Радиостанция «Эхо Москвы»: 48 минут, Четверг, 20 Декабрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/48minut/57241/index.phtml
sys/logo_print
48 минут

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Венедиктов
Наргиз Асадова
Гости:
Михаил Гусман
первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС
конец таблицы
Четверг, 20 Декабрь 2007

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Это программа «48 минут» Удивительное дело! На нашем госте сегодня настоял Михаил Гусман. Человек, которого мы будем сегодня
представлять в китайской иерархии третий, а не первый. Вэнь Цзябао. [ред. премьер госсовета КНР] Кто об этом знает, кто слышал? Миша, почему ты предложил
именно о нем делать?

М. ГУСМАН: Давай я начну с твоей последней фразы. Во-первых, он был недавно у нас в России, он закрывал год Китая, который проходил в нашей стране, так
что его знают, хотя бы видели по телевизору.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он третий!

М. ГУСМАН: Он де-юре третий, а, фактически, он второй человек после председателя КНР, Генерального секретаря компарии Ху Дзиньтао [ред. Ху Цзиньтао; род.
21 дек 1942 – Генсек ЦК КПК с 2002, Председатель КНР с 2003, Председатель Центрального Военного Совета с 2004] и председателя постоянного комитета Убанга.
Но, тем не менее, учитывая, что ВСРП собирается только раз в году и это напоминает советский Верховный совет, то, конечно же, по факту он второй человек
в стране. Надо иметь ввиду очень важную деталь. Он человек уникальный уже тем, и я в этом плане мог бы его сравнить, кто помнит, с деятелем советской эпохи
Анастасом Ивановичем Микояном. Он премьер, который смог поработать, в разных, правда, ипостасях, но на руководящих должностях при четырех генеральных секретарях.
При Хуа яо бане, Джао Цзыян [ред. Чжао Цзыян [17 октября 1919—17 января 2005, - премьер Госсовета КНР 1980-1987, генсек ЦК КПК 1987-1989]] и Дзянь Цзэмине
[ред. Цзян Цзэминь; род. 17 авг 1926 – Генсек ЦК КПК (1989 - 2002), Председатель КНР (1993 - 2003) и Председатель Центрального Военного Совета (1989 –
2004)] и сейчас при Ху Дзиньтао [род. 21 дек 1942 – Генсек ЦК КПК с 2002, Председатель КНР с 2003, Председатель Центрального Военного Совета с 2004].

А. ВЕНЕДИКТОВ: От Ильича до Ильича, без инфаркта и паралича.

М. ГУСМАН: Как это будет на китайском, я не знаю, но суть такова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Китайский руководителей раньше называли китайскими мандаринами. Это были загадочные люди, которые жили в вечном городе и при которых ничего
не знала китайская улица. Даже московская улица ничего не знает о товарище Вэне. И на поиск его смутного образа на улицы Москвы отправился корреспондент
Роман Плюсов.

РОМАН ПЛЮСОВ: Вэнь Цзябао очень авторитетная фигура в Китае. Его называют третий, а то и вторым человеком в стране. Но россиянам, по всей видимости, если
не первый, то и дела нет. Что-то слышали, возможно и видели, но точно сказать сложно. Временный безработный Артур полагает, что спортивные достижения Китая
– заслуга и председателя Госсовета.

АРТУР: Я – ярый фанат спорта, с нетерпением жду Олимпиаду в Пекине. Я понимаю. Что Китай заработает больше всего золота, но надеюсь, что наши на третьем
месте окажутся. А так, я думаю, что Китай станет мировым центром и будет производить абсолютно все товары, а уже весь мир будет закупать у него.

Р. ПЛЮСОВ: Отметил заслуги Вэнь Цзябао предприниматель Андрей. Он считает, что в китайских условиях председателя Госсовета можно назвать либералом.

АНДРЕЙ: Он ведет достаточно мудрую политику в отношении России. Были какие-то заявления, что там какая-то экспансия происходит на Дальнем Востоке. Я думаю,
что они беспочвенны. Я поддерживаю российско-китайские отношения и считаю, что в них ничего плохого нет. Я думаю, что нам, наоборот, надо двигаться в сторону
Востока, т.е. не только одним путем идти, но и продвигаться в сторону Китая, Японии, потому, что это развивающиеся страны и надо с них брать пример. Просто
в современном мире уже нет смысла оставаться таким закостенелым, надо развиваться, надо глобализуется и надо в этом направлении двигаться. Я считаю, что
они правильно делают, что проводят либеральные реформы.

Р. ПЛЮСОВ: Относиться с осторожностью к фигуре Вэнь Цзябао предлагает преподаватель Вероника. Китай успешно развивается и все реформаторские штучки могут
оказаться опасными.

ВЕРОНИКА: Если они жили при коммунизме, то может менять в худшую сторону, вполне возможно, что это темная лошадка какая-нибудь запущена туда, т.е. неизвестно,
для развала.

Р. ПЛЮСОВ: Не смотря на зиму на дворе, люди хотят любить. Студентка Маргарита не знает, какой Цзябао политик, но внешне считает его приятным мужчиной, но
не в ее вкусе.

МАРГАРИТА: Такой мужчина, со своей точкой зрения, с мнением глубоким, уверенный человек и очень продвигает себя. Производит очень яркое впечатление.

Р. ПЛЮСОВ: Если поближе рассмотреть, можно в него влюбиться?

