в этом случае должна не потерять форму, Т.Е
владелец должен быть уверен, что техника прохождения и поездки в метро ею
заучена на зубок.
Вот тут придется периодически спускаться в метро для поддержания формы
собачки, подключая кого-то из помощников.
Но форму должна поддерживать не только собачка, но и ее владелец. Другими
словами, инвалид должен помнить все нюансы и требовать выполнения своих от
собаки незамедлительно.
Теперь представьте: у вас есть такая справка, вы ее предъявляете в метро,
вас пропускают... Но откуда тому, кто пропускает, известно, что вы ездите с
собакой в метро постоянно?
А вдруг - справочка-то есть, но и вы, и собака давно в метро не были?
Как видите, не отличишь и со справкой!:)
Остается самое важное - пропуск инвалидов с поводырем в метрополитен...
Но это уже не наши недоработки и даже не инструкторов по подготовке
поводырей.
Это уже другая статья, которая есть, но не соблюдается в полной мере. Говорю
сейчас не только о метрополитене, а и о других объектах инфроструктуры.
Все должно быть систематизировано: обучение/практика/информативность
определенных служб, Т.Е донесение информации до исполнителей в полной
мере/четко исполняемая буква закона!

>
> Вам, Наталья, шашечки или ехать?
> Если для Вас важнее, что из Москвы и "опытные по поводырям", то, наверно,
> Вы уже обучены сходить с эскалатора, так как проходили курс в Москве у,
> безсомнения, опытных по поводырям специалистов.
>

Да, к сожалению, и мою собаку не учили прохождению в метрополитене.
Повторюсь, видимо, нет еще оптимальной методики - каждый справляется по мере
своих возможностей.
Пожалуй, это единственный минус в обучении и последующей работе с поводырем.
Выше я уже все сказала об этом.
Интересно только, а как с этим обстоят дела за рубежом?

В общем, по существу вопроса: нет, у нас неопытная кинолог,
> которая, поводырей в глаза не видела, зато успешно обучала сходить с
> эскалатора служебных поисковых собак МВД. Я надеюсь, что этого хватит.
>

Стоп!
Вот оно!
Я тоже очень надеюсь, что этого хватит и не сколько не отрицаю, что
кинолог - обпытный специалист в этом вопросе, Т.Е в вопросе схождения с
эскалатора собак.
Но кто с собаками сходит, кинолог в курсе?
Вы сами сказали, что опыта общения с поводырями, а тем более с незрячими у
кинолога нет.
Понимаю, что это затратно и трудоёмко, но целесообразнее все-таки было бы
показать свою методику опытным инструкторам по поводырям, возможно, вместе
выработать оптимальную для нас, а уж потом обучать и нас, и наших собак.
И снова уточняю: Я не в коем случае не обвиняю нашего кинолога в неопытности
и не квалификации.
Просто уже на практике обучения могут возникнуть проблемы, которых на
поверхности не было видно.
Так что, есть смысл связаться с инструкторами из Москвы и как-то обговорить
этот вопрос.
Это мое предложение, не более того.
Я не в коем случае не отговариваю владельцев поводырей от этих занятий, а
заодно и себя тоже.
Просто к вопросу надо подходить рационально.
Прошу понять меня правильно!
В этом вопросе я в свое время стольких историй наслушалась об ошибках
инструкторов, о неправильных методиках, которые потом портили жизнь как
владельцу, так и собаке.
Вот почему я подхожу к вопросу обучения столь серьезно, а, чем черт не
шутит, может, и придирчиво.

> И еще по сути обсуждаемого: Вы, Наталья, судя по скептическому
> тону, никогда с собакой в метро не прорывались. Может быть, Вам везло. Я
> же два года ездил на работу через метро и навоевался всласть. Так вот, я,
> скажем, беспредельно счастлив, что теперь, получив какую-то одну бумажку,
> смогу везде, на любых станциях проходить через контроль не вздрагивая от
> мыслей: пропустят/не пропустят. И именно ради этого счастливого
> обстоятельства я потел, ругаясь и уговаривая злобных и очень нежелающих
> работать дяденек из метрополитена.
> Давайте порадуемся, что теперь есть хоть какая-то схема,
> используя которую Вы будете чувствовать себя человеком, пользуясь метро
> с собачкой.

А кто вам сказал, что я не радуюсь?
Замечательно, что удалось эту брежь почти закрыть.
Говорю, "Почти", потому что пока есть теория.
Ваше мнение о моем "Скептицизме", Владимир, исходит потому, что вы видите
себя как владельца поводыря, а я - как владельца не только поводыря, но и
служебной собаки.
Чувствуете разницу?

А к вопросам нежелательной бюрократии и неопытных кинологов
> вернемся лет через десять, когда всласть насладимся нынешним положением
> дел.
>

Ну, про бюрократию - это у нас не истребимо! Разве что, электронный вид
бумаг приобретем в виде какой-нибудь карты с чипом :).
А вот по второму пункту...
При нежелательном исходе вспоминать вам придется гораздо раньше!
Итак, подводя итог всему вышесказанному, скажу:
1. По-моему, я уже писала после вашего первого сообщения о курсах, что рада,
что удалось сдвинуться с мертвой точки, что это будет узаконено при уже
действующем законе.
Что не придется тратить уйму времени на доказывания, что ты - не верблюд,
тем более когда опаздываешь или в час "Пик".
2. И все же Желательно проконсультироваться по методике со знающими нас и
работу именно поводыря специалистами, а не работу служебно-розыскной собаки.
Поверьте, пользы от этого только поприбавится.

С уважением
Наталия
icq 496951224, skype natali
natali-lada@m*****.ru
Страничка в контакте http://vkontakte.ru/id33695766