Радиостанция «Эхо Москвы»: Код доступа, Суббота, 1 Декабрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/code/56775/index.phtml
sys/logo_print
Код доступа
Авторская программа Юлии Латыниной.

Ведущие:

Юлия Латынина
Суббота, 1 Декабрь 2007

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа", которая сегодня выходит в несколько измененном формате, потому что мы не можем
сегодня допустить звонков в студию – кто-нибудь позвонит и скажет что-то, что будет сочтено агитацией, поэтому присылайте СМС, на которые я постараюсь
отвечать, по телефону 985 970-45-45. Я буду отвечать на вопросы по Интернету, причем даже не только на сегодняшние, но у меня есть куча интересных вопросов
с прошлых эфиров, на которые я не отвечала, и как раз есть время порассуждать о вечном или, например, о бизнес-войнах.

Тем не менее первый вопрос, конечно, про замечательное интервью Олега Шварцмана, главы "Байкал…"… простите, просто "Финансгрупп", которое появилось во вчерашнем
"Коммерсанте", и в котором было сказано, что партию для господина Шварцмана силовиков олицетворяет Игорь Иванович Сечин, что задача конторы господина Шварцмана
нагибать, наклонять и мучить разных коммерсантов, чтобы они сливались в контору господина Шварцмана по удешевленным деньгам, и назвал своим ресурсом господин
Шварцман 600 тысяч силовиков, цитирую, "которые ни х… не делают, а денег хотят". Замечательный ресурс. Ну, два варианта этого интервью. Первый вариант,
что это просто псих. А второй вариант, что это предвыборная программа, но я обращаю внимание – предвыборная не к этим выборам, а вообще предвыбоная, манифест
Игоря Ивановича Сечина, точнее партии Игоря Ивановича Сечина, которая, заметим, за день до конца агитации вдруг заявляет о себе таким образом. Откровенно
говоря, я считаю, что гораздо вероятней первый вариант, что товарищ Шварцман просто несколько неадекватен. Но весь вопрос – почему товарищ Шварцман несколько
неадекватен именно подобным образом?

Вот только что в Кемерово, передавали буквально два дня назад, сошел с ума какой-то милиционер, вернувшийся из "горячей точки", заперся в квартире, обвешался
взрывчаткой и кричал, что начальник финансового отдела местной милиции, который не выплачивает ему боевых, готовит покушение на Амана Тулеева. Ну, конечно,
вроде бы человек сошел с ума, но почему он так сошел с ума? А как он там, на Кавказе, интересно, боролся с террористами, нам почему-то не рассказали. Что
сказал этот сошедший с ума? Он сказал "кто мне не уплатил, тот террорист". Ребят, можно его послужной список на Кавказе? Сколько там террористов ликвидированных?
За что? За то, что не платили? Какие бумаги заполнены им там, на Кавказе? То есть, еще раз повторяю, сумасшествие – это вещь такая социально обусловленная.
Кто-то воображает себя Наполеоном, кто-то воображает себя чем-то, а вот тут человек вообразил себя почему-то человеком, который назначен Кремлем наклонять,
нагибать и мучить, и представлять 600 тысяч силовиков, "которые ни х… не делают, а денег хотят".

Еще раз повторяю, что ведь в данном случае, когда я говорю "сумасшедший" – я в метафорическом смысле это слово употребляю, все-таки человек ответственный,
что-то там возглавляет, говорит, что у него 3 миллиарда с каким-то хвостом активов в управлении, правда, немножко путается в деталях. Так я когда говорю
"сумасшедший", я, допустим, что имела в виду: представляете себе, сидит у мафиози какой-нибудь человек в передней и вдруг этот человек начинает давать
интервью газете, скажем, "Коммерсант" или "Коррьере делла Сера", и говорит "слушайте, мы того убили, мы этого убили, мы позавчера того закопали" и непонятно,
это интервью или обвинительное заключение для прокурора. И проблема не в том, что человек говорит неправду. Проблема в том, что человек вроде бы и правду
говорит, а просто только сумасшедший скажет такую правду. Вот человеку хочется. Это поразительный, действительно, документ. И самое интересное в интервью
господина Шварцмана, что, конечно, я думаю, что и в Гааге, и в других трибуналах оно будет цитироваться просто кусками, потому что, собственно, господин
Шварцман сказал все, что адвокаты ЮКОСа пытались доказать.

Я перехожу к другим вопросам и, собственно, я хочу просто откомментировать несколько бизнес-скандалов, которые случились в России за последние несколько
месяцев и, кстати, не только в России. Меня о них постоянно спрашивали, и поскольку сейчас есть время на них ответить, я это и постараюсь сделать. Первая
история, про которую меня спрашивали, это история, которая приключилась в Израиле, когда некто Авигдор Эскин, нанятый, по словам израильской полиции, российскими
олигархами, видимо, Олегом Дерипаской, был застукан на том, что прослушивал бизнесмена, бывшего партнера Дерипаски, Михаила Черного, авторитетного бизнесмена,
скажем так, и связанного с ним, как считается, политика Либермана. Скандал в Израиле огромнейший. В России появились также слухи, что это было еще и связано
с прослушкой Невзлина. Видимо, это связано с тем, что господин Авигдор Эскин, а также его коллега господин Нудельман, они очень сильно помогали российской
прокуратуре что-то, там, добиваться выдачи Невзлина. Насколько я понимаю, израильский скандал связан чисто с Черным, там пока никаких фактов присутствия
того, что это было направлено еще и против акционеров ЮКОСа нет, но тут поразительно что – что наняли именно господина Эскина. Господин Эскин, я напомню,
это тот замечательный товарищ, который находился в Израиле под судом по обвинению в том, что он свинью хотел забросить в мечеть "Аль-Акса", свиномет для
этого построил.

