Служба Рассылок Городского Кота

Русский Журнал. Net-культура
http://russ.ru/netcult
----------------------------------------------------------------------------
Список рубрик РЖ http://russ.ru/journal/archives
Список авторов РЖ http://russ.ru/journal/archives/authors
Поиск по РЖ http://russ.ru/search
----------------------------------------------------------------------------

Гонки по незнакомой трассе в тумане при полном отсутствии карты

Интервью Евгения Горного (gorny@russ.ru) с Андреем Себрантом 
(asebrant@glasnet.ru)

Между волком и собакой

Андрей, у тебя большой опыт работы и в русском, и в американском Интернете.
Каково твое самоощущение в этой связи? Удается ли тебе сохранять 
самоидентичность или ты "расслаиваешься" на разные личности?

Мне интереснее жить ;-) Я совершенно серьезно - и Интернет здесь ни при 
чем, очень сходный эффект знаком любому, кто пожил заметное время в другой 
стране, причем именно "местной" жизнью, а не среди "своего" сообщества - 
будть то персонал российской миссии или русскоязычный квартал... Приезжаешь
обратно домой и видишь немножко "зрением Алисы", вокруг много вещей, 
которые казались изначально очевидной данностью, а теперь выглядят 
"страньше". Мне очень нравится бродить по Москве, в которой прожил почти 45
лет, ощущая себя туристом в незнакомом городе... Теперь я могу играть в 
эту игру с собой и в Сети, и это уже не только развлечение, но и 
возможность понять, чем отличается бизнес, как трансформируются успешные 
модели, попав в Россию.

Ладно, меня понесло в сторону, поэтому ограничусь констатацией - ощущаю я 
себя комфортно и в тамошней Сети и в здешней. Но, мне кажется, и там и 
здесь вижу чуть больше, потому что могу в обоих случая взглянуть со 
стороны...

Насколько сильно различаются эти среды?

Мне кажется, сейчас вопрос уже неправомерен - если он именно про Сеть. 
Интернет у нас уже достаточно велик, чтобы стать средством, а не местом. 
Т.е. те, для кого он некий заповедный особый мир остались, конечно, - но 
они уже не большинство, и теперь для кого-то Интернет - просто удобный 
справочник, для других - средство деловых коммуникаций, для третьих - 
очередная компьютерная игра... и так далее. Пропорции различны - понятно, 
что у нас Интернет мало для кого является магазином, а в США таких десятки 
миллионов, - но это уже не качественное, а вполне количественное различие. 
Ну и потому среда эта - просто отражение страны, все более и более 
адекватное в обоих случаях. Ну, а страны, конечно, немного разнятся...

Чем именно?

Ну, я почти ответил уже - отличается масштабами, деталями, но уже не сутью.

Удается ли тебе сохранять самоидентичность или ты "расслаиваешься" на 
разные личности?

Расслоение не связано с географией, это просто те роли, которые все мы в 
жизни играем. Роль коммерческого директора, гостеприимного москвича и 
слоняющегося по улочкам туриста сменяют друг друга при путешествии и по 
российской Сети - и по американской. Это еще один аспект того, о чем я 
только что говорил, просто в другой формулировке: наш Интернет достаточно 
уже расслоился сам, чтобы в нем нашлось место сыграть любую из ролей, 
которые доступны мне в большом американском Интернете...

About.com

Ты ведешь раздел Russia for Visitors на сате About.com. Как случилось, что 
стал работать в About.com (прежде - Miningco.Com)?

Меня пригласили, когда проект только создавался - благодаря тому, что в 
Америке к тому моменту моя Moscow Life 
(http://solar.rtd.utk.edu/~asebrant/life/ml.html ) считалась единственным 
регулярным проектом, с 1995 года дававшим вполне субъективную информацию и 
Москве с точке зрения в ней живущего аборигена, но понимающего, чем 
интересуется американский обыватель ;-) При этом на английском и без 
политики...

Проходил ли ты какую-то специальную подготовку, участвовал ли в отборе?

