Сегодня в выпуске

• Сколько стоит Дом Пашкова?
• О приватизации исторических памятников России

Сколько стоит Дом Пашкова?. // Литературная газета (Москва).- 02.06.2004.- 022.- C.13

(интервью)

Все сегодня имеет свою цену. Даже красота

Москва - не только политический и экономический, но и культурно-исторический центр России. Эта сакраментальная фраза кому-то покажется излишней - ну кто не знает очевидного, правда? Тем не мене в последние годы мы явно стали забывать о культурных ценностях, которыми буквально напичкан столичный мегаполис. Может быть, оттого, что на первый план как-то незаметно вышли ценности материальные. Но и тут - можно поспорить: ведь памятник истории и культуры тоже имеет - заранее просим прощения у снобов - вполне определенную стоимость, выраженную в рублях, итак, сколько же стоит культурно-историческое богатство Москвы? С этим и другими вопросами, касающимися столичных памятников истории и культуры, наш корреспондент обратился к "знающему человеку" - генеральному директору некоммерческой организации "Центр независимой оценки" Игорю КУДИМОВУ.

- Игорь Степанович, чем вызван в последнее время интерес к памятникам вообще и определению их стоимости в частности?

- На мой взгляд, на фоне возрастающего интереса к истории России и русской культуры происходит определенная, я бы сказал, меркантилизация общества, когда все получает свою цену. Плохо это или хорошо - судить не мне, но факт остается фактом: интерес к памятникам обусловлен грядущим новым этапом их приватизации. Сейчас памятники истории и культуры объединены общим понятием - "объекты, культурного наследия". Это понятие приведено в принятом 24 мая 2002 года Федеральном законе "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации", но многие по старинке именуют такие объекты "памятниками". На сегодняшний день правительство Москвы и Минкульт близки к подписанию соглашения о разграничении имущественных прав на памятники истории и культуры, работает соответствующая комиссия, куда входят представители федерального и столичного правительств.

- Неужели действительно грядет приватизация исторических памятников России?

- Приватизация коснется только памятников регионального значения. Но знать стоимость памятников федерального значения тоже необходимо, например, для их страхования и определения стоимости возмещения возможного ущерба. Тот же сгоревший Манеж мог бы быть застрахован по действительной стоимости как памятник федерального значения.

- Манеж не был застрахован?

- А его и не могли застраховать без оценки стоимости здания-памятника. Если бы здание Манежа было нормально оценено и застраховано и был бы обнаружен виновник пожара - страховая компания предъявила бы ему иск, как говорится, по полной программе. И сюда входила бы не только стоимость "кирпича", но и денежный эквивалент исторической ценности здания.

- Памятники регионального значения уже участвуют в гражданском обороте. Значит, они были приватизированы?

- Действительно, начиная с 1996 года такие памятники приватизировались. Делалось это, как я понимаю, для предотвращения их разрушения в условиях нехватки или отсутствия государственных ресурсов на реставрацию таких зданий-памятников. О том, как вообще проводилась приватизация в те годы, написано немало, и эти недостатки в определенной степени были свойственны и приватизации памятников. По счастью, сейчас это в прошлом, и в этой сфере наводится порядок.

- Если можно, конкретнее -как сегодня обстоит дело с нормативно-правовой базой оценки памятников?

- Сегодня есть Федеральный закон 2001 года "О приватизации государственного и муниципального имущества". Там недвусмысленно сказано, что недвижимое имущество, в том числе и памятники должны оцениваться и приватизироваться по рыночной стоимости. А что такое рыночная стоимость памятников? В России этого никто толком не знает. Мы худо-бедно научились оценивать и продавать доходную недвижимость. А памятник, помимо того, что он обладает свойствами обычной доходной недвижимости, имеет, согласно закону, еще и особый правовой статус. Этот статус связан, в частности, и с тем, что собственник или арендатор не может производить какой-либо ремонт или перепланировку без согласования с органами охраны памятников. К тому же памятники имеют различную культурную или историческую значимость, то есть то, что специалисты именуют "трудноформализуемыми факторами нематериального порядка". Эти факторы нам еще предстоит научиться оценивать.

- А что вообще представляет собой оценка имущества и как она возникла в нашей стране?

