Лукавая цифра

Ведущие: Майерс Маша , Самсонова Антонина | Время выхода в эфир: вт, 22:12

Подробнее о передаче

Вторник, 11.03.2008

Пытки: варварские методы цивилизованного мира

/att/element-500378-snd1-2200.mp3
/att/element-500378-snd2-2230.mp3


Комментировать
М. МАЙЕРС: 22:12. Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Наши гости - Олег Нечипоренко, международный эксперт "Национального антикриминального и антитеррористического фонда", полковник внешней разведки КГБ СССР.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Александр Подрабинек, правозащитник и журналист.
А. ПОДРАБИНЕК: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Тема нашей программы – пытки. Не ожидали мы такого подарка, такого информационного повода от Госдепартамента США, который совсем недавно в очередной раз обвинил Россию в несоблюдении прав человека. Я напомню, анализ Госдепа публикуется ежегодно. Администрация Буша обвиняет российские власти в коррумпированности, притеснении пресса, а силовые структуры в убийствах и пытках людей. И при этом, позвольте, собственно поводом и причиной, по которой мы решили эту передачу посвятить пыткам, было вето, которое президент Буш наложил на закон, запрещающий использование жестоких методов допроса террористов, вроде водяной пытки. Ну что? Сразу обращаемся к лукавым цифрам. Давайте нарисуем сначала общую картину отношения к пыткам в мире.
А. ГРЕБНЁВА: Проводились масштабные исследования. 27 тыс. человек опрошены в 25 странах мира, почти 60 процентов жителей планеты выступают против применения пыток и считают, что защита прав человека превыше всего. При этом почти треть опрошенных, 29 процентов, уверены, что правительство имеет право использовать пытки, но с благородной целью, для борьбы с терроризмом.
М. МАЙЕРС: В этом соотношении сил две трети против одной трети, вас что-нибудь смущает? Это нормально для того современного общества, где треть поддерживает, две трети не поддерживает пытки. Или люди лукавят, когда отвечают на вопросы.
А. ПОДРАБИНЕК: Возможно, в разных странах по-разному это выглядит. Конечно, интереснее посмотреть, каков расклад в демократических и тоталитарных странах. Или странах, которые движутся к демократии.
М. МАЙЕРС: Я могу привести пример. Израиль Вы относите к демократическим странам?
А. ПОДРАБИНЕК: Да. Но он находится почти постоянно в состоянии войны.
М. МАЙЕРС: В Израиле самый высокий процент людей, которые поддерживают пытки. Во второй половине 90-х годов пытки в Израиле при определенном стечении обстоятельств, были разрешены. Потом там была общественная волна, мощная и в 1999 году их законодательно отменили.
А. ПОДРАБИНЕК: Это объяснимо, потому, что состояние войны отодвигает право, отодвигает законы. И люди, привыкшие к насилию ежедневную, в отношении себя или других, они перестают воспринимать пытки, как нечто ужасное. Для них это становится обыденностью.
М. МАЙЕРС: Австралийцы, французы, канадцы, жители Великобритании, 72 процента против пыток.
А. ГРЕБНЁВА: И самыми мирными оказались итальянцы. Против пыток выступает 81 процент жителей.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы Олега Нечипоренко прокомментировать.
О. НЕЧИПОРЕНКО: А эти опросы ставились унифицировано, по всем странам?
М. МАЙЕРС: Да, конечно.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Вообще, эти социологические опросы… В них присутствует определенная закономерность, когда по подобного рода темам проводятся опросы, то насколько я знаю, наблюдение за результатами этих опросов меня привело к такому заключению, что бывают три категории ответов. Это 50:50, с небольшим перевесом, две трети на одну треть и 86:15 – это эксклюзивные, по какой-то теме, где преобладающее большинство выступает или против или за.
М. МАЙЕРС: Но здесь две трети на одну треть. Он отражает реальность?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Я думаю, что отражает. Но лукавость заключается в том, что вопрос о пытках, он в принципе не принимается большинством людей везде, но все ли однозначно представляют себе, что такое пытки? И знают определение этому понятию. А эмоционально, конечно, здесь зависит от традиции стран, от положения в данное время в стране.