Подготовку - да, конечно, и она не прекращается по сей день, хоть уже и 
прошло два с лишним года. В любой большой интернетовской команде обучение -
процесс непрерывный. А вот отбора как такового на момент начала проекта не
было - в стартовый состав публичный набор не объявлялся, проект готовился 
к выходу достаточно скрытно. Поэтому все участники "первого набора" 
приглашались по рекомендациям некой маленькой группы экспертов. Вот потом, 
когда проект официально стартовал и было объявлено о вакансиях, набор стал 
вестись через систему достаточно жесткого конкурсного отбора претендентов.

Как происходит рабочий процесс?

Процесс - штука сложная. Основные особенности я описал в прошлом году в 
журнале Internet ( http://inter.net.ru/10/19.html ), в интервью их 
обсуждать тягомотно. Давай ограничимся ссылкой.

Пишешь ли ты сразу по-английски или сначала по-русски, а потом переводишь? 
Есть ли редактор, который правит твои тексты? Кто их верстает?

Еще с давних времен научной писанины я всегда пишу на том языке, на котором
планируется публикация. Оно, конечно, может быть коряво - но перевод еще 
хуже. Редактора, который меня правил бы, нет. Есть что-то типа 
постмодерирования - т.е. текст я публикую сам, но если в нем есть явные 
огрехи или ляпы, редактор отдела (на каждый тематический блок сайтов в 
About.com есть штатный full time редактор) мне напишет и потребует (или 
посоветует, в зависимости от грубости ошибки) внести исправления. Поскольку
редактор хороший, такое случается весьма редко - зато уж если случается, я
не испытываю к редактору ничего кроме признательности.

Верстка полуавтоматическая - т.е. весь "контейнер" сайта, линки, рекламные 
блоки, элементы навигации и оформления - заданы централизовано. По 
существу, каждый гид имеет право в определенных ячейках таблиц вставлять 
свои блоки, уже сверстанные в HTML с учетом довольно жестких правил.

Какова твоя аудитория? Много ли приходит писем?

Аудитория - тысяч 5-10 в неделю посетителей... Причем очень разношерстная -
от мечтающих познакомиться с русской девушкой пожилых дядей со всего света
до представителей международных корпораций, которые готовят методические 
материалы для своих сотрудников, работающих с Россией. Много туристов - 
пенсионеров, известно ведь, в каком возрасте в Америке народ любит колесить
по свету для удовлетворения собственного любопытства. Писем несколько штук
каждый день... Могу прямо сейчас проверить почтовый ящик... Вот, 
новенькое. Дядя из Вермонта собрался к своей виртуальной подружке в 
Воронеж, спрашивает о деталях добирания в этот славный город из Шереметьева
при полном отсутствии русского языка и знакомых в Москве. Характерный 
вполне случай... Здесь ссылкой на сайт не обойтись, придется 
растолковывать, что к чему.

Что такое вообще - быть экспертом по России для иностранцев?

Не знаю, не пробовал ;-) Я не эксперт, я гид, причем больше по Интернету, 
чем по России. About.com все-таки в первую очередь каталог, просто с 
интерфейсом более интеллектуальным, чем программа. Главные задачи - не свое
видение России доносить, а помогать находить точную и качественную 
информацию. Собственно, именно экспертные мои функции состоят в том, чтобы 
отличить сайт с толковой и правдивой информацией от халтуры. Учитывая 
убожество англоязычных ресурсов по России очень часто приходится давать 
просто e-mail адреса действительно экспертов в каких-то областях или 
находить что-то на русском и пересказывать со ссылкой на первоисточник. 
Это, кстати, характерная для многих наших сетевых авторов проблема при 
работе в больших проектах - задача состоит не в самовыражении, а в решении 
проблем клиентов ;-))

Лист и листовка

Ты также главный редактор и куратор гидов Listovka.ru 
(http://www.listovka.ru/) - проекта, который, насколько я понимаю, сделан 
по образцу About.com...

Был таковым... Я ушел из Листа и Листовки после перемен в руководстве 
проекта летом. Но пока полгода там проработал - да, во многом использовал 
опыт работы в About.com, хотя, конечно, не буквально.

Есть ли какая-то принципиальное различие между этими двумя проектами?