Ну, соответственно, нанять господина Эскина и еще двух каких-то там детективов, которые уже были вычищенные за некомпетентность, можно только в двух случаях.
Во-первых, что это означает? Это означает удивительную здоровость израильского политического организма. Вот никто больше, кроме Эскина, этой гадостью заниматься
не согласился. Вот у нас, как сказал господин Шварцман, 600 тысяч силовиков, которые ни хрена не делают, а денег хотят, а у них, в Израиле, оказался только
один Эскин и два каких-то недоделанных детектива. И второе, конечно, что мне кажется, почему можно нанять в таком случае изобретателя свиномета – да чтоб
попилить бабки между теми, кто организовывает от имени Дерипаски это дело и господином Эскиным, потому что других двух факторов я не вижу вообще. Олег
Владимирович Дерипаска – это человек, у которого пресс-служба исполняет роль, которую обычно в компаниях исполняет служба безопасности, а не разводит недалекого
хозяина на бабки, помогая ему решать вопросы, которые сами и создают.

Еще несколько бизнес-вопросов. Извините, у меня тут идут какие-то СМС-ки, но половина из них, к сожалению, предвыборные. Меня еще просят прокомментировать
самую громкую сделку, которая случилась приблизительно неделю назад, а именно покупка Олегом Владимировичем Дерипаской той части "Норильского никеля",
которая принадлежала Прохорову. Напомню, что половина принадлежала Потанину, половина принадлежала Прохорову, и вот теперь прохоровскую купил Дерипаска.
Потанин, говорят, очень несчастен. В общем, на счет этой продажи есть две версии. Одна гласит, что Потанину Кремль не позволил купить у Прохорова, а Дерипаске
позволили. Естественно, по этому поводу Потанин очень несчастный, потому что, ну, как же, он был самый лояльный из олигархов, он еще первым, до ЮКОСа,
пришел к Путину и сказал "все, что у меня есть, это на самом деле я могу положить куда надо", но ему ответили "поуправляй этим пока". И вот теперь у него
действительно по крайней мере половину забрал кто-то другой. Вторая версия более прозаическая. Она гласит, что Прохоров продал Дерипаске, а не Потанину,
потому что тот предложил больше денег. Но опять же, обе версии сходятся в том, что Потанин очень переживает. И опять же, одна из причин, по которой Прохоров
продал именно Дерипаске и по которой Потанин не захотел платить больше денег, не захотел, несмотря на неудобство иметь такого очевидно неудобного партнера,
как Дерипаску, это то, что Потанин не верит, что не отберут.

Кстати, вообще, Потанин такой самый странный из российских олигархов. И если все олигархи грызли зубами свое, то этот действительно очень многое получил
просто вот так, ему с неба свалилось. И с тех пор, как он это получил, в основном на залоговых аукционах, он только терял. Он потерял "Сиданко", он потерял
оборонные заводы, вот теперь он потерял половину "Норникеля". Уход Михаила Прохорова, мне кажется, для Потанина на самом деле катастрофа. Понятно, что
они жили, как кошка с собакой. Понятно, что у них были совершенно разные жизни – ну, Потанин, он все больше политически решал, по верхам, а Прохоров реально
управлял. Прохоров реально ездил в Норильск и там сидел и копался в производстве. Что он делал в Ницце и как он развлекался с девочками, норильчан не касалось,
но они его реально уважали как управленца. А Потанин занимался политикой. Это, кстати, такое классическое разделение труда в российской компании, в которой
очень часто один партнер занимается политическими разводками, а другой пашет. Так вот, Потанин дозанимался политическими разводками, довыступался, потому
что ведь, понимаете, эти, которые наклоняют, нагибают и мучают, пользуясь словами господина Шварцмана, с ними же очень тяжело. Они считают, что если ты
против нас, мы тебя сожрем, потому что ты враг, а если ты говоришь, что ты свой, мы тебя сожрем, потому что ты слаб.

Сейчас я посмотрю то, что у меня идет по СМС. У меня, знаете, идет – либо меня благодарят за новую мою книжку "Нелюдь", извините, реклама получилась, но
не предвыборная, вышла действительно неделю назад книжка, либо все это предвыборное. И вот есть еще один вопрос по еще одному бизнес-скандалу последних
месяцев. Это история господина Реймана, нашего министра связи. Напомню, что две или три недели назад прокуратура Британских Виргинских островов попросила
Минюст США помочь расследовать деятельность Бермудского фонда IPOC, поскольку у прокуратуры Британских Виргинских островов, как она считает, есть неоспоримые
доказательства того, что за этим фондом стоит министр связи России Леонид Рейман. Напомню, это очень интересная история, которую я, знаете, очень мало
комментировала, пока у Реймана была реальная власть, чтобы в чем-то не быть заподозренной. Сейчас, когда господин Рейман, министр связи, хотя и не уволен,
но лишился значительной доли своих полномочий – часть этих полномочий перешла в Россвязьохранкультуру, которой руководит господин Боярсков – мне кажется
очень уместным обрисовать историю драки между господином Рейманом и группой "Альфа", как очень характерную историю бизнес-конфликта нового, новейшего нашего
российского времени.