МАРГАРИТА: нет. Был бы он помоложе… Нет, уважать – пожалуйста! Уважение мы можем проявить, но не любовь только! Вот помоложе бы…

Р. ПЛЮСОВ: Китаец, его жесткая партийная система, стал для россиян серым, что касается политики. Обычно люди вспоминали только Ху Дзиньтао из современником,
потом Мао Цзэдуна, в большинстве случаев, список этим заканчивается. Опрошенные не отвели в нем место для Вэнь Цзябао.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Роман Плюсов, корреспондент «Эхо Москвы», который изучал знания товарища Вэня москвичами. А теперь подлинная история жизни товарища
Вэня. Пять фактов, написанных Наргиз Асадовой и зачитанных Инессой Землер.

ПЯТЬ ФАКТОВ

Факт первый. Вэнь Цзябао родился 15 сентября 1942 года в городе Тяньцзинь. Он закончил высшую школу, которая считается одним из лучших учебных заведений
во всем Китае. В 23 года Вэнь Цзябао вступил в ряды коммунистической партии Китая и пошел работать на завод.

Факт второй. Уже будучи инженером, Вэнь Цзябао решил продолжить образование, поступив в пекинский институт геологии. По окончании института, специалист
по геомеханике был направлен в глухую провинцию Китая, где он в течение 10 лет возглавлял провинциальное геологическое бюро. Однако. Именно там его заметил
тогдашний Генсек Китая Ху Яобан [ред. [кит. 胡耀邦 Hú Yàobāng (20 ноя 1915–15 апр 1989) – руководитель КНР, реформатор], который назначил его Министром природных
ресурсов. Параллельно происходило продвижение Вэнь Цзябао и по партийной лестнице. В начале 90-х Ху Яобан переводит его в Пекин, где Вэнь Цзябао была предложена
должность заместителя секретаря ЦК коммунистической партии.

Факт третий. Вэнь Цзябао – единственный с акционеров партийной верхушки Китая, которому удалось удержаться у власти при трех Генсеках подряд. Самый сложный
экзамен на политическую непотопляемость он прошел в 1989 году, во время студенческой демонстрации, на площади Тянь Нянь мин. В то время он был помощником
Генсека, который вышел на площадь и, фактически, поддержал студентов. Существует фотографии, доказывающие, что вместе с Генсеком на площадь вышел и Вэнь
Цзябао, однако, в отличие от своего начальника, которого выгнали из партии и до конца жизни держали под домашним арестом, Вэнь Цзябао вышел сухим из воды
и продолжил партийную карьеру.

Факт четвертый. В 2003 году, когда президентом КНР стал Ху Цзинтао, Вэнь Цзябао был назначен на пост Премьер-министра, став третьим человеком в политбюро
коммунистической партии Китая. Примечательно, что за кандидатуру товарища Вэня проголосовали 99 процентов делегатов партийного съезда. В качестве премьера
Вэнь Цзябао провозгласил новые принципы в экономике. Если раньше ставки делались на увеличении экономического роста любой ценой, то Вэнь подчеркивает,
что необходимо добиться более равномерного распределения доходов, уделяет большое внимание развитию здравоохранения и образования.

Факт пятый. Вэнь Цзябао считается одним из наиболее демократично настроенных функционеров коммунистической партии Китая. Именно он проводит открытые пресс-конференции,
где представители иностранных средств массовой информации имеют возможность задать ему самые острые вопросы – о нарушениях прав человека, о независимости
Тайваня и тибетских сепаратистах. Кроме того, Вэнь Цзябао был первым официальный лицом в КНР, который заговорил о проблеме распространения СПИДа в Китае.
В 2004 году Вэнь проехал по стране, посетив несколько сел, в которых подавляющее большинство жителей ВИЧ-инфецированы. Благодаря социально ориентированной
политике, проводимой Вэнь Цзябао, за ним закрепился имидж человека из народа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это пять подлинных фактов Инессы Землер и Наргиз Асадовой. Наргиз! Этот человек присутствует в американском политической истеблишменте? Обсуждаются
его расхождения или схождения?

Н. АСАДОВА: Вы знаете, безусловно. И вообще, Китай – это самое важное место на Земле, за которым следят американские СМИ. Можно сказать, что только в Пекине
у «Ассошиэйтид пресс» [ Associated Press] 20 человек штат и в каждом провинциальном городе у этой организации есть свои журналисты.

М. ГУСМАН: У нас, в ИТАР ТАСС, к сожалению, только четверо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так американцы делают всегда.

Н. АСАДОВА: Да, американцы гораздо более пристально следят за развитием Китая и, естественно, за его лидерами. Буквально на этой неделе газеты американские
писали о новом плане китайском после 18-го съезда, который прошел в середине октября. Был принят новый план, где большая часть его была уделена экологии.
Впервые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это план двойной? Это какой-то компромисс! Давайте вернемся к соотношению. Почему это так важно, почему мы об этом человеке и говорим. Потому,
что для нас это монолитный Китай, с одинаковыми выражением улыбчивого лица, в очках без оправы.

М. ГУСМАН: Сегодняшний Китай – это 1млрд 300 млн. человек. Это огромная коммунистическая партия, по-прежнему правящая сила этой страны, это 73 млн человек
сегодня в компартии Китая. Наргиз вспомнила последний 17-ый съезд, там присутствовало 2200 делегатов. Это высшая политическая власть страны.

Н. АСАДОВА: Они собираются раз в пять лет. Как и в Советском Союзе.

М. ГУСМАН: Это не условное событие. Это событие, которое определяет путь развития Китая на следующее пятилетие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебе не кажется, что развитием Китая занимаются девять человек постоянного комитета политбюро?