С точки зрения концепций проектов - классическое различие между порталами 
там и у нас. Там популярный проект в первую очередь рассчитывает на деньги 
от различных парнеров, которым этот проект помогает продавать - и на 
капитализацию после выхода на фондовый рынок. Причем расчеты эти не 
краткосрочные, About.com выпустил акции через два года после старта, и не 
планирует быть прибыльным еще заметное время. Т.е. говоря грубо, сдается 
перспективное место для торговли, а не просто наклеивания своих рекламок. У
нас портал пока что озабочен в первую очередь объемом показываемых 
баннеров.

Есть и еще одно отличие - About.com не претендует на всеохватность и 
совершенно не ставит целью по числу отраженных в нем ресурсов переплюнуть, 
например, Yahoo. Качество отбираемых ресурсов ценится гораздо выше 
количества. List.ru все же в первую очередь большой каталог, а не 
сообщество гидов - это неизбежно сказывается на приоритетах в его развитии.

Вообще, не мог бы ты "найти 10 отличий" между русским и американским 
Интернетом?

Ты мне предлагаешь повторить те общие места, которые регулярно поминают все
пишущие про место российского Интернета в мире? Здесь трудно придумать 
нечто новое. Если уж быть занудой, то придется сформулировать так: Интернет
есть способ функционирования децентрализованной рыночной экономики. 
Способ, становящийся все более привлекательным, поскольку снижает издержки 
ведения бизнеса в такой экономике - каков бы ни был сам бизнес. Снижает 
благодаря самым разным причинам - кому-то оказывается дешевле 
взаимодействовать со своими партнерами и филиалами, кому-то дешевле 
торговать, кому-то проще поддерживать своих клиентов, кому-то удается 
предложить нечто вообще только в онлайне доступное... Пока у нас проблемы с
эффективной рыночной экономикой, многим Интернет действительно не нужен - 
если про бизнес.

Из всего этого рождается главное отличие, я про него говорил в каком-то 
интервью "Компании" этим летом ( http://www.ko.ru/Document.asp?DocId=671 ) 
- наш Интернет гораздо более "медиен", если такое словечко допустимо. 
Потребителю в нем приходится довольствоваться в большинстве случаев 
информацией и общением, если хочешь потребить что-то поматериальнее - брысь
в оффлайн. Это пока не кусок экономики. Очень полезно себе представлять, 
что случится, если вдруг взять и выключить Интернет. В Штатах - 
национальная катастрофа по полной программе, обвал биржи, массовые сбои в 
снабжении и остановка многих производств... У нас - подумай сам. Ну, нам с 
тобой станет грустно... В общем-то и все ;-)

Интернет for all и fьr wenige

Сколько я тебя помню, ты всегда был сторонником идеи "Интернета для 
домохозяек", "Интернета для всех". Не изменилась ли твоя позиция? Твое 
отношение к узкоспециальным и маргинальным проектам?

Нет, конечно - с чего бы ей меняться? Интернет потому стал частью 
национальной экономики в Штатах, вовсю становится в Европе, что в нем 
обитает массовый потребитель, основа этой самой экономики. Маргинальные 
проекты - также как и в оффлайне - нужны какому-то числу людей, и их 
ценность та же, что ценность офлайновых "альтернативных" изданий, галерей, 
акций... Есть люди, которым все это нужно, и значит, нужны проекты. Как и 
раньше, мне активно не нравится, когда Интернет начинают изображать в виде 
особого "киберсообщества", "виртуальной реальности" и прочих невнятных 
образов из плохого кинофильма. Не надо пугать обывателя, рассказывая про 
особый онлайновый мир. Это немного устарело - и напоминает рассказы 
пижонящего горожанина людям из глухой деревушки, в которых описываются 
городские банды и ночные бары, автомобильные пробки и всякие максидромы. 
Оно все, безусловно, есть, но вообще-то в городе большинство просто ходят 
по утрам на работу, потом покупают продукты на ближайшем рын!
ке и готовят дома ужин ;-) Город - это далеко не только street culture, 
хоть именно она обеспечивает броское отличие, город в первую голову - 
просто большая деревня...

Каково твое отношение к модному нынче понятию "сетевой элиты"?

Проявление все той же "медийности" плюс маленького масштаба, приводящие к 
потребности в узнаваемых массами лицах... Персонификация всегда выше в 
кустарном производстве ;-)) Ты слышал когда-нибудь, кто делал дизайн 
CNN.com? Да что CNN - сколько телезрителей знают фамилии тех, кто 
разрабатывал, например, фирменный стиль и дизайн НТВ?