- Этот важный элемент рыночной экономики возник в России, что называется, по недосмотру начальства, то есть государство здесь не принимало никакого участия. Шел 1993 год - первый этап приватизации. Но поскольку не было ни школы, ни специалистов, ни законодательно-правовой и методической базы, то вся приватизация прошла не через независимую оценку, а по методикам Чубайса. В декабре прошлого года мы отметили 10-летие оценочной деятельности. Чему-то мы за эти 10 лет научились, чего-то не умеем и не знаем до сих пор. Как я уже упоминал выше, мы научились более или менее хорошо оценивать доходную недвижимость, хуже интеллектуальную собственность. С памятниками дело пока обстоит плохо.

- Как же оценить нематериальную "добавку" к материальной стоимости?

- Знаете, это и есть самый сложный вопрос в оценке памятников. Да, мы понимаем эмоции историков, искусствоведов, художников и архитекторов, которые говорят, что, скажем, оценка стоимости Московского Кремля в рублях -чуть ли не кощунство, ибо такие памятники уникальны и потому бесценны. Но "бесценны" - это весьма расплывчатая категория. Возможно, это связано и с тем, что в годы советской власти просто не было необходимости в оценке памятников истории и культуры. Их охраняли, их как-то поддерживали в более или менее приличном состоянии, но сколько они стоят - не знали. В современной же экономике надо научиться отвечать и на этот вопрос.

- Но без методики оценки рыночной стоимости памятников истории и культуры невозможно начинать их приватизацию!

- У нас такая методика только разрабатывается пока в основном стараниями оценщиков, что явно недостаточно. А без оценки реальной стоимости памятников истории и культуры в Москве и в России мы не обойдемся. У нас в Москве несколько тысяч памятников, есть и признанные объектами всемирного культурного наследия. Это Московский Кремль, Коломенское, а в Московской области -Троице-Сергиева лавра. Да, это сокровища российской и мировой культуры, но и они должны иметь стоимостную оценку. Нравится это кому-то или нет - но все в этом мире имеет свою цену. Даже красота.

- На Западе, насколько я знаю, этому вопросу давно уделяется самое серьезное внимание?

- Если вы в Италии намеренно или нечаянно отобьете руку у мраморной статуи, с вас взыщут сумму, необходимую для изготовления новой мраморной руки, а дальше стоимость работы умножат на коэффициент в зависимости от времени создания статуи. Чем древнее статуя - тем выше коэффициент, и были случаи, когда виновные в порче или гибели памятника истории и культуры платили в тысячекратном размере! У нас же, если я нанес урон памятнику, то оплачу только стоимость реставрации. Иными словами, "нематериальную добавку" у нас не считают, потому что не умеют считать. Между тем это могут быть громадные деньги. В той же Италии подсчитали, что стоимость всех их культурных ценностей превышает стоимость всей промышленности США, и речь может идти о сотнях триллионов долларов! Россия в этом смысле не Италия, но памятники истории и культуры России, появившиеся за более чем тысячелетнюю историю существования государства, стоят немало. В прошлом году Михаил Швыдкой., выступая в Эрмитаже на заседании Госсовета, сказал, что сегодня в России около 80 тысяч памятников.

- Коль уж вы упомянули Эрмитаж - сколько он стоит, знаете?

- По оценке весьма уважаемых специалистов здание Эрмитажа "тянет" на 2 миллиарда долларов США. Это стоимость только "коробки" без учета стоимости экспонатов.

- Итак, приватизация памятников истории и культуры в России приостановлена.

- Да, и пока "федералы" не разберутся с местными, региональными властями, кому какой памятник принадлежит, приватизации не будет. Иначе памятники могут продаваться и по два раза -один раз, скажем, региональной властью, а второй раз - "федералами", в чьем ведении, в конце концов, может оказаться памятник. Так едва не вышло с Манежем - некие австрийские инвесторы заинтересовались этим историческим зданием, запросили Минкульт, где австрийцам прямо сказали - если вы вложите деньги в Манеж, мы вам не гарантируем ваших прав. Естественно, бизнесмены не станут раскошеливаться только потому, что государственные люди до сих пор не разобрались, где чей памятник. Но именно по этой причине бизнес подталкивает государство к определению, вернее, разграничению прав собственности на памятники истории и культуры.

- Вы считаете, что бизнес заинтересован в приобретении памятников в собственность?