Есть вообще характерный, кстати, взгляд на Реймана, как на одного из самых коррумпированных министров нынешнего режима, и этот взгляд сформирован именно
историей войны между Рейманом и "Альфой" и, как я уже сказала, разбирательствами в западных судах, в частности, в суде в городе Цюрихе, который прямо сказал,
что фонд IPOC принадлежит тому свидетелю, свидетель номер 7, то есть де-факто Леониду Рейману. Напомню, с чего началась война. Было 25% компании "Мегафон",
гигантской телекоммуникационной компании, которую некто Леонид Рожецкин продал группе "Альфа". Леонид Рожецкин не имел права продавать собственно все эти
25%, они принадлежали его структуре "LV Finance", и продана была сама вся структура "Альфе". Грубо говоря, все знали, что Рожецкин был не собственник,
и собственник, видимо, как раз был свидетель номер 7, и получается, что Рожецкин продал не свое, а "Альфа" купила чужое, если не сказать краденое. Надо
сказать, что этому предшествовал конфликт между Рейманом и "Альфой". "Альфа" хотела развивать телекоммуникационный бизнес, там был вопрос лицензии "Би-Лайна"
на Дальнем Востоке, какие-то другие лицензии, которые Рейман почему-то не давал. Так что с натяжкой эту покупку можно рассматривать как ответный удар "Альфы".
"Альфа", видимо, рассчитывала на две вещи. Первое – что Реймана сейчас снимут, и второе – что он не бросится выяснять в суды, почему увели пакет, потому
что тогда выяснится, кто его хозяин. То есть это тот же механизм, как грабят цеховика: цеховик не может пожаловаться ментам, что его ограбили, потому что
он владеет этим делом незаконно.

"Альфа" просчиталась: Рейман остался. Более того, если "Альфа" сходила вверх и попросила снять Реймана и, видимо, ей сказали "да", то, видимо, и Рейман
сходил вверх и сказал, как нехорошо поступила "Альфа", и, видимо, ему тоже сказали "да", потому что началась война. И, собственно, механизм этой войны
является основным механизмом разводки, который применяют к олигархам или вообще к крупному бизнесу, потому что в ходе этой войны обе стороны надеялись
на победу, которой не было; обе стороны бегали к власти и у обеих сторон росла их зависимость от власти. В общем-то, если посмотреть на совокупность затрат
"Альфа-Групп" – время, деньги, нервы, упущенная выгода, то создается впечатление, что даже с учетом будущей цены пакета – миллиарда долларов, "Альфа" уже
потеряла те деньги, которые она могла бы за пакет выручить. Правда, опять же можно сказать, что конфликт с министром связи можно рассматривать как прививку
и что все увидели, что "Альфа-Групп" может драться в невероятных условиях против человека, близкого самым верхушкам Кремля. И в ходе этой войны произошло
очень много событий. Рейман наносил очень страшные удары, он чуть не отобрал лицензию "Би-Лайна", выкатил большие налоговые льготы, но ни разу этот удар
не был смертелен, и почему так было – я еще вернусь к этому вопросу. Самая подлая история, которая случилась, это когда на ровном месте чуть не был создан
банковский кризис. Если помните, было такое несколько лет назад, когда в Интернете появились черные списки банков, у которых будут отбирать лицензии, и
один из них был банк "Альфа". И это был уникальный, конечно, случай в российской истории, когда для того, чтобы свести личные счеты, чуть не обрушили российскую
банковскую систему.

Опять же, "Альфа" тоже наносила ответные страшные удары. Ну, самое страшное – это то, что происходит в западных судах, потому что это, конечно, очень неприятно,
когда российского действующего министра называют вот так вот даже какие-то несчастные Бермудские острова. Мало того, что суд Цюриха, так еще Бермудские
острова его треплют. Много неприятного выяснилось про "Связьинвест", потому что "Связьинвест" – это вообще такое замечательное место, которое каждый год
чего-то закупает, и цены, по которым "Связьинвест" закупала биллинговые системы или оборудование, они почему-то сильно превосходили те цены, по которым
их закупали другие телекоммуникационные компании. И вот это ощущение войны создавало ощущение такого страшного министра, который, там, лицензии отбирает,
оффшорами владеет, еще и в Кремле свой человек.