М. МАЙЕРС: В российском. Что такое пытки? Вы, как представитель нашей страны…
А. ПОДРАБИНЕК: Лучше всего на этот вопрос ответит тот человек, по отношению к которому они применялись. Вы можете зайти в какое-нибудь отделение милиции и поговорите с задержанными. У нас в милиции практически все подвергаются, как минимум, избиениям. Для всего мира это пытки. Для нас это развлечение. У нас пытки – это настоящие пытки, хуже может быть только в Северной Корее, Бирме, Судане. То, что Олег Максимович говорит, что у нас все против пыток, это ерунда, потому, что возьмите этих палачей, которые пытают людей. Они не против пыток. Их в мире достаточно большое кол-во.
М. МАЙЕРС: Дело в том, что в нашей программе мы обсуждаем общественное мнение. Вы абсолютно правы, когда говорите о том, что каждый это понимает по-своему, но есть пытки, вот они пытки. Мы можем в каких-то аспектах корректировать это определение в соответствии со своим жизненным опытом. Но есть общество и в обществе есть пытки. В обществе сформировалось отношение к этим пыткам. Это глобальная цифра. Если на Земле живет 6 млрд человек, если проецировать цифры опроса, хотя было опрошено всего 27 тысяч в 25 странах, то мы можем сказать, что 2 млрд относятся к пыткам одобрительно. Мне кажется, что это очень много и страшно.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Суждения о том, что в милиции каждого человека, который испытал на себе побои какие-то, он может определить пытки – это вне правового поля лежит.
М. МАЙЕРС: А есть пытки, которые лежат в правовом поле?
О. НЕЧИПОРЕНКО: А как же!
М. МАЙЕРС: Какие?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Есть определения пыток по Конвенции ООН, ст. 1 Конвенции от 1987 года, она дает определение пыток.
М. МАЙЕРС: Да, но она их запрещает.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Что? Вот в чем таится разговор, когда затевается дискуссия о чем-то без понимания предмета дискуссии, это приводит к базарам. Запрещает пытки ст. 3 европейской Конвенции по правам человека, принятой в Риме 4 ноября 1950 года. Вот кто запрещает пытки. Спустя всё это время идёт разговор о том, как интерпретировать это? В настоящее время одним из основных инструментов, который пытается это трактовать, является Европейский Суд по правам человека, который разбирает конкретные дела и рассматривает, можно это относить к пыткам или нельзя. И не все относится к пыткам, что касается нанесением физической боли, тем же побоям, о которых Александр говорил. Это не означает, что они подпадают под определение ООН, что такое пытки. Там есть три элемента, которые включаются в эти понятия. Пытки, бесчеловечное обращение, унижение достоинства и т.д. Вот когда это разъяснено, когда люди поймут, что такое пытки, не все жестокие действия по определению относятся к пыткам.
М. МАЙЕРС: Но люди, обычные жители любой страны, они не хотят в юридических тонкостях разбираться. Они слышат по телевизору.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Телевидение должно сначала просветить людей, что такое пытки.
М. МАЙЕРС: Олег Максимович, тогда можно я Вас попрошу дать это определение, чтобы наша передача не превращалась в базар?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Пожалуйста. Я вам цитирую ст. 1 Конвенции ООН против пыток. «Определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание. Физическое или нравственное. Чтобы получить от него или третьего лица сведения или признания, наказать его за действия, которые совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается. А также запугать или принудить его или третье лицо, либо по любой причине, основанной на дискриминации любого характера». Вот определение пыток. А включают три элемента пытки в себя – причинение сильной физической боли или нравственного страдания, намеренное или умышленное причинение боли, преследование конкретной цели, а именно – получение сведений, наказание или запугивание. Понимаете? Это все очень непросто.