М. ГУСМАН: С одной стороны ты прав, но с другой стороны, надо понимать, что китайская компартия – это очень сложные группы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Типа нашей Администрации президента. Еще больше?

М. ГУСМАН: Нет, это гораздо более шире состав и там очень серьезные противоречия внутри этих групп, они очень редко выходят на поверхность, в соответствии
с китайской политической традицией, они очень редко выходят «из-под ковра», но то, что группировки в китайском истеблишменте существуют – это общепринятый
факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один из людей, который больше всего, может быть, знает о товарище Вэне – это Алексей Ефимов, корреспондент РИА НОВОСТИ в Китае.

АЛЕКСЕЙ ЕФИМОВ: Вэнь Цзябао новый 2007 год по лунному календарю встречал с крестьянами и студентами в первой восточной провинции Китая. Китайские СМИ сообщали
тогда трогательные детали – сидя на крестьянской лежанке, Вэнь Цзябао признавался, что ему здесь лучше, чем в офисе. Безусловно, это популизм и именно
премьер Госсовета правительства, отвечая за экономику и социальную сферу, склонен к этому популизму. Общий поворот китайского государства к большей социальности
означает и то, что все предложения по пенсионной системе, медицинской реформе озвучивает именно Вэнь Цзябао, а значит в глазах народных масс именно он
предстает радетелем за интересы бедных.

Я, впрочем, думаю, что эта забота о бедных в значительной степени, действительно искренняя вещь и связана с биографией Вэнь Цзябао. В начале своей карьеры
он работал в провинции Ганьсу. Лишь в 80-х годах переехал в Пекин. И сейчас в Ганьсу люди живут небогато, а в 70-х годах там была вообще беспросветная
нищета. При всем этом, Вэнь Цзябао привержен экономической реформе и во время предыдущего правительства работал у своего предшественника в качестве яркого
реформатора. Очень непросто судить о Вэнь Цзябао, как о политике, здесь достаточно зыбкая почва пересказов, каких-то слухов, хотя дающих представление
о характере этого человека. Говорят, что Вэнь Цзябао достаточно жесткий, скрупулезный руководитель, при этом у него нет врагов, он достаточно осторожен.
Я встречал такие фразы, что он никогда не допускает политических ошибок. Известная история, она носит несколько апокрифичный и насколько она реалистична
не известно. В 1989 году во время массовых протестов на площади Тяньаньмэнь тогдашний Генсек компартии Китая посетил площадь, чтобы продемонстрировать
свою поддержку митингующим студентам. С ним был и Вэнь Цзябао и даже его сфотографировали и эта фотография была опубликована. Судьба Чжао Цзыян известна,
контрреволюционный мятеж, как называют те события в нынешнем Китае, был подавлен, а Чжао Цзыян снят со всех постов и отправлен под домашний арест. Вэнь
Цзябао судьба обошла стороной, потому, что перед походом на площадь он позвонил влиятельному члену политбюро, который поддерживал силовое подавление этих
выступлений, некому Ли Пэну [кит. 李鵬 (李鵬) Lǐ Péng – род. 20 окт 1928) – Премьер Госсовета КНР (1987-1998), Председатель Постоянного Комитета Народных Представителей
КНР (1998-2003), прося совета, как ему поступить. И Липен, якобы, согласился с тем, что Вэнь Цзябао должен оставаться лояльным партийным руководителем,
Чжао Цзыян был тогда Генсеком, но до тех пор, пока тот занимает этот пост.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Алексей Ефимов, корреспондент РИА НОВОСТИ в Китае. Владимир Рыжков, политик, неоднократно бывал в Китае и виделся с товарищем Вэнем.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: У него такая репутация народного премьера. И китайцы рассказывают такой случай. В Пекине, на стройке работали крестьяне строителями, чернорабочими.
И им задерживали зарплату. И было большое недовольство. Сам Вэнь Цзябао приехал к этим крестьянам, к этим рабочим. Поинтересовался у них, что происходит.
Они сказали, что не платят зарплату. Он сам, лично вмешался, нашел хозяев этой строительной компании, сделал им втык, что называется и заставил заплатить
зарплату. И этот случай для китайских руководителей не характерен, они не очень любят излишнюю публичность. Но этот случай народ заметил и одобрил. «Вот
видите, какой у нас премьер! Сам приехал, разобрался и помог».

И второй интересный эпизод, который был несколько месяцев назад. В главной китайской газете «Жэньминь жибао» [кит. 人民日报 Rénmín Rìbào] появилось стихотворение
премьера. Суть стихотворения была такая. Я в вольном переводе перевожу это стихотворение. «Когда я смотрю на звезды, я думаю о судьбе своей страны и своего
народа». И это тоже был очень интересный момент, потому, что это стихотворение было опубликовано не на первой полосе, а где-то в конце, в разделе «Искусство.
Культура», как обычно. Получается, что Вэнь Цзябао, как простой человек, написал стихотворение в газету, оно было опубликовано. А смысл стихотворения в
том, что он думает о простом народе и о судьбе своей страны, когда он вечером смотрит на звезды. Китайцы считают, что это тоже был хороший сигнал, что
премьер – это такой человек, который близок к простым людям. И, казалось бы, он третий человек в стране, член Политбюро, премьер-министр и мог бы свое
стихотворение поместить на первой полосе, да еще и с фотографией. А он, как простой и скромный человек, опубликовал свое стихотворение в конце этой газеты.