Так вот, я должна сказать, что есть другая половинка медали. Вернее, была другая – Рейман, как я уже сказала, потерял очень много полномочий именно как
результат войны – и заключается она в том, что телекоммуникационная отрасль в России росла гигантскими темпами, причем отрасль росла, а цены на услуги
падали. Недвижимость вот у нас, например, тоже растет, но и цены при этом растут. Россия – это третий по объему телекоммуникационный рынок после Китая
и Америки. Мы опережаем на этом рынке по уровню развития десятки более развитых стран. Это связано с чрезвычайной легкостью, либеральностью регулирования.
И вот это все, конечно, заслуга Реймана. То есть не надо мне рассказывать, что это все от высоких нефтяных цен. Это все заслуга регулятора отрасли. И в
этом смысле все компании, которые, предположительно, могли принадлежать Рейману, или часть их, которые могли принадлежать Рейману, например, тот же "Мегафон",
можно рассматривать как некий опцион министру, который он может реализовать, только если отрасль будет развиваться хорошо. Рейман оказался тем редким министром,
который заботится не о том, чтобы забрать у всех и отдать своей компании, а который, видимо, понимал, что либерализм регулирования приводит к тому, что
рынок растет и вместе с ним растет его компания. Стоимость "Мегафона" в этой ситуации – это была такая некая форма натурального вознаграждения Рейману
за хорошее регулирование отрасли. И это главная причина, почему ни одна атака против "Би-Лайна" не была доведена до конца. В общем, министр связи мог уделать
подведомственную ему сотовую компанию, как бог черепаху. Но это привело бы к такому падению капитализации всей отрасли, что отразилось бы на самом Реймани.
И, конечно, при всей некрасивости этой войны не Рейман эту войну начал. Не он помылил 25% акций "Мегафона". Их помылили. Кстати, очень могу мало назвать
чиновников не то что в России, а и за ее пределами, которые, когда бы у них помылили такую сумму или такое количество акций, продолжали бы руководствоваться
рыночным, а не военным подходом к происшествию.

Но самое интересное то, что случилось дальше, потому что дальше мы видим, что произошло: после всей этой войны, которую надеялись выиграть то "Альфа", то
Рейман, значительная часть полномочий Минсвязи перешла к Росохранкультуре, господину Боярскову, и получилось, что ни этим капусты не досталось, ни тем
капусты не досталось. У господина Боярскова до сих пор в лицензиях бардак, люди стоят в очередях, господин Боярсков точно не интересант отрасли, по крайней
мере пока, но зато творится бог знает что, во всех газетах мы видим хвалу господину Боярскову – можно уже прочесть статьи, которые объясняют, что, вот,
без господина Боярскова не принята была в России концепция цифрового телевидения; скоро мы, видимо, прочтем статью о том, что без господина Боярскова радио
не было бы изобретено – а зато без очереди оформляют лицензии и вообще оформляют права, там, для православной церкви. Вот что называется – ребята, вы довоевались.
Спасибо вам за вашу войну. Теперь у нас вместо Реймана господин Боярсков.

Вот меня тут просят рассказать о книге "Водяра", Вадим из Томска просит. Книга "Водяра" мне очень понравилась. Это книга, которая написана предпринимателем,
осетинским водочным королем – я его не знаю, но мне говорили, что настоящий водочный король – Артуром Таболовым, и она меня совершенно потрясла, откровенно
говоря, потому что у нас завелась новая мода писать известным людям книги, и когда ты их читаешь, ты понимаешь, что, во-первых, за них писали какие-то
литературные негры, во-вторых, написали чушь. Книга Таболова, ее открываешь и думаешь "ну, чего напишет осетинский водочный король, он хоть по-русски-то
знает?". Совершенно потрясающая для меня лично была книга, которая написана блестящим русским языком, кстати, литературным вот таким, старым; которая абсолютно
точно ставит диагноз нашему времени – то есть, с одной стороны, совершенно ясно, что автор пережил все то, что он пишет, но, с другой стороны, ясно, опять
же, что это не биография, потому что, как вам сказать… ну, вот, сама, как писатель, скажу, когда тебя спрашивают "чего вы взяли из жизни?", ответ – "понимаете,
жизнь это руда, а книга это то, что получилось из руды – топор или кинжал". Вот такое же отношение, которое имеет руда к кинжалу, жизнь должна иметь к
литературе. И в этой книжке, конечно, это правило соблюдено.