М. МАЙЕРС: Да понимаю! Но только я не понимаю, каким образом то, о чем говорил Александр, не попадает под это определение?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Потому, что этот самый суд, он рассматривает такие параметры или критерии, а вот интенсивность этих побоев, продолжительность их, в каком возрасте жертва пыток, к какому полу она принадлежит?
А. ПОДРАБИНЕК: От того, какой пол или какой возраст, боль становится другой? Она теряет в качестве? Это становится уже не пыткой, если мы бьем мужчину?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Я повторяю, это не моё. Это критерии, которые рассматривает Страсбургский суд.
А. ПОДРАБИНЕК: Это причинение физических или моральных страданий в целях получения информации, запугивания, наказания. Какой возраст, какой пол и как долго бьют – это вопросы для судьи, а не для нас.
М. МАЙЕРС: Теперь давайте конкретные примеры.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Вы же не можете идти против того, кто наказывает этого человека.
М. МАЙЕРС: Против этого может идти закон и Конституция.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Вы тогда идете против права, которое говорит об этих критериях
М. МАЙЕРС: Давайте конкретные случаи. Действия спецслужб США, которые тайно похищают и держат в заключениях подозреваемых в терроризме. Опрос социологов, они люди хитрые, они люди лукавые, успели провести опрос на эту тему.
А. ГРЕБНЁВА: 63 процента американцев и 36 процентов немцев и французов одобряют действия спецслужб, которые тайно похищают и держат в заключении подозреваемых. 25 процентов корейцев, 22 процента испанцев тоже одобряют и 13 процентов мексиканцев. Могут ли быть оправданы пытки лиц, подозреваемых в терроризме? 38 процентов американцев одобрили, 28 процентов канадцев и, как отмечают исследователи, безоговорочные противники пыток наиболее многочисленны в Мексике, Южной Корее, Испании, около 70 процентов и даже выше. Те нации, которых в меньшей степени коснулись войны, склонны одобрять любые методы в достижении цели. В тоже время, жители Европы, помня тяжелые уроки войн, более осторожны в намерениях похищать или калечить людей.
М. МАЙЕРС: Давайте разберемся. Вот конкретный пример – могут ли быть оправданы пытки лиц, обвиняемых в терроризме?
А. ГРЕБНЁВА: 38 процентов американцев – да. И те же корейцы, которые говорят, что не стоит.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Южные корейцы?
А. ГРЕБНЁВА: Да.
М. МАЙЕРС: Вы можете однозначно ответить на этот вопрос?
А. ПОДРАБИНЕК: Я думаю, это вписывается в общую картину. Американцы, пережившие ужас 11 сентября, у них ослаблен иммунитет, они готовы защищаться любыми способами. К ним война приблизилась, насилие приблизилось и право отодвигается. А Южная Корея, у них перед глазами пример Северной Кореи.
М. МАЙЕРС: Мне интересно Ваше личное мнение. Конкретно социологи задавали вопрос, могул ли быть оправданы пытки лиц, подозреваемых в терроризме?
А. ПОДРАБИНЕК: С моей точки нет. Вы цитировали справедливые слова о том, что низкий уровень профессионализма, если применяются пытки. Это костоломы просто, не следователи, которые умеют допрашивать, а те, которые умеют просто выбивать показания. Все спецслужбы, я полагаю, грешат этим делом. Олег Максимович, наверное, лучше меня знает.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Так легко попасть мне в заплечных дел мастера, отвечая на этот вопрос.