Современная "элита" еще не расслоилась - по мере роста масштаба и 
индустриализации Интернета она начнет быстро расщепляться на элиту для 
профессионального слоя (даже слоев) - и на публичные фигуры. Имена 
разработчиков и менеджеров останутся в узком круге, на публике будут 
известны владельцы крупных проектов (не случайно общественное мнение так 
страстно ищет следы олигархов в Интернете, для воспитанного в нашем 
обществе человека обязательно надо знать - ради поддержания картины мира, 
"в котором все схвачено", - кто из них стоит за любым мало-мальски заметным
явлением в жизни) и публичные деятели - крупнейшие журналисты, 
скандальнейшие персонажи, прочие ньюсмейкеры. Как в нормальном бизнесе ;-) 
- как только Интернет станет у нас нормальным бизнесом. Кстати, забавно 
было бы угадать, кто из нынешней элиты попадет в будущую...

Бизнес и культура

В мартовской статье по итогам последнего РИФа в ГРУ 
(http://www.gazeta.msk.ru/opinion/22-03-1999_sebrant.htm) ты писал: "В 
"большом" Интернете уже правит товар, а не текст. [...] Наш Интернет будет 
провинциально уютен и мил - и не более того! - пока в нем не начнется 
нормальная массовая торговля." Ты с грустью констатировал, что прогресс в 
Рунете в направлении к "правильному", т.е. торговому, коммерческому 
Интернету крайне медленен. А как ты оцениваешь ситуацию сейчас, в 
преддверии нового РИФа?

До нового РИФа еще столько всего случится ;-) Но - как на прошлом 
"Интернет-маркетинге" говорил Никитин - взрыва не будет, это, увы, одна из 
вполне предсказуемых вещей. Т.е. принципиально ничего не изменится, но 
можно будет с радостью обсудить шажки в том направлении, куда мы (не все, а
торгаши и потребители!) с вожделением глядим.

Не окажутся ли на обочине прогресса проекты гуманитарного, некоммерческого 
характера, если Интернет в России действительно коммерциализируется и в нем
станут доминировать товарно-денежные отношения? Выживут ли подобные 
проекты? Найдут ли они спонсоров (инвесторов они заинтересовать не могут по
определению)? Культура в собственном смысле слова денег ведь не приносит 
(концерты Роллинг Стоунс и проч. - это уже "но можно рукопись продать"). 
Или, с твоей точки зрения, поскольку культура не нужна "потребителю", она 
обречена на вымирание?

Бррр. Причем здесь инвесторы? Инвестиция - это способ зарабатывания денег. 
А культура - просто предмет потребления, способ траты этих самых 
заработанных денег.... Да, у меня циничный взгляд на культуру ;-) Она всего
лишь удовлетворяет потребности - просто достаточно утонченные, 
специализированные, элитарные. Сколь угодно высокая культура в итоге имеет 
коммерческую ценность - если она способна привлечь мецената, спонсора, 
коллекционера, наконец. Т.е. она удовлетворяет платежеспособный спрос - 
просто у кого-то потребности (и возможности) не идут дальше позыва купить 
чтиво для поездки в метро, а у другого - есть желание и средства 
спонсировать концерт с бесплатным входом (не важно в нашем контексте, из 
тщеславия, для престижа или по неодолимому зову души). Но экономическая 
суть одна, повторюсь, - удовлетворение платежеспособного спроса, а уж 
насколько он массов, вопрос второстепенный.

И тогда оказывается, что вопрос выживания культуры, которая не рассчитана 
на массовый спрос, сводится к вопросу о наличии спроса на право ее 
поддержать. Это право может быть очень дорогим, и за него могут платить 
очень разные субъекты - от желающих прославиться богатых придурков до 
государства, между прочим... Проследи, что происходит с книгоизданием, и 
увидишь, что ситуация не безнадежна, и нет признаков обреченности на 
вымирание. Оно не скатилось, как пророчествовали несколько лет назад, к 
изданию сборников анекдотов и кроссвордов на серой газетной бумаге. А в 
Сети себестоимость проекта ниже, так что ниже и цена на гордое звание 
мецената... Я верю, что успех коммерции в Интернете как раз будет 
стимулировать появление спонсоров некоммерческих культурных проектов из 
числа успешных Интернет-бизнесменов.