Еще несколько вопросов. Вот мне тут пишет опять, но уже из Ростова, Вадим, что демократия вообще не подходит для России и что я по этому поводу думаю? А
я уже говорила все, что я по этому поводу думаю – что демократия, может быть, как сказал Уинстон Черчилль, худший вариант правления, не считая всех других.
Статистически, как показывает опыт, в XX или XXI веке другого варианта сохраниться как страна, нет, кроме как стать открытым рынком или демократией. Я
как-то приводила два примера, приведу их опять с удовольствием. Вот есть страна Япония, которая обладала древнейшей культурой, самурайскими традициями,
высочайшей цивилизацией, и в середине XIX века, когда на ее рейде оказалось четыре канонерки командора Перри, выяснилось, что несмотря на всю высочайшую
культуру, огневая мощь канонерок превышает огневую мощь всего японского флота. Японцы сделали вывод, начали модернизацию, в 1905 году они уже превосходили
Русский императорский флот под Порт-Артуром и Цусимой. Была другая страна – Китай, которую тоже весь XIX век, всю вторую половину, унижали, оскорбляли
и раздробляли иностранцы. Китай не стал модернизироваться. Китай в начале XX века ответил на иностранцев так называемым восстанием ихэтуаней, восстанием
боксеров, восстанием людей, секты, которая говорила, что "мы могучие люди, мы могучие волшебники, мы летаем ночью над вражескими городами – Лондоном и
Парижем, и насылаем на них чуму". Собственно, это были те самые могучие люди, которые потом в Голливуде изображались как великие воины и монахи из Шаолиня.
Ну, правда, тогда еще Голливуда не было, европейцы не знали, что они имеют дело с великими и неуязвимыми воинами, они ставили их к стенке и расстреливали.
К сожалению, кончилось это полным разгромом восстания, кончилось это унижением Китая. И, собственно, вся история Китая XX века это сопротивление попыткам
модернизации. Поразительно, что пока Китай сопротивлялся попыткам модернизации и говорил "я буду искать третий путь", он оставался на задворках мировой
истории. Как только он начал модернизацию – он стал сверхдержавой. Другого пути нет: либо начать модернизацию для страны, либо погибнуть как держава. Сейчас
перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира не называю, а то позвонит кто-нибудь и что-нибудь ляпнет, а за свои ляпы мы собираемся
отвечать только сами. СМС присылайте по 985 970-45-45. И тут меня просят сравнить мои впечатления от Сицилии, на которой я провела предпредыдущую неделю
с впечатлениями от современной России. Ну, собственно, это не только впечатления, потому что есть еще и куча книжек про знаменитую сицилийскую мафию, и
вот тут Андрей Николаевич Илларионов недавно сказал, что наши мельче. Вы знаете, насчет сицилийской мафии меня позабавило несколько вещей – так, как они
описаны в книжках, и так, как их описывают те люди, с которыми я общалась, предприниматели, опять же, потому что так получилось, что я получала как раз
премию с ребятами, которые против мафии боролись, и пока живые. Так, значит, первое, что меня поразило. Вот есть некая корпорация "Мафия", которая насилие
делает инструментом получения прибыли. Задача, грубо говоря, нагибать, наклонять и мучить – цитирую господина Шварцмана. И что же говорят эти люди про
себя? Они говорят "мы – люди чести". Какие они люди чести? Тот мафиозо, который взорвал судью Борселлино, убил двенадцатилетнего сына своего друга, который
вместе с его мальчиком ходил в школу. Там была какая-то производственная необходимость, друг начал давать показания, сына сначала похитили, потом ему перерезали
горло, растворили тело в кислоте, как полагается. Вот этот человек убил, там, от ста до двухсот человек, как он потом дал показания на суде, "я точно,
говорит, не помню". То есть 600 тысяч силовиков, которые ни хрена не делают и денег хотят, опять же по определению Шварцмана, и они тоже себя называют
людьми чести. Никакой там прибыли, никакого профита, вот "мы – люди чести, мы – люди государства". Это, конечно, первое удивительное сходство.

Второе удивительное сходство заключается в лозунге мафии "пагаре поко, пагаре тутти" – "платят мало, но платят все", потому что мафия это ж не только те
люди, которые обкладывают какие-то большие предприятия налогами, они, там, по 50 евро собирают, ну, хоть с каждой булочной, но обязательно, потому что
это знак такой подчиненности. И вот у нас тоже есть в России ощущение, что да, вот эти нехорошие люди, там, из интервью господина Шварцмана, они приходят,
но только они приходят к крупным предпринимателям. Приведу один простой пример. Есть такая штука, которая называется кассовые аппараты. Их в России 3,5
миллиона. Они должны стоять везде, в том числе в самой маленькой сельской лавке. Кассовый аппарат теоретически предназначен для того, чтобы потом с пробитых
сумм платить налоги. Практически этого не происходит, потому что кассовый аппарат легко скручивать. Опять же, для этого выпускается защита, это лента электронная
защитная, которая тоже, опять же, ни к чему не приводит, потому что эту защиту тоже можно миновать. Стоит эта лента 6 тысяч 600 рублей. Учитывая, как я
уже сказала, что абсолютно можно ее тоже обмануть, это в чистом виде продажа кирпича. Это даже не продажа необходимости платить налоги, это вот что есть,
что нет, но если у тебя ее нет, ты не можешь функционировать. Причем стоимость этого кирпича падает, обратите внимание, на бедных, как и всякий косвенный
налог.

Когда человек приходит в супермаркет и покупает, богатый человек, сыр за полторы тысячи рублей за килограмм и бутылку дорого вискаря, то годовая стоимость
ленты в 6 тысяч 600 рублей электронной защитной ему не очень жмет. А когда речь идет о маленьком сельском магазинчике, в который приходят тридцать бедных
старушек, которые покупают молоко и кефир, то 6 тысяч 600 рублей – да, это некая сумма, уже сопоставимая с их пенсиями. Ленту электронную защитную по 6
тысяч 600 рублей производит предприятие "Атлас", которое, как вы можете догадаться, научно-технический центр, по-моему, оно называется, эфэсбэшное, генералы
ФСБ там сидят. То есть, еще раз, это продажа кирпича, причем даже расходы карательные на поддержание существования этого механизма, они не на тех, кто
продает, они на государстве. Вот мафия, она хотя бы иногда защищает того лавочника, с которого она берет 50 евро. В данном случае даже этого не происходит,
потому что ты платишь 6 тысяч 600 рублей, а если ты этого не сделаешь, с тобой разбирается даже не НТЦ "Атлас", с тобой разбирается государство. Такое
замечательное разделение вершков и корешков. Еще раз, я очень внимательно прошу заметить, что это налог, взимаемый с самых бедных людей. Вот эти генералы
ФСБ не брезгуют обложить кефир старушки, не брезгуют обложить булочку, которую старушка покупает. Платят мало, но платят все.