М. МАЙЕРС: Я посмотрела на Вас, потому, что я не могу такой выпад со стороны Подрабинека не дать Вам возможность прокомментировать.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Я такой бренд получил в этой передаче. Я отвечу на этот вопрос. Ответ будет состоять из двух частей. Опять же, сначала правовая сторона. Та самая Конвенция европейская по правам человека, которая породила запрет на пытки. Это статья 3. Никто не должен подвергаться ни пыткам, ни бесчеловечному, унижающему достоинство обращению или наказанию. А вот ст. 1, которая посвящена праву на жизнь, говорит, ч. 2 ее, «лишение жизни не рассматривается, как нарушение статьи, когда оно является результатом абсолютно необходимого применения силы». И далее следует, какие случаи: а) Для защиты любого лица от противоправного насилия. Теперь я хочу Александру рассказать и спросить его мнение по поводу применения или неприменения насилия для защиты любого другого лица.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, Олег Максимович. Позвольте сохранить интригу. У нас сейчас выпуск Новостей. И мы продолжим.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Итак, мы продолжаем. 22:33. Я напоминаю, что говорим мы на тему пытки: варварские методы цивилизованного мира. Наши гости Александр Подрабинек, правозащитник, журналист, Олег Нечипоренко, международный эксперт "Национального антикриминального и антитеррористического фонда", полковник внешней разведки КГБ СССР.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Я продолжу. Когда идет речь о возможности применения физического насилия в отношении тех, кто подозревается в терроризме, понятие неоднозначное, поскольку разные ситуации, то ли этот человек арестован где-то и с ним ведется работа без лимита времени и ситуация, которую я хочу предложить. Произошел захват заложников. Зона контртеррористической операции. В этой зоне захвачено лицо, которое имеет при себе оружие, аппаратуру связи, взрывчатку и по ряду других признаков является одним из участников террористов. Требования и угрозы представляют опасность для захваченных заложников. В этой ситуации контртеррористы, осуществляющие противодействия захватчикам, нуждаются в лимите времени, нуждаются в оперативной информации о том, сколько террористов там, какое у них оружие, какая цель операции может быть, какие взаимоотношения в группе. Этот захваченный человеке является носителем в той или иной мере подобной информации. Решение принимается начальником штаба о том, каким образом получить эту информацию от этого человека. Возникает вопрос, сам захват может осуществлять с нанесением ему физических страданий и боли, ведь люди, которые готовятся во всех странах для борьбы с терроризмом, именно этому и обучаются и никто не против этого. И общество дало на это право, как на легитимное насилие, поскольку они действуют в рамках законодательства. В этом случае это противоречит, допустим, ст. 3, но отвечает ст. 1, где идет речь о защите соответствующих лиц. Вот в чем сложность этого.
А. ПОДРАБИНЕК: Ничего сложного! Вы просто подменяете понятия. Вы путаете армейскую операцию по захвату заложников и сознательное причинение боли в качестве пытки. Это разные вещи.
О. НЕЧИПОРЕНКО: По освобождению заложников. Вы путаете.
А. ПОДРАБИНЕК: По захвату террористов. Это совершенно разные цели. Есть цель изолировать террористов и есть цель добиться от него информации путем причинения боли. Это разные проблемы и этим, как правило, занимаются разные люди. И людей, которые занимаются борьбой с террором, насколько я знаю, не обучают пыткам. Это большое достижение всех спецслужб – умение пытать, но это не борьба с терроризмом. А кроме того, мы прекрасно знаем, Вы говорите, что захватили человека в зоне контртеррористической операции. Это может быть случайный прохожий. Мы не помним, как это было во время Беслана?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Я говорю о конкретном случае, когда установлено, что этот человек принадлежит к террористической организации.
А. ПОДРАБИНЕК: А это может быть установлено только судом.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Это те самые 50:50.
