Алекс закрыл тему -2.

На мой взгляд, автор письма был прав в своей первой части - насчет наук "в законе" - физики и математики (очень убедительно про дядю Васю). Но потом произвел некую подмену, и науки в некотором смысле "мягкие" (НЛП и ТРИЗ) приравнял к hard science. Аргументы в защиту того, что они *также надежно* работают, были слабенькие:
1) вылечивание аллергии за 2 часа с помощью НЛП (интересно, какая тут статистика? - теорема Пифагора, напр. работает *всегда*);

2) гипотетический пример с акциями фирм мобильной связи, на которых будто бы разбогатели тризовцы (есть какие-нибудь *факты* на этот счет?);

3) пример насчет станка за $10000, который заменен лучшим станком за $200 (может, такое раз и было, но здесь вроде бы делается обобщение, что с помощью ТРИЗа так можно делать всегда).

В общем, ответ "не катит"

BwAV

А вот и письмо Алекса.

Добрый день, Юрий! Прочитал Ваши комментарии. Извините, но Вы передёргиваете. Приписываете мне слова, которых я не писал и мысли, которых я не высказывал, а потом критикуете уже не мой текст, а свои собственные измышления. Некрасиво :( Надеюсь, Вы разместите в рассылке и это моё письмо - и на этот раз в своём ответе на него будете реагировать на то, что я написал, а не на то, что Вы додумали, ладно?

Коротко изложу основные аргументы Алекса: Есть научное, а есть ненаучное.
До сих пор совершенно верно.

Научное хорошо, а ненаучное плохо. Почему научное хорошо? По определению. И доказывать это глупо.

А это уже сказали Вы, Юрий. Я ничего подобного не писал и в виду не имел. И дальше Вы громите уже не то, что писал я, а то, что Вы сами придумали. Оспариваете не мои мысли, а собственные измышления.

На самом деле "научное" лежит ВНЕ категорий "хорошо" - "плохо". Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения. Проверили - цифирки сошлись. Вы можете аргументированно ответить - хорошо это или плохо?

Категории "хорошо" - "плохо" имеют смысл лишь применительно к какому-то эталону. Не "хорошо", а "хорошо для ...". А наука работает не с эталонами, а с фактами. Вода в нормальных условиях закипает при 100 градусах Цельсия. Это хорошо или плохо?

Правда, не знающий экономику предприниматель, более успешен в бизнесе, чем кандидат экономических наук, но это факт можно просто объявить несуществующим и поэтому его не обсуждать.

Допустим для удобства, что это так. Юрий, а Вам не кажется, что кандидат экономических наук и бизнесмен занимаются ТОТАЛЬНО разными вещами?

Мне кажется, сравнивать их достижения так же нелепо, как достижения штангиста с достижениями пианиста. Можно, конечно, долго рассказывать, что штангист способен поднять больший груз, чем пианист - но следует ли из этого хоть что-нибудь? Ваше мнение?

НЛП и ТРИЗ очень мощные системы. Но правда ни одного Милтона Эриксона и Альтшуллера они не подготовили и даже чего-то близкого.

Это науки, а не инкубаторы. Наука физика не ставит своей целью подготовить Архимеда или Ньютона. Шахматы не готовят мастеров и гроссмейстеров. Даже шахматная наука этого не делает. Сами шахматы - всего лишь набор законов, по которым идёт игра, а шахматная наука изучает те закономерности, которые влияют на ход игры. Шахматистов же готовят шахматные школы и тренеры. Понимаете?
НЛП может то и ТРИЗ может это.

Может. Вернее, может человек, обладающий знаниями в этих науках и умеющий применять их на практике. Точно так же, как много чего может человек, хорошо знающий физику и способный воспользоваться этими знаниями.
Но закончив изучение НЛП и ТРИЗа

Вы демонстрируете замечательное непонимание сути науки :) Как Вы считаете, Юрий, человек может ЗАКОНЧИТЬ изучение физики или, скажем, генетики? Подсказка: науки непрерывно развиваются...
И те и другие сертифицированные специалисты идут искать работу на хозяина

Верно. А Вы считаете, что это плохо? Альберт Эйнштейн большую часть своей сознательной жизни работал на хозяев, разбирающихся в физике на пару порядков хуже, чем он. Своего бизнеса у него не было, если не ошибаюсь, никогда. Вы поставите это ему в укор?
Алекс на зная ответа на вопрос: Зачем ТРИЗ и зачем НЛП, решил объявить сам вопрос бессмысленным. Хорошо хоть не еретическим.