Наконец, мне показалась интересной третья вещь. Вот, говорят, что мафия появилась потому, что Сицилия была отсталая. Это абсолютная неправда, потому что
в тот момент, когда мафия реально появляется на Сицилии, это вторая половина XIX века, на Сицилии существует первое и самое прибыльное в мире капиталистическое
сельское хозяйство, работающее исключительно на экспорт. Это хозяйство производит лимоны. А лимон в то время что такое? Это не тот лимон к чаю, который
мы имеем сейчас. Лимон – это единственное средство от цинги, а цинга свирепствует на всех кораблях, которые далеко плавают, а плавают в этот момент все
корабли. То есть лимон этот закупает Английский королевский флот по штатному расписанию, государство закупает, закупает торговый Английский флот, чтобы
лечиться от цинги, а лимон, чтобы он начал плодоносить, его надо выращивать восемь лет, а засохнуть он может в один момент, он очень нуждается в поливе.
То есть это, с одной стороны, хозяйство, которое работает исключительно на экспорт, получает деньги. Это хозяйство, которое требует больших инвестиций
– восемь лет надо выращивать. Это хозяйство высокорискованное: не полил – засохло. И мафиози в этот момент как раз начинают работать экономами во всех
крупных сельскохозяйственных центрах и либо они вынуждают хозяев продавать эти самые лимоновые рощи, либо они просто контролируют процесс. То есть это
не мафия возникла на Сицилии, потому что та была отсталая. Это Сицилия стала отсталой, потому что на ней возникла мафия. Это абсолютно благословенный остров
с фантастическим климатом, который в течение тысячелетий служил житницей всему Средиземноморью, вдруг стал жутко отсталой страной.

Еще один пример. Сицилия тогда же, во второй половине XIX века, была чуть ли не единственным в мире источником фосфора. Причем уже появились первые химические
удобрения, сделанные на основе фосфора. Еще практически не было фосфорных залежей. И Сицилия идеально расположена с точки зрения коммуникаций, с точки
зрения моря, вот на ней стал разрабатываться фосфор. Разрабатывался в чудовищных условиях. Работниками были мальчики восьми-девяти лет, которые носили
огромные корзины руды, у которых из-за этого искривлялся позвоночник. Это все очень вредное производство. Они дохли буквально к десяти-одиннадцати годам.
И теоретически, существовало такое представление, что вот это было такое отсталое производство, потому что его не могли сорганизовать и мафия как-то там
хоть защищала рабочих. Ни фига себе подобного. Ровно мафия тем и занималась, что она принуждала этих десятилетних мальчиков работать, а иначе – смерть.
И мафиози ходили в начищенных сапогах и начищенных черных жилетках по этим рудникам и убивали фактически этих детей. Это очень важный момент: абсолютно
благословенный остров с рыночным хозяйством, с замечательными залежами полезных ископаемых, с фантастическим природным положением стал отсталым, потому
что на нем возникла мафия.

И прошу дать заставку, пока я посмотрю СМС.

Меня спрашивают, где можно прочитать интервью Шварцмана? Ответ: в "Коммерсанте" во вчерашнем. Меня поправляют, что имя Артура Таболова ударение на "о" во
втором слоге, а не как я сказала. Виновата, исправлюсь. И Людмила пишет: "Раньше русское крестьянство было не готово к отмене крепостного права. Теперь
русский народ не готов к демократии". Это бред сивой кобылы и расизм. Людмила, вот всегда, собственно, с вами совершенно была согласна, потому что мне
всегда казалось, что тезис о том, что российский народ не готов к демократии – это что-то вроде тезиса, что вот приходит к вам электрик чинить холодильник
и говорит, что у вас электричество не так работает. Нет, парень, электричество работает везде одинаково. Просто с электриками проблемы. Кстати, я не говорю,
что демократия всегда была идеальным способом решения проблем общества. У меня вообще есть алиби – я не демократ, причем мое алиби в моих книжках, найдите
у меня хотя бы одного героя, который был демократом.