Это типично китайская судьба. Человек высокопрофессиональный. Что еще о нем говорят? Что предшествующий премьер-министр тоже был сильный лидер, но при нем
ряд структурных проблем обострились. Например, была слабая банковская система, был разрыв между регионами, была проблема оздоровления крупных госпредприятий.
И эти проблемы перешли в Вэнь Цзябао и он успешно с ними справляется. Первые пять лет его премьерства показали, что он, действительно, очень эффективный
современный менеджер, прекрасно знающий экономику и не случайно китайская экономика растет очень быстро и фондовый рынок фантастически растет, и инвестиции
растут, т.е. все макроэкономические показатели улучшаются. Поэтому у него репутация крепкого профессионала. И что можно сказать о будущем? Нет никаких
сомнений, что в марте Вэнь Цзябао изберут премьером на второй срок. Скорее всего, если ничего не произойдет неожиданного, следующие пять лет эта связка
Ху Вэнь будет руководить Китаем и через пять лет, уже по установившейся традиции, это четвертое поколение китайских руководителей, передадут власть пятому
поколению и начнется новая страница в истории Китая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Владимир Рыжков, политик.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я говорила с китаистами и мне сказали о том, что, конечно же, руководство китайское – это группа единомышленников, они с небольшими
разногласиями внутри и мне сказали, что если сравнивать, то они похожи на Брежнева и Косыгина, такая же связки, примерно такие же отношения.

М. ГУСМАН: очень похожая аналогия, я согласен. И даже внешне. Надо сказать, когда мы говорим…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин – Зубков.

М. ГУСМАН: Советские аналогии здесь более точные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

М. ГУСМАН: Мне кажется, здесь надо говорить про Вэнь Цзябао, чтобы понять, что он за человек. Очень важно то, что он родился не где-то, а именно в пригороде
города Таньцзынь..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Таньцзынь и Таньцзынь.

М. ГУСМАН: Это для тебя, а для китайцев это звучит по-другому. Это город на севере от Пекина, морской порт, в котором, в отличие от внутренних районов Китая,
было всегда много иностранцев. Там всегда были большие корабли, бурлила активная жизнь, позволяющая человеку, жившему там, родившемуся там, который учился
там в школе, как-то немножко на мир взглянуть шире, чем люди, которые из центральных китайских провинций, которые были замкнуты в себе. Такая очень важная
и характерная деталь, что там же родился и жил Джон Лай, который тоже был вечно вторым человеком, в тени Мао Цзэдуна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди с побережья – всегда вторые.

Н. АСАДОВА: Нет, я же говорила о детстве Вэнь Цзэбао. Его детство и юность пришлась на времена культурной революции в Китае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так он был хунвейбином значит!

Н. АСАДОВА: Нет! Это то самое поколение, которое долго не пускали в ученые, потом пустили. Они очень жадные до знаний люди.

М. ГУСМАН: Здесь важная деталь. Вэнь Цзябао повезло, что он успел закончить пекинский институт до Культурной революции, в 1965 году. И все годы тяжелейшего
периода для Китая, это 10 страшных лет 1966 – 1977 годы, он провел в поле, в геологоразведовательных партиях. Он был простым геологом, занимался простой
геологоразведовательной работой и страшные бури в Китае, которые проходили в эту десятилетку, он был абсолютно в стороне от политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уклонист!

М. ГУСМАН: Нет, он чистый практик-геолог был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже не партийный.

М. ГУСМАН: Нет, он вступил в партию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже не занимался партийной работой, не был секретарем парткома геологической партии.

М. ГУСМАН: В том-то и дело, что нет. так получилось, что со смертью Мао закончилась Культурная революция, как раз совпало, что Вэнь Цзябао вернулся из геологической
партии и получил первый небольшой пост. Он стал начальником геологического бюро, Министром геологии, по нашему, провинции Гансу, это одна из самых отсталых
провинций, где он работал целый ряд лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это пять фактов. Это ты мне повторяешь биографию. Меня интересует его формирование, не то, что с ним случалось. Человек из геолога, он был
там начальником партии, человеком с высшим образованием, а не просто рыл землю.

М. ГУСМАН: его политическое и государственное продвижение начинается в начале 80-х годов, когда он оказался в центре, в Министерстве геологии Китая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю – Трутнев наш.

Н. АСАДОВА: Да. Его как раз приметил [невнятно] Это человек, который отличался более либеральными взглядами. Он его заприметил и тогда уже началось движение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но как Генсек может приметить какого-то министра геологии в провинции, в Архангельской провинции? Как Генсек может приметить? Это невозможно
физически. Сидит какой-то там себе…

М. ГУСМАН: нет, это уже было, когда он работал в центре. Он одновременно был управленцем. Начал с парткома. У него было две должности. Это уже более зримая
должность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Начал делать партийную карьеру.

М. ГУСМАН: Начал делать партийно-хозяйственную карьеру. И тут очень важно, самое главное его назначение, это в 1983 году, когда он стал заместителей начальника
канцелярии ЦК КПК. Это такая китайская партийная кухня. Партийная канцелярии, где «варится» очень серьезный, очень важный бульон политической, партийной
жизни Китая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сечин.

М. ГУСМАН: Ну, ты уж какие-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, чтобы понятно было нашим людям. Виктор Петрович Иванов. Хорошо!

М. ГУСМАН: Все наши люди знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше, чем Вэня знают.

М. ГУСМАН: Лучше рассказать о Китае, все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ищу аналогии.

Н. АСАДОВА: Вы спрашивали, почему наметил именно Вэня? Дело в том, что, я думаю, что он обладает умеренностью взглядов, либерализмом. Именно потому, что
он выбрал в свои преемники будущие именно Вэнь Цзябао и Ху Дзиньтао.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли их там! 300 млн можно было выбрать!