Хотите знать Алекс, чем отличается свободный человек от несвободного? Свободный человек НЕ БОИТСЯ задавать вопросы, которые даже САМ АЛЕКС ЛЕВИТАС объявил бессмысленными.
Задавайте на здоровье. Можете ещё задать вопрос "какого цвета косинус?" или "куда мы спим?"... Подобные вопросы не являются признаком свободы - любой шизофреник может завернуть ещё и не такое. Он, кстати, не боится задавать подобные вопросы. Делает ли это его свободным человеком? Или же разница всё же в чём-то другом?

Повторюсь. Я несколько раз в тексте увидел упоминание о том, что НЛП может то, ТРИЗ может это. Все это, к сожалению, сказки.

Ага. Акулов не бывает. И камни с неба падать не могут, всё это сказки. Сказать легко. А аргументировать своё утверждение Вы можете?

ХОЗЯИН собственного дела практически НИКОГДА не называет себя ТРИЗовцем или НЛПистом.
По-моему, Юрий, Вы опять пытаетесь обвинить науку в том, что она не учит бизнесу :) Хозяин собственного дела также практически никогда не называет себя физиком или биологом. Следует ли из этого, что физика умерла, а биология - бесполезная и даже вредная наука?

Кстати, раз уж зашла речь о хозяевах: недавно в газетах пробегала информация об израильтянах, чьи месячные доходы превышаю миллион. Среди них гораздо больше наёмных рабочих, чем предпринимателей...

Никаких ЗАКРЫТЫХ материалов по ТРИЗ и НЛП не существует. Все материалы открыты. И доступны. И поэтому ходить на какие-то занятия, где преподаватель своими словами и разумеется, с искажениями, излагает труды основополагателей нет никакой необходимости.

Все материалы по штанге или по боксу доступны. В сущности, там нет ничего секретного - надо поднять на вытянутых руках кусок железа или набить морду полуголому мужику. Казалось бы, нет необходимости заниматься с каким-то преподавателем - но я что-то не видел чемпионов мира, сделавшихся таковыми без тренера. Улавливаете аналогию?

Алекс предложил свой вариант ответа на вопрос, куда едет ТРИЗ.
Ответ такой это бессмысленный вопрос.

Вообще-то на вопрос "куда" я ответить не пытался - в этом легко убедиться, прочитав текст моего письма. Вы опять приписываете мне слова, которых я не говорил. Зачем Вы это делаете?
Буквально вчера мне в руки попал Толковый словарь Даля. И я посмотрел там слово Управлять. Было там только слово Управить, а слово управлять, в качестве одного из синонимов, но дело не в этом. Управить (управлять) по Далю это направить что-то, куда-то.
Вы можете направить куда-то физику? Я не говорю про приоритетные исследования или ещё что-то в этом роде - можете ли Вы направить куда-то саму эту науку? Или хотя бы предсказать, куда она сама направится через 5-10 лет? Или, как минимум, сказать, куда она в принципе могла бы направиться?
Если Алекс говорит, что ответ на вопрос куда едем, бессмысленный, то это значит, он предлагает бросить руль и не управлять.

Я ничего не предлагаю, Юрий. Повторю ещё раз - наука имеет дело с объективно существующими законами. Дистиллированная вода при н.у. закипает при 100 градусах Цельсия и замерзает при 0 градусов. Хоть Вы зауправляйтесь - Вы не сможете этого изменить. Можно повлиять на то, как будет использовано знание об этом. Можно изменить условия, чтобы вода закипела быстрее. Можно, наконец, исключить эти сведения из школьной программы. Но сможете ли Вы повлиять на сам факт кипения воды при 100 градусах при н.у.?

А альтернативу ТРИЗу и НЛП я предложил. Это ШСД. А почему бы заодно не предложить ШСД в качестве альтернативы физике, кибернетике и биологии?

Правда Алекс так еще и не понял, чему учат в ШСД.

Вероятно, Юрий, Вы считаете себя телепатом :) Впрочем, для удобства допустим, что я действительно не понимаю, чему учат в ШСД и что на самом деле ШСД обучает решению изобретательских задач, лечению неврозов у детей, системному и функционально-стоимостному анализу, эффективному слушанию, прогнозированию развития техники и т.п.
Допустим, Юрий, Вы всему этому учите... В таком случае ДОКАЖИТЕ на практике, что Ваша система лучше. Способ доказать это я уже предложил в предыдущем письме. Вы готовы попробовать? Или Вы можете предложить лучший способ? Юрий Мороз Всего доброго !

С уважением, Алекс Левитас

Ну, что ж, выскажусь и я.

1. На самом деле "научное" лежит ВНЕ категорий "хорошо" - "плохо/

На самом деле, нет никакого на самом деле. :)

2.Допустим для удобства, что это так. Юрий, а Вам не кажется, что кандидат экономических наук и бизнесмен занимаются ТОТАЛЬНО разными вещами?