- Если говорить о Москве, то многие памятники имеют уникальное по выгодности месторасположение. Да и не только в расположении дело. Существует понятие престижа от владения памятником, в конце концов. На это обстоятельство стоит обратить внимание нынешним патриотично настроенным олигархам. Вкладывать деньги можно не только в яйца Фаберже.

- А можно ли вообще приватизировать памятники? Все-таки это наше общее достояние, есть гарантированное Конституцией РФ право граждан на доступ к культурным ценностям, и передавать памятники в частные руки было бы как-то, мягко говоря, странно."

- На первом этапе государство не имело средств на реставрацию памятников и потому пошло на их частичную приватизацию. Борисом Ельциным был подписан соответствующий указ, действовавший до 2002 года, и приватизация шла именно по этому указу. Потом указ был отменен. Но у прокуратуры сегодня нет претензий к собственникам, приватизировавшим памятники истории и культуры, поскольку та приватизация признана законной. Другое дело, что сейчас приватизация подобных объектов приостановлена.

- Если ее начнут - на каких условиях здания-памятники будут продаваться частным инвесторам?

- Могу сказать совершенно определенно, что продаваться такие памятники будут с одновременным заключением охранного договора. Возможно, немалая часть из тех 80 тысяч российских памятников, о которых говорил Михаил Швыдкой, будет приватизирована именно таким образом. Если же не приватизировать -тогда государству придется искать огромные деньги на реставрацию, текущий ремонт и содержание подобных зданий. А таких денег у России, увы, нет. Частные инвестиции в наши памятники помогут выправить ситуацию, и это не так уж страшно - при условии, что государство будет постоянно и строго контролировать эксплуатацию зданий-памятников. Актуальность темы грядущей приватизации "подпирается" главным вопросом - по какой стоимости будут приватизировать в России памятники истории и культуры? Ответственность за определение стартовой стоимости приватизационного конкурса или аукциона несет независимый оценщик.

- Для чего нужен "независимый оценщик"?

- В частности, если продается государственное имущество, то стоимость этого имущества должны определять не чиновники, а независимые оценщики (юридические лица и предприниматели). В противном случае никто не застрахован от злоупотреблений и чиновничьего произвола.

- А что такое "черная оценка"?

- Это когда оценщик приходит к заказчику, а он говорит: мол, мне нужен такой-то результат. Тут могут быть разные причины - желание уйти от налогообложения, корпоративные конфликты между акционерами и прочее.

- Как избежать таких неприятностей?

- Для избежания подобных правонарушений государством ставится заслон, - есть современные образовательные программы, есть государственное лицензирование оценщика, есть страховка профессиональной ответственности, - если оценщик ошибся при определении стоимости и это признано судом, то страховая компания обязана выплатить разницу в ошибке. Через некоторое время ожидается принятие федерального закона о саморегулируемых организациях, что должно повысить в конечном счете ответственность оценщика. Роль оценщика в современной экономике чрезвычайно высока, и от создания нормальной системы оценки во многом зависит и ход российских экономических реформ. Сейчас уже нельзя сказать, что у нас в стране нет системы оценки - за последние десять лет появился опыт, есть современно работающие кадры, идет совершенствование нормативно-правовой, методической базы.

Солидный оценщик всегда руководствуется только объективными критериями - стандартами оценки, а эти критерии весьма сложны для непрофессионалов. Даже оценка обычного офисного здания - целая наука, а если говорить об оценке памятника истории и культуры, тут уж к определению стоимости здания приплюсовывается еще и сложность определения его историко-культурной ценности. Но я уверен, что этот процесс создания методики оценки рыночной стоимости памятников истории и культуры в ближайшее время пойдет куда быстрее.

- Откуда такая уверенность?

- Как я уже говорил, принятие закона о разделении памятников на федеральные и региональные будет подталкиваться инвесторами. После чего и начнется приватизация. Поскольку избежать ни того, ни другого нереально, остается добиваться того, чтобы стоимость таких объектов была объективной.

- Иными словами, есть необходимость в создании некой системы общественных отношений, когда государство и общество научатся ценить свое культурное наследие?

- Совершенно верно. Только речь идет об умении ценить это наследие не в отвлеченном, а в конкретном смысле. Ценить -это значит и уметь оценивать. Тут будет и экономика, и мораль.

- Насколько я знаю, в середине 40-х годов в СССР была попытка объединения экономических и нравственно-культурных критериев оценки исторических объектов?