М. ГУСМАН: Нет, тут надо еще, если вспоминать его биографию, то в его судьбе был один эпизод, который чуть не стал для него самоубийственным. Это эпизод
трагический для всего Китая. Это связано со знаменитыми волнениями 1989 года китайских студентов, когда десятки тысяч китайских студентов пекинских ВУЗОВ
устроили многотысячную сидячую забастовку и голодовку они тогда даже объявили. И в этой ситуации туда, на площадь, к ним, приехал тогдашний Генеральный
секретарь Чжао Цзыянь.

Н. АСАДОВА: Это, кстати, близкий друг Вэнь Цзябао.

М. ГУСМАН: И вот тут какая история. Когда он приехал туда, Вэнь Цзябао был с ним, как зав. Канцелярией партии. Но при этом…

Н. АСАДОВА: Даже фотографии сохранились.

М. ГУСМАН: Была знаменитая фотография, где стоял плачущий Генеральный секретарь ЦК компартии Китая Джао Цзиянь, который сказал знаменитую фразу, обратился
к студентам: «Ребята! Ваше дело правое, но вы пришли сюда слишком рано». Весь этот период была борьба китайских горбачевых и китайских лигачевых. Победили
в Китае лигачевы. И в этой ситуации Вэнь Цзябао, который был на этой фотографии виден, он стоял за спиной своего генсека, но он объяснял свое поведение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому объяснял?

М. ГУСМАН: Была комиссия. Он говорил, что находился рядом с Генеральным секретарем в силу своего служебного долга. Вот это было его объяснение. И его приняли,
потому, что его уже знали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он такой Молчалин.

М. ГУСМАН: Можно сказать Молчалин.

Н. АСАДОВА: Но при этом, как ни странно, многие китаисты, которые скептически относятся к нынешнему строю в Китае, они с очень большой симпатией относятся
к Вэнь Цзябао. Они отмечают, что он насаждает какие-то либеральные экономические реформы в Китае. Именно он начал политику выравнивания доходов в Китае,
потому, что до этой правящей связки правительство Китая, а это были люди, выходцы из Шанхая, из очень богатого города.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас поговорим об этом. Я думал, ты про Тяньаньмэнь [кит. 天安门 (天安門) Tiān'ānmén]будешь говорить. Потому, что после этой истории слетел
Генсек, вся партийная верхушка. А этот парень удержался.

М. ГУСМАН: Джао Цзиянь был помещен под домашний арест, он умер под домашним арестом. А он не только удержался, а даже продвинулся по служебной лестнице,
стал премьером Госсовета.

НОВОСТИ

М. ГУСМАН: Вот Наргиз говорит, что он многим нравится, его, действительно, очень любят. Проводили аналогию Генсека и премьера, напоминающие Брежнева и Косыгина.
Люди старшего поколения у нас в стран6е помнят, что к Косыгину было уважительное отношение, как к человеку прагматичному, опытному, дистанцирующегося от
партийный интриг, очень схожий образ есть и Вэнь Цзябао в Китае. Он может одеть простое зеленое армейское пальто, приехать в провинцию, встретиться с людьми.
Причем, это будет очень практическая беседа, связанная с конкретными обстоятельствами.

Н. АСАДОВА: Я тоже хотела бы продолжить свою мысль о том, что это выход. Нынешнее поколение правителей китайских, они по образованию технари и люди, которые
служили в деревнях, в провинциях глухих китайских. Например, Вэнь Цзябао долгое время служил в провинции Гяньсу, это забытая Богом провинция Китая, очень
бедная, где мусульманское население, это люди, которые понимают, что если не развивать деревню, то мужики с вилами просто могут придти и все закончится.
И поэтому у сегодняшнего руководства одна из целей главный – это выровнять доходы в Китае между населением.

М. ГУСМАН: На это им потребуется очень много лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В России этот вопрос даже не решен, а что говорить о Китае!

Н. АСАДОВА: Важно, что они это осознают. Вэнь Цзябао говорит о том, что если замедлится рост китайской экономики, ничего страшного, главное, чтобы более
ровно распределялись доходы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он левый!

М. ГУСМАН: есть такое выражение, которое сказал Вэнь Цзябао, что для укрепления совершенствования социализма требуется длительный срок, более 100 лет, возможно,
несколько столетий. Так что они настроены на долгую работу по укреплению социализма.

Н. АСАДОВА: китайцы размышляют сотнями лет.

М. ГУСМАН: Я думаю, что именно социализм подразумевает равенство доходов, как они сами считают, понадобится несколько столетий. А вот что касается его самого,
его любят люди. Действительно, видимо, связано с тем, что он очень много бывает на местах, в провинциях. Он сам говорит о том, что побывал в 1800 местах
из 2500 уездов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Левый популизм у тебя получается.

М. ГУСМАН: нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Левый! Если судить о том, что говорила Наргиз о выравнивании.

М. ГУСМАН: Китай, вообще, левая страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся от левого популиста к событиям, которые произошли на съезде. Три группировки из разных поколений, из разных интересов. Он
не принадлежит.

М. ГУСМАН: Он центрист!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оппортунист!

М. ГУСМАН: Вэнь Цзябао – второй человек Китая, свое убеждение выразил словами известного поэта, чиновника 19-го века Линь Цзесуэа, который был известен
в 19-ом веке тем, что он боролся с казнокрадством, с опиум-курением. Вэнь Цзябао говорил о том, что его задача, цитировал он своего кумира, всеми силами
приносить пользу стране ценой своей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти китайские коммунисты четвертого поколения, которое сейчас у власти после Мао Цзэдуна, они карьеристы все. Они все люди, которые делали
партийную карьеру. Я не могу понять, чем г-н Вэнь, или товарищ Вэнь от них отличается. Ты как к нему обращался?