То, что ты говоришь - это чистой воды "социально-экономический" постмодерн 
с его характерной гипертрофией потребительского подхода к культуре (и 
вообще ко всему на свете).

Черт, вот не знал, что изъясняюсь прозой ;-)

Потребитель не производит культурные ценности, а лениво пережевывает их. 
Ценности производит демиург-автор, а не нарцисс-потребитель. Кроме того, 
когда культура "потребляется", потребляется вовсе не культура, а мертвый 
образ самого себя. Потребление - тавтологично, а культура всегда - 
творческий акт, ведущий к приращению ценности, неважно, идет ли речь о 
созидании или о восприятии созданного.

Это утрированное, конечно, изложение, но в целом крайне похожее на то, как 
мне видится мир... Статистически ;-)

Насчет "потребления образа самого себя". Это уже индивидуально, и зависит 
от мотивации - заметь, как раз поэтому среди побудительных мотивов я как 
раз специально перечислил и тщеславие, и зов сердца... Когда 
удовлетворяется потребность в том, что можно назвать "высокой культурой" 
ради вполне примитивных целей (например, упоение собственной крутостью, 
богатством, властью со стороны спонсора), наверное, вполне правильно 
охарактеризовать это как "потребление мертвого образа самого себя". А когда
те же самые действия совершаются, потому что человеку просто очень хочется
- услышать эту музыку, показать миру эту картину - это уже иное.

Я, наверное, плохо сформулировал, что внешне - с точки зрения поддержания 
существования культуры в рамках экономического механизма функционирования 
общества - неразличимые, идентичные акты спонсирования концерта, покупки 
произведения, издания альманаха - в части мотивации спонсора могут отличать
кардинально - это может быть акт сопереживания, творческого "соучастия" 
хоть чем-то, раз не дано большее, мессианство... А может быть тупое 
самолюбование... Но это "кардинальное" отличие совершенно не важно с точки 
зрения обеспечения материальной возможности существования Творца 
культуры... Вот именно это я и пытался сказать - экономически все выглядит 
как элементарное потребление. Покупка дорогого издания - акт экономической 
поддержки вне зависимости от того, поставят ли его на полку, чтобы корешок 
гармонировал с мебелью - или "обольются слезами над вымыслом"... Но для 
автора - вполне допускаю - принципиально важно, чтобы кто-то все-таки 
плакал... Но мы же спорили об экономической воз!
можности выживания культуры ;-)

"Потребление - тавтологично, а культура всегда - творческий акт". О! Это 
позволяет сформулировать короче - потребление может быть и тавтологическим,
и творческим, это на самом деле глубоко интимный акт, и не дано Автору 
знать, в чем оно состоит для каждого Потребителя, и зыбка грань между двумя
способами потребления... Снова о книге - я видел людей, которые чуть ли не
оргазм испытывали, глубокое до восторга удовлетвроение, что именно этот 
корешок будет у них на полке и подруги обзавидуются. Другие люди сходные 
ощущения испытывают от текста той же повести. Как ты берешься установить, 
какой экстаз правильней?

Культура - это возможность получать удовольствие. Кто от чего его получает,
соприкоснувшись с творением - вопрос важный для Творца, но вряд ли важный 
для экономики существования культуры в целом...

Между гедонистическим потреблением и творческим актом такая же разница, как
между мастурбацией и полноценным сексом.

Расскажи это солдатикам и полярникам ;-) Чем богаты, тем и рады. Т.е. я 
понимаю, что с точки зрения страждущей дамы проклятые онанисты гнусны ;-) 
Но рассмотрим это с точки зрения секс-индустрии. Мастурбирующие над 
порнопродукцией в итоге дают деньги живым участницам процесса... Гедонизм 
может быть кому-то противен с моральной точки зрения, но это вполне 
номальный способ хэвать фан в этом мире... Массовый, заметь, способ.

Ты рассуждаешь с позиций потребителя, не учитывая позицию автора. С твоей 
точки зрения автора как бы не существует. Или, по крайней мере, он 
представляется тебе такой же бездушной машиной, как потребитель.