В качестве примера, поскольку у нас сейчас есть время поговорить об истории, могу привести такой пример. Вот есть Персия античная, есть Греция. Вопрос:
кто был богаче? Судя по тому, что в конце концов греки завоевали персов и то, что греки постоянно ходили в систематические грабительские походы на Персию
– Персия ходила в завоевательные, а греки в грабительские, заметьте разницу – судя по тому, что именно греки служили наемниками в Персию и, наконец, просто
по сравнительным экономическим останкам, Греция построила очень красивые храмы, но они были гораздо беднее персидских и, наверное, вот эта как раз экономия
и привела к красоте, так вот богаче была Персия. Как так? Нам все время говорят, что Персия была тиранией, была жутким местом, где правили страшные цари,
что так и было. Каким же образом Персия была богаче античной Эллады, которая дала миру свободу, дала миру Аристотеля, дала миру демократию, дала миру Платона?
Какие системные факторы этому способствовали? Очень интересно, какие греки выдвигали претензии персам и как они обосновывали, что у персов плохое государство
и у них тирания? Очень интересно, между прочим, греки обосновывали это. Я, конечно, немножко утрирую, но греки писали. Во-первых, смотрите, у них одинаковые
меры длины по всей стране. Ну, конечно, у каждого греческого полиса были разные. Во-вторых, они платят налоги, а кто платит налоги – те рабы. Заметим,
что в Афинах граждане свободные не платили налоги, налоги платили только неполноправные граждане. Ну и, конечно, самый замечательный момент того, что персы
варвары – я помню у Ксенофонта в "Анабасисе" рассуждения одного из эллинских военачальников о том, что вы посмотрите, с кем же вы деретесь, они варвары,
они все время одеваются, у них тело белое, рыхлое, если с них содрать одежду. Ну, с точки зрения современного общества, конечно, не Кристины Агилеры и
не Бритни Спирс, в общем-то, кто одет – тот вроде как цивилизованный, а кто в набедренной повязке – тот вроде как наоборот. Греки приводили такой экзамп.

Я, конечно, немного утрирую. Но я еще раз повторяю, да, Афины были вне конкуренции по свободной мысли, по тому фундаменту логическому, который они заложили
в основание человечества: демократия способствует свободе мысли. Простите, а какие были афинские купцы? Где афинские Биллы Гейтсы? Афинского Билла Гейтса,
господа, изгнали бы, и не то что изгнали, это Алкивиада они изгнали, а афинского Билла Гейтса они бы растащили на части, и это вовсе не утрирование, потому
что есть некоторые фундаментальные процессы внутри прямой демократии, которые препятствуют развитию производительных сил. Я замечу, сейчас имею в виду
именно экономику, я не имею в виду свободу. Самым фундаментальным из этих процессов являлось то, что граждане очень сильно завидовали людям богатым, и
люди богатые, хотя они не платили налогов, они были вынуждены исполнять некоторую часть общественных обязанностей добровольно, причем часть их этих обязанностей,
например, триерархия сооружения кораблей военного флота, была настолько разорительна, что просто действительно совершенно реально можно было разориться
и гораздо проще было вкладывать деньги в любовь народную и становиться известным политиком, чем вкладывать деньги в бизнес и становиться объектом зависти
народа.

Другой пример. Китай. Китай и Европа. Когда Марко Поло приехал в Китай, венецианский купец Марко Поло, он, как известно, оставил потрясающую книгу, в которой,
в общем-то, было сказано, что, типа, вы знаете, вся наша Европа, и Венеция в том числе, Китаю грандиозному не годится в подметки. Марко Поло был потрясен,
и это было совершенно правильно, потому что Китай сильно превосходил в этот момент по степени развития Европу, причем, заметим, что Марко Поло приехал
уже в монгольский Китай, Китай династии Юань, то есть Китай разграбленный и в значительной степени уничтоженный монголами. Два мелких примера, чисто культурологических.
В Европе, если вы помните, кузнец окружен невероятным почетом. Это такая фигура, которая в сказаниях магическим даром наделяется, очень много легенд о
кузнецах, о железе, о кладах. В Китае кузнец никакая не сакральная фигура. Почему? Да потому что плавка железа изобретена в Китае на десять веков раньше.
Это, кстати, не единственное техническое изобретение, по которым Китай опередил Европу. Те, кто считает, что империи не способны к техническим изобретениям,
советую почитать знаменитую книгу Джорджа Нидхема "Наука и цивилизация в Китае". Но тем не менее это такой маленький парадоксальный, но крайне интересный
факт, что то, что в Европе было сакральным и очень тяжелым ремеслом и искусством, передающимся из поколения в поколение, секретами, потому что железо надо
было ковать, в Китае это было – ну, подумаешь, как почти Новолипецкий металлургический комбинат, какая там сакральная штука, плавим и плавим.

Другой пример замечательный. Детектив. Детектив в Европе появился как литературный жанр в конце XIX века с Эдгаром Алланом По и Конан Дойлем. Вдруг выяснилось,
что преступления можно логически раскрывать. Средневековая Европа этого не знала. Средневековая Европа часто считала, что надо устроить божий суд и дать
человеку подержать в руке железо или бросить его в речку – выплывет, значит, не виноват. В средневековом Китае был детектив. Ну, с некоторыми особенностями
была китайская детективная городская повесть. Были знаменитые фигуры сыщиков и судей, потому что в Китае судья и был сыщиком. Был знаменитый цикл повестей
о судье Бао, как я уже сказала, не без особенностей. Например, для китайских детективов характерно, что может подать жалобу дух убитого – ну, настрочить,
типа, меня тут закололи и дело осталось без ответа, не расследуется, уголовное; может разгадка преступления присниться во сне, или, вернее, загадка, которую
судье надо разгадать. Но тем не менее, как правило, это такое детективное логическое повествование, которое означает, что в культуре не просто присутствует,
а центральное ее место занимает сама идея логического расследования преступления. Что, как я уже сказала, отсутствовало в Европе вплоть до появления полиции.
А современная полиция в некоторых странах появилась просто в XIX веке.