М. ГУСМАН: Господин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он тебе в рог сразу!

М. ГУСМАН: нет. Кстати сказать, мы говорили о его умении найти в разговоре ход к любому собеседнику. Случилась маленькая деталь, штрих, я летел на интервью
с ним, это было накануне его визита в Москву, за несколько дней до этого. Наш самолет опаздывал, там не было прямого рейса, пришлось лететь через Париж,
там бастовали стюардессы, в итоге самолет вылетел на несколько часов позже, был жуткий туман от Пекина. Нам сказали, что садимся в Сеуле. Я чуть не совершил
акт захвата самолета, я рванулся, стал ломиться в дверь пилота…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты с ума сошел!

М. ГУСМАН: Надо срочно в Пекин! Оставалось три часа до встречи с премьером. Как можно было объяснить, что не прилетели?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Туман.

М. ГУСМАН: В итоге, прямо в машине нашего корреспондента в Пекине. Андрея Кирилова, я переоделся в более-менее приличную…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В гражданскую одежду. Сменил костюм на европейский.

М. ГУСМАН: …и когда я приехал туда, в резиденцию, это все достаточно серьезно. Дворец в Пекине, все это было очень красиво обставлено. Рассказал встречающему.
Когда он пришел на встречу, он сказал, что он все знает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже доложили! Аппарат работает.

М. ГУСМАН: «Вы с большим трудом долетели. Хорошо, что вы успели. Ну, как был полет? Не очень вы устали?» Он меня к себе расположил тем, что он ко мне, скромному
журналисту, проявил такое премьерское внимание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, скромный журналист… А если бы ты был не скромным журналистом? Он бы тебя в аэропорту встречал? Я хотел бы вернуться к личности этих
людей, которые уже не прошли Гражданскую войну 1949 года, не прошли партийной чистки Культурной революции, которые пришли на партийные посты, в стабильную
карьерную историю застоя для элиты и поднимались, как он, постепенно. Он аппаратчик, он политик.

М. ГУСМАН: Он, по большому счету, если объективно говорить, является выдающимся чиновником, потому, что один его американский собеседник, председатель сенатской
комиссии, назвал его компьютером. Он сам про себя говорит. По-китайски слово компьютер звучит не так, но он обладает феноменальной памятью, ему 65 лет,
он держит в голове тысячи цифр экономических.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого он мне напоминает? Сейчас буду сравнивать, будешь обижаться.

М. ГУСМАН: Кстати, Косыгина. Косыгин, по воспоминаниям очевидцев, был таким.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Косыгина не было компьютера.

М. ГУСМАН: Пришлось головой пользоваться.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, что его умение, когда нужно, затаиться и промолчать и, когда нужно, выйти с какими-то инициативами и способствовало его выживанию
в этой системе.

М. ГУСМАН: Нет, тут…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Система бюрократии, она такая. Я, все-таки, хочу понять, что такое это поколение китайских руководителей? Потому, что он еще пять лет, еще
у него срок такой, предположим. И всё! И на пенсию. А я хочу понять, вот это поколение, оно…

М. ГУСМАН: Во-первых, не обязательно на пенсию. На нынешнем 17-ом съезде уже были намечены и преемник Генсека, которые вошли в состав политбюро, о них много
говорилось в прессе и того, кого метят на пост преемника Вэнь Цзябао, но это пока предположения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи мне, пожалуйста, он по-русски говорит или он первый китайский руководитель, который не говорит по-русски?

М. ГУСМАН: Мне кажется, что Ху Дзиньтао не говорит по-русски.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про это поколение.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. Мы встречались с Цзян Цзэминем, у него было знаменитое выражение: «Как дела?» И сам говорил: «Дела идут, контора пишет!». Он
учился в Москве, он работал на заводе им. Лихачева. Аркадий Иванович Вольский был его мастером. Но это первое поколение, для которых русский язык уже не
шибко родной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что для этих людей, для товарища, он же господин, Вэнь, что для них Россия, кроме территории, которую нужно рыночно освоить? И в хорошем,
и в плохом смысле.

М. ГУСМАН: Я слышал несколько раз, и у тебя, и у Наргиз, я произносил такое, не ругательное, но у нас почему-то часто используемое в негативном смысле,
слово прагматик. Они к России относятся более прагматично, менее ностальгично и менее психологически воспринимают ее на близком своем уровне, чем предыдущее
поколение.

Н. АСАДОВА: И точно так же закладываются на сотни лет вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

М. ГУСМАН: Это со всеми они закладывают.

Н. АСАДОВА: Своей политикой по поводу России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас тебя спрошу, Миша ответит.

М. ГУСМАН: Ты говоришь, что на сотни лет. Простая деталь. Пять лет. 2002, 16 съезд, 2007 год. Маленькая деталь. Золотовалютные запасы Китая в 2002 году
– 300 млрд долларов, в нынешнем году 4 трлн долларов. За пять лет. Это гигантский скачок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос в том, как потом расходуют. Я хочу спросить у Наргиз. А если говорить о прессе американской, вашингтонской, центральной, федеральной,
она к Китаю относится, скорее, вражески? Понимают, что Китай – опасность для Америки, или прагматично, скорее это конкурент, но и партнер.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, вообще, в Америке есть две линии такого отношения к Китаю. Первая – это очень конструктивно и прагматично настроенные люди, которые
есть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Завод «Форд».