М. МАЙЕРС: Смотрите, как поступили американцы. В стенах Министерства обороны США была разработана специальная, 72-бальная шкала стрессов, допустимых при допросах. Она призвана помочь различить интенсивность форм насилия. В соответствии со шкалой дозируются лишение сна и чувствительности, раздевание, время пребывания в колпаке, различные способы и позиции обездвиживания заключенных с помощью наручников, бандажей и веревок, мера сексуального унижения, наличие подобных методик противоречит утверждениям администрации, что охранники применяли пытки по собственной инициативе. Ничего себе документик! 72 бальная, разработана Министерством обороны. Шкала стрессов.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Видите, это как раз относится к позиции Европейского Суда по правам человека. Они считают, что не все виды жесткого обращения подпадают под определение ст. 3.
М. МАЙЕРС: Я не понимаю…
О. НЕЧИПОРЕНКО: Бесчеловечное отношение должно включать жестокости определенной интенсивности, чтобы попадать под ст. 3. Это зависит от обстоятельств конкретного дела, от продолжительности указанного воздействия на физическое и психическое состояние индивида. И, разрабатывая эту шкалу, как раз они делается для того, чтобы обойти эту статью и не допустить того уровня, который рассматривается, как недостаточный. Вот сложность!
М. МАЙЕРС: Даже если бы это было прописано сто раз, я думаю, что наши ОМОНовцы, которые занимаются известными делами в СИЗО и прочих других учреждениях…
О. НЕЧИПОРЕНКО: Это эмоционально.
М. МАЙЕРС: …я думаю, что они Европейскую Конвенцию не читали.
О. НЕЧИПОРЕНКО: О чем мы тогда ведем разговоры? Об эмоциональном отношении или о правовом?
М. МАЙЕРС: О явлении, о факте.
А. ПОДРАБИНЕК: Если говорить об этом явлении, то то, что приводятся эти 72 балла – это отвратительно. У Америки, как у правового государства может быть два достоинства. У них это оформлено в виде закона, это все могут прочитать и обсуждать. И они следуют этому закону. Его можно отменить, принять, с ним можно работать. У нас этого ничего нет. У нас пытки находятся на варварском уровне. И никакие законы не нужны.
А. ГРЕБНЁВА: У нас в УК прописана статья за принудительное выбивание показаний. Но, как мы видим…
А. ПОДРАБИНЕК: И где это применяется? Вы знаете, я шел сюда и посмотрел наказания, которые дают милиционерам за избиения, за пытки. Избил задержанного цепью – 3 года лишения свободы условно. Убили, ограбили милиция – 1,5 года условно.
М. МАЙЕРС: В Башкирии была история, когда там забили до смерти и их освободили. Позвольте я приведу три точки зрения и попрошу прокомментировать. Это по Америке. Известный адвокат Алан Дершевец, который поддерживает пытки, говорит: «Если бы меня попросили написать проект статуса по использованиям пыток, я бы сделал это так. Попробуйте противников подкупить, используйте угрозы, потом сыворотку правды, а потом у вас остается причинение несмертельной боли, стерилизованные иглы под ногти для производства мучительных страданий». Вторая точка зрения – Питер Брукс, ветеран ЦРУ. Он противник пытки. Он говорит, что они могут быть контрпродуктивные. Есть моральные и законные способы извлечения информации. Допрос – это искусство и наука добывания информации. Достоверной и в краткие сроки. Насилие – признак некомпетентности. И третья точка зрения, которую высказал Альберт Камю. «Возможно, пытки помогли обезвредить 30 бомб, но они создали 50 новых террористов». Какая точка зрения вам ближе?
А. ПОДРАБИНЕК: Мне ближе точка зрения военно-морского офицера и, может быть, Камю, но у него примерно такая же точка зрения, только он говорит о последствиях. Этот адвокат, он хотел либо эпатировать публику, а если нет, то я бы ему пожелал оказаться на месте обвиняемого. Олег Максимович может пояснить. Вам приходилось допрашивать людей? Вы можете рассказать, как однажды допрашивали одного сотрудника ЦРУ во Вьетнаме? Хотя Олег Калугин говорит, что Вы допрашивали военных американских летчиков. Расскажите, Вы на допросах какие методы применяли?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Прежде всего, Вы не понимаете разницу между опросом и допросом. Я не допрашивал пленного сотрудника ЦРУ, а опрашивал. А что касается пилотов – то это чистая выдумка, клевета и пиар, автопиар Калугина себе. Это все уже разоблачено и опровергнуто и ЦРУ и Пентагоном, и вьетнамцами, и нами. Что касается этих трех точек зрения, это всё рассуждения общего плана. А ситуативные вещи, они значительно сложнее. Что касается второго высказывания морского офицера, что применение силы это некомпетентность, что есть научные способы получения информации в короткое время. Вот здесь я сомневаюсь в его профессионализме.