Да, в какой-то момент китайская цивилизация застыла так, что все ее плюсы обратились минусами, потому что если ты две тысячи лет назад нашел некую совершенную
форму, то у тебя желание ее сохранить остается, но это совершенно несомненно, что Китай в VII, X, XV веке – это гигантская бюрократическая империя, которая
обеспечивает куда большее экономическое развитие производительных сил, чем, скажем, городские коммуны Италии. То есть когда я говорила о демократии, я
говорила прежде всего о том, что в современных условиях именно демократия дает наибольший экономический прирост в обществе. Выясняется на тех двух примерах,
которые я привела, Персии и Греции или Китая и Европы, что это не всегда так, и демократия, в общем, не всегда такая штука, которая была жизнеспособна.
Даже наоборот, если чему и учит история человечества, это тому, что государства существуют пять тысяч лет почти, а демократия на протяжении большей части
этих лет была нежизнеспособна. Во-первых, из-за военного фактора, потому что либо маленький полис, демократически управляемый, завоевывали, либо он сопротивлялся
завоеванию и в процессе переставал быть демократией. Во-вторых, из-за экономического фактора, потому что очень часто прямое народное правление означало
чрезвычайную экономическую нестабильность. В случае, если правление это было предоставлено не всему народу, а только группе лиц, ну, допустим, как в Венеции,
то рано или поздно такая республика, начинавшая как торговая республика, превращалась в республику с закостеневшей знатью. И люди, которые начинали как
купцы и предприниматели, старались, вместо того, чтобы продолжать быть купцами и предпринимателями, сохранить свои привилегии с помощью законов и превращались
в застывшую аристократию.

Но вот последние несколько веков статистика устроена так, что другого варианта нет. Может, появится, кстати. Вообще, любое государство удивительная гадость,
и не исключено, что через несколько столетий демократия снова станет по какой-то причине экономически несостоятельна, как это было в Средние века. Но,
понимаете, это как диабет – не исключено, что через несколько сотен лет будут лечить диабет на генном уровне, но вот сейчас диабет лечат инсулином, и не
верьте шарлатану, который говорит, что придет национальный лидер и вылечит диабет у всех наложением пальцев. Вот демократия это как диабет – сейчас экономическое
процветание достигается только с помощью открытого рынка и демократии. Другого варианта, кроме инсулина нет.

Опять я попрошу маленькую отбивочку на время, пока я посмотрю СМС.

Такой вопрос в конце. Меня Максим спрашивает: "Юлия, согласны ли вы, что произвол федералов главный фактор нестабильности на Кавказе?". Ну, это основной
тезис правозащитников, что убивают людей, кладут рядом с ними автомат, это возмущает население, и что это действительно главный фактор нестабильности.
И я с этим, с одной стороны, согласна, но, с другой стороны, когда говорят о том, что беспредел на Кавказе и война на Кавказе происходят только от беспредела
федералов, у меня всегда возникает вопрос: а вот у американцев тоже есть проблемы с террористами. Вот было 11 сентября. Вообще что американцы сделали Бен
Ладену? Может, не знаете оснований, по которым Бен Ладен объявил Америке Джихад? Так я напомню, что Джихад был объявлен Америке Бен Ладеном тогда, когда
Саудовская Аравия приютила американские силы, которые шли освобождать Кувейт, и Бен Ладен очень обиделся, поскольку он сам хотел освободить Кувейт от имени
Саудовской Аравии. Вот есть люди, которые взорвали башни-"близнецы". Есть ребята, которые взорвали лондонское метро. Есть огромное количество людей с параноической
ненавистью к западной цивилизации. Эта ненависть не основана на чем-то материальном. Наоборот, она заключается в том, что сначала человек объявлял Джихад
Америке, сначала взрывал посольство, потом башни, а потом, когда Америка, ну, пусть вторглась в Ирак, говорит "ну, вы же видите, что они агрессоры". У
меня всегда вопрос: это что, два вида террора, которые существуют отдельно, не смешиваясь, как вода и масло? То есть у нас есть только хорошие террористы,
которых только убивают, и если бы их не убивали, то они бы молились и ничего не делали, а у Америки есть только плохие террористы, которые сами начинают
драться? Я бы сформулировала проблему так, что есть исламский фундаментализм – серьезнейшая проблема современного мира, и это как рак, который разъедает
мир. Мы в России в придачу к этому раку пьем, курим, нюхаем клей, колем себе героин, и так получается, что на Кавказе мы, скорее, сдохнем от героина, который
мы сами себе колем, чем от рака, который там есть. Вот ситуация на Кавказе такая, что мы не успеваем умереть от рака, мы пьяными ночью попадем под машину.
Но проблема заключается в том, что когда мы перестанем курить, это не значит, что мы выздоровеем, это значит, что нам придется бороться с главной болезнью,
и собственно, это такой серьезный вопрос, ответ на который, я думаю, продолжу на следующей передаче. Всего лучшего. До встречи.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»