Н. АСАДОВА: …которые есть и среди бизнес-элиты и среди экспертов ученых, занимающихся Китаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не определяют политику.

Н. АСАДОВА: Как раз в Америке советниками являются, как раз, эксперты и ученые, которые сидят в университетах. Советниками политиков. Вот это конструктивное,
сдержанное отношение к Китаю, которое очень хорошо выразил Зоэль – глава всемирного Банка. Он как-то сказал, что целью американской политики является то,
чтобы сделать Китай ответственным держателем акций мира порядка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Красиво!

М. ГУСМАН: Это хорошая формула!

Н. АСАДОВА: Да. То есть, важно, чтобы Китай был предсказуемой страной, ответственной страной и поддерживал тот миропорядок, который сейчас существует. На
мой взгляд они соответствуют этому определению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что думает Администрация Буша? Вот есть Администрация Буша и есть кандидаты, которые, наверное, в своих речах касаются китайской темы?
Что ты махаешь головой? Мы видим, но не слышим.

Н. АСАДОВА: В Администрации Буша тоже есть по-разному настроенные люди. Вторая линия по отношению к Китаю, ее разделяет военное сообщество, разведывательное
сообщество в США, то, что Китай – это, все-таки, главный конкурент США в мире, это растущая сверхдержава, которая представляет угрозу США. Например, в
США очень беспокоит всех тот факт, что уже сейчас ВВП в паритетах покупательной способности Китая составляет 78 процентов от этого показателя в США, то,
что это действительно, очень быстро растущая экономика. Но я хочу сказать, что не первая линия, ни вторая не исключают друг друга и я бы сказала, что они
больше дополняют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Профессор Асадова! Вы скажете, как Буш и его Администрация относится или нет? Или вы будете дальше теоретизировать?

Н. АСАДОВА: Это совмещенная линия.

М. ГУСМАН: Нет, я об одном хотел бы сказать…

Н. АСАДОВА: …они работают над тем, чтобы Китай был ответственной державой, но они очень с опаской относятся к бурному росту.

М. ГУСМАН: Все же понятно! У американцев в 21-ом веке появился реальный, серьезный и очень опасный экономический конкурент в этом мире. Действительно, это
так. Более того, достаточно сказать, что самым большим показателем является цифра, сколько в Китае миллиардеров. Вроде социалистическая страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: очень интересно! Товарищу Вэню привет!

М. ГУСМАН: Хочу сообщить маленькую цифру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай!

М. ГУСМАН: У нас, в списке Форбса в России, в ста самых богатых в мире, там, внизу, люди, которые не дотягивают до миллиарда, миллиард имеет народу поменьше.
Так вот, в Китае ровно 108 миллиардеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Долларовых миллиардеров!

М. ГУСМАН: Но, в чем здесь почти мистическое значение. Цифра 108. Что хочешь говори, но это факт! 108 миллиардеров – это как раз 108 китайских императоров.
В истории Китая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно! Появится 109-ый миллиардер, император не появится.

М. ГУСМАН: Пока их 108. Уже больше года. 108 – это число брахманов, которые присутствуют при рождении Будды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну Миш! Мистика…

М. ГУСМАН: Но об этой мистике китайцы пишут на полном серьезе. Это мы с тобой можем с улыбкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как товарищ Вэнь относится к миллиардерам?

М. ГУСМАН: Когда эта цифра была опубликована, то все китайцы эту мистическую взаимосвязь, цифру 108, очень активно обсуждали. Это факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это такая история… Я хочу понять, наш сегодняшний герой, товарищ Вэнь, который, по словам Наргиз Асадовой, собирается выравнивать в какую
сторону, хотелось бы понять? Раскулачивать эти 108 миллиардеров? Какая его позиция?

Н. АСАДОВА: нет, нет! Они хотят поднять деревню. Государственные дотации сейчас переводят в деревню.

М. ГУСМАН: Это правильно.

Н. АСАДОВА: Они строят школы, они строят поликлиники в деревнях.

М. ГУСМАН: Все правильно, потому, что самая большая проблема Китая – это безземелье, то, что не хватает земли, то, что на это гигантское население всего
6 процентов земли приходится. Это очень тяжело. Но они пытаются бороться с коррупцией в высшем эшелоне власти с власть предержащими. Китайский капитализм
с социалистическим лицом, он все больше расцветает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, просто я много читают о том, как дети высокопоставленных чиновников являются этими миллиардерами, все эти 108 или 106,5 из них,
эти миллиардеры – это дети элиты, дети партийной бюрократии. Это так, Миша. Кроме гонконгской.

М. ГУСМАН: Это так. Я думаю, что это та проблема, с которой придется сейчас сталкиваться, в следующие пять лет, идя навстречу 18-ому съезду компартии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что за проблема? Понятно, что обогащаются люди, которые в социалистическом обществе стоят у власти, которые имеют возможность распределять
государственный бюджет и распределять при приватизации.

М. ГУСМАН: Это ты говоришь: «Что за проблема?» Они относятся к этому очень жестко, к коррупции. Она сильно развита, но борьба с ней среди партийного государственного
аппарата, это бескомпромиссная борьба.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может ли являться товарищ Вэнь конкурентом товарищу Ху?

М. ГУСМАН: нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Н. АСАДОВА: Не может. Я согласна полностью.

М. ГУСМАН: По простой причине, что в китайской высшей политической иерархии заранее, до того, как принимаются все основные решения, все посты, все позиции
заранее проговорены, соблюдены, все договоренности соблюдаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они внутри аппарата борются?