- Вы имеете в виду комиссию академика Грабаря? Я уже пять лет занимаюсь изучением архивных документов о работе этой комиссии. Это был действительно уникальный опыт денежной оценки культурного наследия СССР, пострадавшего в результате действий немецко-фашистских захватчиков. Позже документы и выводы этой комиссии были приобщены к материалам Нюрнбергского международного трибунала, судившего нацистских военных преступников. Проще говоря, речь шла об оценке нанесенного гитлеровцами материального ущерба Советскому Союзу. В том числе это была и оценка разрушенных немцами памятников истории и культуры.

Тогда, в 1943 году, по приказу Сталина были собраны лучшие силы Академии художеств, Академии архитектуры, лучшие советские историки и искусствоведы. Все эти люди - академики Грабарь, Щусев, митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий, директор Эрмитажа Орбели, главный хранитель Русского музея профессор Фармаковский и другие ученые, представлявшие цвет советской науки и культуры, - сделали очень важное дело. Они создали методику оценки историко-культурных объектов, разработали ценник и инструкцию по определению стоимости ущерба, причиненного на территории СССР фашистскими захватчиками архитектурным памятникам различных эпох. Речь шла о памятниках истории и культуры от XI до XIX века включительно. Эту методику комиссия Грабаря разослала во все освобожденные от немецкой оккупации области, где в свою очередь создавались областные и районные комиссии, оценивавшие стоимость памятников на местах. В результате в предъявленный Советским Союзом иск Германии на 680 миллиардов рублей была включена и сумма ущерба, нанесенного памятникам. По Москве речь шла в основном о Ново-Иерусалимском монастыре, как наиболее сильно пострадавшем объекте. Стоимость ущерба по нему оценивалась академиком А.В. Щусевым и оказалась равна 25 миллионам золотых рублей 1913 года, или приблизительно 19 тоннам чистого золота. Напомню, что сегодня Россия добывает порядка 90 тонн золота в год.

В Госархиве РФ есть данные о работе комиссии Грабаря, и из этих документов видно, какое значение придавали участники этой работы историко-культурной значимости объекта при определении его стоимости. Кстати, стоимость Эрмитажа, приведенная мной выше, была получена на основании данных работы комиссии академика Грабаря. При пересчете в современный уровень цен мы воспользовались золотым эквивалентом стоимости.

- Эта методика может работать сегодня?

- Да, но она нуждается, разумеется, в адаптации к нашим реалиям. Сегодня мы живем в другой стране, с другим общественно-экономическим укладом, в иной социальной обстановке, но принципиальный подход комиссии Грабаря к достойной оценке нашего наследия должен быть сохранен. И тогда ни нерадивые чиновники, ни жадные бизнесмены не смогут приватизировать исторические объекты в ущерб нашей культуре. В противном случае мы будем ежедневно сталкиваться с неприятным вопросом: если государство не ценит принадлежащих ему памятников, то почему эти памятники обязан ценить бизнесмен? Замечу попутно, что на Западе государство идет навстречу бизнесу, предоставляя прямые субсидии и налоговые льготы собственникам памятников.

- Конечно, ведь расходов тут куда больше, чем при содержании обычного здания.

- Да, действительно расходы на содержание памятника сравнительно велики, и "непатриотичный" бизнесмен всегда будет стараться урезать свои обязательства по сохранению исторического объекта. Почему? Да потому, что у нас нарушена преемственность поколений, и сегодня было бы куда больше пользы, если бы в стране была возможна реституция, то есть возвращение в частности памятников прежним, дореволюционным владельцам.

Впрочем, можно обойтись и без реституции. Если бы историческое здание купил потомок русских эмигрантов, то уж он ухаживал бы за таким домом как следует, потому что для него это не столько бизнес, сколько память о предках. Среди потенциальных собственников историко-культурных объектов не должно быть временщиков - вот что важно.

Интервью вел Григорий САРКИСОВ Сколько стоит Дом Пашкова?. // Литературная газета (Москва).- 02.06.2004.- 022.- C.13

В следующих выпусках электронной рассылки "Как оценщик оценщику" мы поговорим о конкурентных преимуществах оценочной фирмы на примере некоммерческой организации "Центр независимой оценки", о полезности/вредности однотипных названий оценочной фирмы, ... и не только ...