М. МАЙЕРС: Это невозможно?
О. НЕЧИПОРЕНКО: В короткое время научными способами какого-то психологического воздействия, что может относиться также к пытке, возможно, научные методы, в этом ничего нет странного, потому, что в том же ЦРУ были разработаны допросы в вооруженных силах, борющихся против терроризма. И все спецслужбы над этим работают для получения информации. И изначально пытки в определениях словарных, Даля, и вплоть до упоминания всего два раза в священном Писании, относились к получению информации с помощью применения насилия.
А. ГРЕБНЁВА: Олег Максимович, Вы допускаете применение пыток, но в каких-то исключительных ситуациях?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Я возвращаюсь к тому, что что это такое?
А. ГРЕБНЁВА: Вы можете, как Александр ответил категорическое нет?
О. НЕЧИПОРЕНКО: На что категорическое нет?
А. ГРЕБНЁВА: Пыткам.
О. НЕЧИПОРЕНКО: А он не определяет пытку.
М. МАЙЕРС: Простите… У нас сейчас получится ситуация, что мы все тут такие гуманные и сидит человек, который работал в соответствующих органах и будет объяснять нам, дилетантам в этом смысле, что в определенных ситуациях это может быть эффективно и единственно возможно.
А. ПОДРАБИНЕК: Я был в такой ситуации, когда их контора применяла это по отношению ко мне. Так что здесь не просто три стороны. Олег Максимович оправдывает пытки в определенных ситуациях, а я их в определенных ситуациях испытывал на себе.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Трактовка – оправдывает или нет, я говорю о применении силы, что записано в ст. 1 Конвенции по правам человека, что лишение жизни не рассматривается, как нарушение статьи, когда оно является результатом абсолютно необходимого применения силы.
М. МАЙЕРС: То есть, американцы…
О. НЕЧИПОРЕНКО: Вопрос о запрещении пыток тянется с этой Конвенции, о которой, возможно, и во многом эмоционально было написано, непродуманная до конца после Второй мировой войны. 1950 год – люди жили эмоциями Второй мировой войны. И непродуманны две соседние статьи, которые исключают друг друга.
М. МАЙЕРС: Здесь страшно, что мы при всем при этом, я бы разделили две другие стороны. Есть прагматические разговоры – эффективно, неэффективно, возможно, невозможно, а есть эмоциональная сторона, что-то человеческое, оно как-то не позволяет.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Слово пытка режет слух.
М. МАЙЕРС: Я не представляю себе, как это все соотносится. Мы можем быть такими добренькими и при этом мы можем говорить, что здесь можно… И так говорит треть населения, 2 млрд населения, если проецировать на все население. Вы знаете, Александр, можно Вас так чуть-чуть дубинкой. По правой руке нельзя, по левой можно. Грязную иголку нельзя, а стерильную можно. Вы лично одобряете применение пыток или нет – опрос на сайте.
А. ГРЕБНЁВА: Об этом мы спрашивали наших слушателей и 87 процентов заявили решительное нет, по разным причинам, но против пыток они. И только 12 процентов поддержали применение пыток.
М. МАЙЕРС: Видите, какие у нас гуманные слушатели!
А. ГРЕБНЁВА: Мотивация – нет, потому, что это абсолютно неприемлемо в цивилизованном обществе, нет, потому, что под пытками человек может взять на себя чужую вину – почти 21 процент опрошенных. Нет, это свидетельствует о беспомощности правоохранительных органов – 11 процентов, нет, потому, что это противоречит законам о правах человека. И мотивировка тех, кто поддержал. Да, если нужно немедленно получить сведения, от которых зависят жизни людей. 3 процента – да, но только если речь идет о подозреваемых в тяжких преступлениях. И чуть больше 1 процента – да, не вижу в этом способе допроса ничего предосудительного. И меньше 1 процента – да, потому, что это должно действовать в качестве устрашения для потенциальных преступников.