А чем же тогда занимается кандидат экономических наук? Учит других как бизнес делать? Или изучает экономику? А потом кто его плоды изучения используют, другие кандидаты наук? Предпринимателям как-то и своих идей хватает, для реализации. Так зачем кандидат наук экономику изучает, кроме как звание получить и место преподавателя? А чему он учит бедных студентов, если сам не знает, как деньги зарабатывать? Учит тому, как экономику изучать? А зачем экономику изучать? Чтобы получить звание и место преподавателя? Вы понимаете к чему я клоню?

3. Следует ли из этого, что физика умерла, а биология - бесполезная и даже вредная наука? Физика и биология полезны настолько, насколько предприниматель плоды этих наук использует. Кстати, в отличие от бедных ученых, предприниматель знает, зачем нужны науки. И НАСТОЯЩИЕ ученые, в отличии от тех, кто использует науку как кормушку, обязательно над этим вопросом задумываются. Я приведу в пример только Сахарова, а при желании можно и еще примеры подобрать.

4. Кстати, раз уж зашла речь о хозяевах: недавно в газетах пробегала информация об израильтянах, чьи месячные доходы превышаю миллион. Среди них гораздо больше наёмных рабочих, чем предпринимателей...

А там информация не пробегала, сколько хозяева этих наемных рабочих зарабатывают? Миллиард?

5. Казалось бы, нет необходимости заниматься с каким-то преподавателем - но я что-то не видел чемпионов мира, сделавшихся таковыми без тренера. Улавливаете аналогию?

Отлично. А кто тренер по бизнесу? Кандидат экономических наук, доктор экономических наук. НЛПИсты, которые кстати, себя тренерами любят называть? ТРИЗовцы? Кто тренер по бизнесу? А?

6. Вообще-то на вопрос "куда" я ответить не пытался - в этом легко убедиться, прочитав текст моего письма.

А вы попытайтесь наконец. Примените свои знания ТРИЗа хоть раз в жизни. И назовите ИКР ТРИЗа.

7. Вы можете направить куда-то физику? Я не говорю про приоритетные исследования или ещё что-то в этом роде - можете ли Вы направить куда-то саму эту науку?

Конечно могу. Физике нужно заняться вопросом антигравитации, сверхмощными и сверхамаленькими аккумуляторами и устройствами памяти на молекулярном или атомном уровне. Скорее всего оптическими устройствами. Вот сформулировал. А как вы думаете, у кого-нибудь в Академии наук хватит стратегию физики лет на двадцать сформулировать? Они же как и вы будут говорить, наука НИЗАЧЕМ и куда идет рассуждать глупо.

8. Я ничего не предлагаю, Юрий.

Так предложите наконец! А если быть точнее, то вы все-таки предлагаете. Все предлагаете оставить как есть. Пусть Алекс продолжает работать программистом, пусть ТРИЗовцы и НЛПисты продолжают мозги пудрить. Пусть все будет как было. Вот в чем Ваше предложение. Ну что сказать? Смело!

9. А альтернативу ТРИЗу и НЛП я предложил. Это ШСД. А почему бы заодно не предложить ШСД в качестве альтернативы физике, кибернетике и биологии?

А вы подождите Алекс. Дайте срок. По крайней мере, те кто будут вести исследования вместе с ШСД всегда будут знать ЗАЧЕМ они это делают.

10. Впрочем, для удобства допустим, что я действительно не понимаю, чему учат в ШСД и что на самом деле ШСД обучает решению изобретательских задач, лечению неврозов у детей, системному и функционально-стоимостному анализу, эффективному слушанию, прогнозированию развития техники и т.п. Допустим, Юрий, Вы всему этому учите...

Ничему из перечисленного я не учу. А вы Алекс потрудитесь все-таки сформулировать, как вы понимаете, чему учат в ШСД. Чтобы мне Ваши мысли не было необходимости опять читать.
11. В таком случае ДОКАЖИТЕ на практике, что Ваша система лучше. Способ доказать это я уже предложил в предыдущем письме.

В предыдущем письме Алекс предложил давать задачки, а НЛПисты, ТРИЗовцы и те, кто учится в ШСД будут их решать, и мол увидим кто решает лучше. Алекс не понимает. Это те, кто на дядю работают, могут развлекаться решением задачек в уме. Те, кто свое Дело создают, эти задачки решают НА ПРАКТИКЕ. Так что, пожалуйста, Алекс ПЕРВАЯ ЗАДАЧКА.

НА ПРАКТИКЕ, а не в теории, создать свое Дело с нуля, с применением ТРИЗа, НЛП, методологии, соционики и еще там чего хотите. Приступайте. Вот и посмотрим кто чего стоит.

А ИКР ТРИЗа, вы сформулируйте тоже. Не бойтесь. Очень полезное упражнение.