Учитываю, учитываю╣ Просто есть ощущение, что единственная приемлемая для 
автора мотивация потребления его продукта связана лишь с очень небольшой 
долей реально существующего платежеспособного спроса. Ну и что? Ты хочешь 
сказать, что автору невыносимо, если часть оплаченного и выкупленного 
тиража его романа попала не к ценителям, а пошла на фунтики для семечек на 
привокзальном рынке? Такова, наверное, жизнь - и автор скорее должен быть 
доволен, что эти лузгающие скоты оплатили возможность ему еще немного 
поваять нетленку...

Я хочу сказать, что автор - тоже часть действительности во всей ее 
пестроте, и он не может ее перестроить так, чтобы она во всем удовлетворяла
его взыскательному вкусу. И он не должен оскорбляться низменными (с его 
точки зрения) мотивами потребления культуры до той поры, пока эти мерзкие 
деньги дают возможность хоть одному истинному ценителю познать творения 
Автора и правильно (с точки зрения Автора) и потребить - в совместном 
творческом акте...

Отцы и дети

Тебе 45 лет, т.е. гораздо больше, чем "среднему" интернетовцу. Ощущаешь ли 
ты "конфликт поколений" в Сети (разница вкусов, интересов, жизненных 
позиций)? Существует ли проблема "отцов и детей"?

Существует, наверное... Хотя - и это опять же вполне наблюдаемо в оффлайне 
- проблема эта тем серьезнее, чем хуже у "отцов" с памятью. Поэтому разница
вкусов и интересов совершенно не обязана перерастать в их конфликт - если 
ни одна из сторон не учит другую жить. Я не люблю кислотные ритмы, мне 
милее smooth jazz, но наличие крутой музыки мне не мешает, пока меня 
насильно ею не пичкают. Радикализм молодежи - нормальная вещь, и пока он не
становится уж слишком агрессивен, не обязан вести к конфликтам.

Coda

Как тебе видится будущее русской Сети (через полгода, год, пять лет)?

Следить за развитием Интернета (а точнее, самому заниматься им) - это гнать
по незнакомой трассе в густом тумане при полном отсутствии карты. Ближние 
обочины и разметка перед самым капотом видны неплохо, сигналы соседей по 
потоку тоже помогают ориентироваться. Знаки чуть подальше угадываются 
только размытыми контурами и цветными пятнами, а за ними уже ничего не 
разобрать.

Дистанция в полгода - вполне в пределах видимости, там на шоссе 
выворачивают новые участники на красивых проектах, по обочинам машут чем-то
зеленым инвесторы-хичхайкеры, поток ускоряется и становится плотнее: Год  
- это уже на пределе видимости, деталей не разобрать, через белесую муть на
пути вырисовываются здоровенные копошащиеся силуэты, в которых угадывается
Государство, оно что-то там вытворяет на трассе, но пока непонятно - то ли
расширяет ее, то ли устанавливает запрещающие знаки: Пять лет скрыты 
далеко за белой пеленой - может, там уже и  вовсе нет дороги, потому что по
пути мы  выскочим на взлетную полосу с этого странного шоссе и придется 
на ходу перепрыгнуть в самолет  и взлететь - или разбиться о заграждение. Я
не знаю. Поэтому мне и интересно за рулем, и - несмотря на привычку - 
ладони все-таки слегка влажные от волнения и азарта...

----------------------------------------------------------------------------
Обсуждение материалов "Net-культуры" http://russ.ru/forums/msg/940/940.html
Бессрочная ссылка http://russ.ru/ssylka/current.htm
Невод http://russ.ru/netcult/nevod

Новости электронных библиотек http://russ.ru/biblio

Авторы Русского Журнала. Досье http://russ.ru/journal/dosie


----------------------------------------------------------------------------
Вы можете написать отзыв на каждую публикацию РЖ на сервере http://russ.ru 
или высказать свое мнение о журнале в целом в "Книге отзывов" 
http://russ.ru/forums/msg/945/945.html
----------------------------------------------------------------------------
(с) Русский Журнал. Перепечатка только по согласованию с редакцией.
Подписывайтесь на регулярное получение материалов
Русского Журнала по e-mail: http://russ.ru/subscribe/
Russian Journal   mailto:russ@russ.ru    http://russ.ru/