А как эти сами пытки, те же случаи в Ираке и США, они наоборот, еще больше заставляют террористов изобретать изощренные способы или боятся?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Нет, это разные категории террористов. Одни, те, кто обвязаны поясами шахидов, для них какая-то физическая боль может не представлять угрозы или страданий, они, может быть, счастливы, что их мучают иноверцы, что в результате этого отправятся к Аллаху. Понимаете, это сложность этих вещей, такие же, как разговоры о смертной казни. Недавно на «Эхо Москвы» проходила дискуссия такого рода и тоже здесь. Мы за 45 минут того, что о пытках идет разговор 2,5 тыс. лет, мы не придем к какому-то одному… Но поговорить об этом эмоционально и с точки зрения прикладной прагматической или тех мотивов, которые высказывают эти 8 процентов, конечно, об этом стоит говорить, необходимо говорить. И необходимо доводить знания до слушателей, которые должны разбираться в этом. Это задача власти в первую очередь.
М. МАЙЕРС: Я предлагаю спуститься с небес на землю. Можно сколько угодно говорить о терроризме, но это те пытки, о которых мы можем теоретически обсуждать. Но есть те пытки, о которых говорит Александр. Те пытки, которые испытывали на себе каждый пятый россиянин. А вот теперь те пытки, которые пытки.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Насилие не означает пытку.
М. МАЙЕРС: Люди классифицировали, как пытку. Около 4 процентов становились жертвами насилия со стороны правоохранительных сотрудников за год. Можете ли вы припомнить случаи применения со стороны сотрудников милиции насилие, которое вы бы определили, как незаконное? Положительно ответили 21 процент. Это Россия. Запугивание, 1,5 процента, 3 процента.
А. ГРЕБНЁВА: Это даже не лично к людям, а запугивание, получение признания и сведений к третьим лицам, родственники, друзья и коллеги. 1,% процента – Петербург, Псков.
М. МАЙЕРС: Преступники. Опрос среди заключенных. Применялось ли по отношению к вам незаконное физическое насилие или угроза? 39 процентов – да. Это по Петербургу и в Читинском регионе 61 процент.
А. ГРЕБНЁВА: В том числе многократно применялось – 21 процент.
М. МАЙЕРС: Виды и методы физического насилия. Чаще всего избиение, содержание в холодных помещениях, также принудительные позы, включая подвешивание, бросание, растягивание, выкручивание рук. Значительно реже – применение тока, погружение в воду, прижигание, пытки с использованием кипятка, угроза оружием, тюрьмой и сексуальным насилием. Это как называется? В какой Конвенции это прописано?
А. ГРЕБНЁВА: То, что происходит в России по мнению Комитета против пыток. По исследованию.
М. МАЙЕРС: Это сами опрошенные об этом говорили.
А. ПОДРАБИНЕК: По-моему, это однозначно пытки. Здесь существенная мотивация, для чего это делается. В тюрьме, да и в следственных изоляторах, и в милиции, для некоторых это просто развлечение.
А. ГРЕБНЁВА: Более 60 процентов сказали, что это кураж.
А. ПОДРАБИНЕК: Совершенно верно. Это распущенность, отсутствие моральных устоев. Для них это развлечение, они могут на спор это сделать, они могут убить человека просто ради интереса, чтобы посмотреть, сфотографировать. Это не всегда имеет целью получить признание, информацию, следственные интересы. Это бывает просто низость. Меня эти данные немножко рассмешили, по поводу тюрьмы, что 39 процентов говорит. Я не знаю. Мне трудно представить, как собирались эти сведения. Ведь наедине с заключенным ни одного сотрудника социологической службы не оставят.
М. МАЙЕРС: По Вашему мнению эта цифра должна быть 99 процентов?
А. ПОДРАБИНЕК: Почти сто процентов. Нет таких заключенных, к которым не применялось бы насилие, разве что VIP-заключенные, которых везут отдельно, содержат отдельно, но они это все видят и слышат. Тюрьма – это просто насилие. Это не всегда пытка, но пытки там процветают.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Можно вопрос? А как Вы расцениваете, определяете изоляцию нарушившего закон человека на какое-то количество времени от общества? Это пытка или что?