М. ГУСМАН: Они борются за влияние, а не за конкретные должности.

Н. АСАДОВА: Если просто говорить о проблемах китайского общества, то еще одной важной проблемой является нарушение прав человека. Кстати говоря, в Америке
об этом очень много говорят. В частности, как вы знаете, Китай является одной из немногих стран, где есть цензура в Интернете. Интернет полностью контролируется
властями страны. В США прошло несколько процессов против таких компаний, как Yahoo, Microsoft, Google

Яху [англ. Yahoo], Майкрософт [англ. Microsoft], Гугл [англ. Google], которых обвиняют в пособничестве китайскому руководству, в том, что они помогают китайскому
руководству выявлять блогеров, которые используют такие слова, как «права человека, фалон гонг (известная организация против которой гонения массовые в
Китае происходят), тибетская независимость). Я была недавно в Конгрессе на слушаниях, в комитете по международным отношениям, где вызвали руководство высшее
Yahoo и председателя этой комиссии и отчитывали его за то, что он был пособником китайского руководства и из-за него, из-за того, что его компания предоставила
информацию о блогерах китайским властям, четырех человек посадили, эти люди могут и не выйти из китайской тюрьмы.

М. ГУСМАН: Как хорошо, что наша коллега Наргиз, столь молодой человек, что она не помнит, не знает о том, что при социализме понятия цензуры, не важно,
в Интернете или просто в газетах, тогда не было Интернета, являлись совершенно нормальными и обычными для этой политической системы. Поэтому и китайцы
не воспринимают свою цензуру, как нечто из ряда вон выходящее, потому, что это составная часть их политической жизни. Американцам это кажется так же невозможным,
как им казалось невозможным цензура в СССР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В последнюю минуту эфира я хотел бы спросить, может ли история оставить о товарище, господине Вэне такую же метку, которую она поставила
на Косыгине, уже наши слушатели не помнят, кто это такой, но в учебниках истории введен термин «косыгинские реформы 1965 года». Вэнь олицетворяет какие-то
реформы или он достаточно безликая часть безликого руководства?

М. ГУСМАН: Знаешь, я не считаю, что можно о китайском руководстве говорить вообще, как о безликом. Это наше неверное восприятие. Это все, безусловно, выдающиеся
личности. Не могут быть во главе столь великого народа, как китайский, безликие. Другое дело, они могут быть более или менее яркими, более открытыми миру
и менее открытыми, более закрытыми персонами, но то, что это все люди выдающиеся по своим деловым, профессиональным качествам, по своим знаниям – это абсолютно
верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман и Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, я думаю, что в источниках китайских будет сказано, что именно при премьер-министре Вэнь Цзябао в Китае впервые был введен термин
«зеленый ВВП», как я уже говорила, на 17-ом съезде коммунистической партии Китая был впервые введен подраздел, посвященный проблемам экологии. Были выделены
огромные деньги и огромные гранды на закупку очистительных сооружений, на то, чтобы проводить среди населения какие-то разъяснительные работы о том, чтобы
они просто не загрязняли окружающую среду, потому, что экология в Китае, действительно, оставляет желать лучшего.

М. ГУСМАН: Ты ответила о том, как напишут в будущих учебниках про нашего героя. «Зеленый премьер Госсовета», имея ввиду его заботу об экологии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь портрет Николая Троицкого в нашей галерее «Товарищ Вэнь».

Портрет Вэнь Цзябао. НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ: Вэнь Цзябао – завхоз китайской народной республики. Ведь есть же председатель КНР, так отчего бы не быть и такой
специфической должности? Тем более, что в Китае всё весьма и весьма специфическое. Вот, например, в соответствии с Конституцией КНР, частная собственность
называется неприкосновенной, а государственная – священной. Провозглашают, что строят социализм с рыночной экономикой, а на самом деле сооружают капитализм,
вполне натуральный, девственный и дикий, лишенный всяких социалистических «фиговых листков», типа всесилия профсоюзов. Мечта завзятого либерала. И какая
разница, что заведует стройкой организация, именующая себя коммунистической партией? Как говаривал Дэн Сяопин [(упрощ. кит. 邓小平, трад. кит. 鄧小平, пиньинь
Dèng Xiǎopíng; 22 августа 1904 — 19 февраля 1997) — деятель коммунистической партии Китая, один из руководителей китайского государства]:«Не важно, какого
цвета кошка, лишь бы ловила мышей». ЦК КПК ловит. Растет экономика, развивается со страшной силой. Простым китайцам от этого не намного легче, да их 1
млрд с лишним и потребности у них скромные. Вынесут все. И широкую, ясную, грудью дорогу проложат. Не себе, сами сгинут на великих стройках, но кому надо
– проложат. Этим строительством и заведует Вэнь Цзябао. Он, конечно, членствует в политбюро и, если нужно, произносит правильные лозунги, но идеология
не по его части, он геолог, а не идеолог. Спец по базису. Для надстройки имеется отдельный вождь – председатель республики Ху Дзиньтао – генеральный, извиняюсь
за выражение, секретарь. Но премьер и генсек – одного поля ягоды, их обоих относят к четвертому поколению китайских руководителей, к тому поколению, которое
никогда не училось в Советском Союзе и не носит в себе коммунистической заразы. По традиции называются коммунистами, но кого в политике интересует название!
От конкретных действий этих, якобы, коммунистов, все основоположники непрерывно переворачиваются в гробах.

Полная версия

Copyright 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»