А. ПОДРАБИНЕК: Это как изолировать. Если его изолировать в шведской тюрьме…
О. НЕЧИПОРЕНКО: Давайте говорить о российской.
А. ПОДРАБИНЕК: Если его изолировать в Лефортовской тюрьме, где сидит 4 человека в камере и хлеб дают без ограничений, то это изоляция. А если его посадить в Бутырке в «стакан», высоток 1,5 метра и оставить его там на два дня без света и только время от времени давать воду и больше ничего – то это пытка.
М. МАЙЕРС: Меня здесь интересует срез общественного мнения. Мне скажут: «Да! А нечего было голову откручивать человеку на улице».
А. ПОДРАБИНЕК: А некоторые скажут: «Он убил, изнасиловал, зарезал. Поделом ему!»
М. МАЙЕРС: Поделом ему!
А. ПОДРАБИНЕК: А среди зеков этого нет. Там есть человек и там неважно, за что его посадили. Тем более, зеки хорошо знают, как у нас лепятся приговоры.
О. НЕЧИПОРЕНКО: А как быть с пожизненным заключением? Приносит оно те страдания, которые подпадают под пытки?
А. ПОДРАБИНЕК: Если это просто пожизненное заключение, если человека не сажают так, как я говорил, в такие условия… Есть стандартные минимальные правила содержания заключенных. Это международная норма. Если содержание соответствует этим нормам…
М. МАЙЕРС: Речь идет не о заключенных, а речь идет, по опросу «Левады», который опрашивал медицинских работников, что чаще всего жертвами таких пыток в камерах, я не имею ввиду исправительные колонии, где своя иерархия уже, то 67 процентов – это пьяные, 62 процента – это подростки. Даже правозащитники составили такой перечень советов, как себя вести, чтобы не попасть под горячую руку. Вы можете с этим на сайте ознакомиться. Ни один нормальный человек не скажет, что это хорошо – пьяного подростка подвесить к потолку и продержать в обнаженном виде. Но меня смущает, что в Великобритании применение пыток наказывается вплоть до пожизненного заключения, в Канаде – 14 лет, во Франции – 15 лет, в США – 20 лет (не распространяется на агентов ЦРУ), в Аргентине – 25 лет, в Гватемале – 30 лет. По российскому законодательству значительно скромнее. Принуждение к даче показания, ст. 32 УК РФ – наказывается лишением свободы на срок до 3 лет. То же деяние, соединенное с применение насилия – от 2 до 8 лет. Почему так гуманно? Или это не гуманно, это очень жестоко? При этом, вы лучше меня знаете ситуации, в Башкортостане до смерти избили заключенного.
А. ПОДРАБИНЕК: Наше государство традиционно держится на насилии власти против общества. Так остается до сих пор и будет еще долго. Те нормы закона, о которых Вы говорили – следствие этого отношения.
М. МАЙЕРС: Это мнение Александра Подрабинека. Олег Михайлович, Ваше мнение?
О. НЕЧИПОРЕНКО: Это вопрос не к присутствующим должен быть задан, а к нашим законодателям и правоприменителям.
М. МАЙЕРС: И все же, та основная норма, которая Вас не устраивает и к чему нам нужно стремиться, помимо того, что обсуждать это в СМИ, что мы и стараемся по возможности.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Самое главное – не обсуждать это абстрактно.
М. МАЙЕРС: То есть, каждый конкретный случай должен разбираться.
О. НЕЧИПОРЕНКО: Нужно судить в соответствии с ситуацией, а не обобщенно говорить о том, что то-то, то-то и то-то. Это некорректный метод исследования.
М. МАЙЕРС: К сожалению, у нас не остается времени. Мы благодарим наших гостей. Это Александр Подрабинек, правозащитник, журналист, Олег Нечипоренко, международный эксперт "Национального антикриминального и антитеррористического фонда", полковник внешней разведки КГБ СССР. Это программа «Лукавая цифра».












↑ Наверх

Сегодня в эфире

Опросы

Голосовать

да, стану относиться лучше
нет, стану относиться хуже
мое отношение не изменится

Коммент.: 11 Голосов: 1550 Читали: 2235

да, стоит
нет, не стоит
затрудняюсь ответить

Коммент.: 0 Голосов: 58 Читали: 234

да, поддерживаю
нет, не поддерживаю
затрудняюсь ответить

Коммент.: 0 Голосов: 61 Читали: 163