Особое мнение

| Время выхода в эфир: пн-пт, 17:08 и 19:08

Пятница, 07.03.2008

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит и слушает телеканал RTVi и радиостанцию «Эхо Москвы». Это «Особое мнение» - совместный проект двух студий. Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Много действительно событий за последние дни. Ну и тем более пятница – надо бы подводить уже итоги. Ну давайте с событий дня сегодняшнего, пожалуй, начнем. Борис Березовский может лишиться звания члена-корреспондента Российской Академии наук, - сообщила об этом сегодня «Комсомольская правда». В академии, как пишет газета, недовольны тем, что Березовский уже много лет тормозит работу – теперь внимание! – отделения нанотехнологий и информационных технологий. Ну понятно, что нанотехнологии сейчас – наше все.

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос в чем?

А.ВОРОБЬЕВ: Простое совпадение?

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос в чем? Надо ли выкидывать Березовского из Академии наук?

А.ВОРОБЬЕВ: Столь ли могуществен Березовский, что своими кознями не дает развиваться отделению нанотехнологий?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я думаю, нанотехнологии, если им суждено у нас развиваться, бог даст, они будут развиваться как с Березовским, так и без Березовского. Во всяком случае, помешать, я думаю, он не способен развитию любых технологий, в том числе и нанотехнологий. Тут, конечно, дело не в этом. Это вопрос политический, несомненно. Знаете, что я вам скажу? Мне лично абсолютно все равно, будет Березовский членом Академии наук, получать свои 10 тысяч рублей, на поддержку штанов, вероятно, или не будет. Меня вообще судьба личная Бориса Абрамовича Березовского весьма мало волнует. Я не поклонник его таланта. Но меня здесь беспокоит другое – я боюсь, как бы вместе с Березовским, из желания выпереть Березовского из Академии наук, вполне понятного… не был бы выплеснут ребенок вместе с водой, потому что это создает очень плохой прецедент. Сегодня выкинут Березовского, а завтра выкинут условного Андрея Дмитриевича Сахарова. Ведь есть известный очень случай в истории Академии, когда Андрея Дмитриевича Сахарова собирались, великого ученого, помимо того, что гуманиста и создателя советской водородной бомбы, лауреата всех основных главных орденов советских, и вообще чего только он не был лауреатом… Не исключили, потому что академики воспротивились – а почему? Они так любили Сахарова? Они его уважали, конечно. Но главное – они любили себя, и в этом они были абсолютно правы. Они сделали совершенно точный прагматический вывод – сегодня Сахарова, завтра нас. Не надо создавать прецедент. Вот я бы на месте академиков и сейчас не создавал бы прецедента. Березовский - ну вот совсем не Сахаров, ну вот совсем! Но прецедент будет ровно такой же. Я бы его не создавал. Академия наук – очень уважаемая структура. И академики – в ранге бессмертных. Я бы этого ранга не менял.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали – «желание понятно». Чье желание-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Желание и власти, и академиков…

А.ВОРОБЬЕВ: Академики уловили желание власти? мейнстрим такой? или это власть посоветовала академикам подумать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну конечно посоветовала, я так думаю. Плюс к этому, наверное, академики считают, что присутствие Березовского в их рядах их, вероятно, не украшает. Не потому что он такой глупый и по своему интеллектуальному уровню не соответствует Академии наук, а в связи с его политическим образом, который бросает тень на репутацию Академии в целом. На мой взгляд, на репутацию Академии ничто не может бросить тень – Академия есть Академия. И еще раз повторяю – я бы на месте академиков… им решать, они великие, они бессмертные, но я бы на их месте подумал о создании прецедента. Такого рода прецеденты создавать опасно.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Кстати, некто Иван Иванович мне пишет: «Мне кажется, что в вашем исполнении «Эхо» исполняет роль литературки 85-86гг., потому что вопрос о Березовском вообще никого не волнует, а вы занимаете эфир именно этим вопросом. Есть вопросы о Дагестане, Иерусалиме, других горячих точках», Иван Иванович, вам, по-моему, объяснили, что дело не в Березовском, а дело в прецеденте. Именно с этой точки зрения эта история весьма показательна, может быть, и весьма любопытна для обсуждения. Слушайте внимательнее, Иван Иванович. Не будем слишком много времени уделять лично вам. Идем дальше. Новость последнего часа – чеченское отделение Союза журналистов заявило о выходе из Союза журналистов. Ну, оскорбились они там позицией известных в стране журналистов – Минкина и Муратова – по поводу возможного вступления Рамзана Кадырова в Союз журналистов России. Ну и мне хотелось бы, конечно, чтобы вы прокомментировали всю эту историю. но видите ли что – на сайте Президента и Правительства Чеченской республики появилось заявление уполномоченного по правам человека в Чечне – господина Нухажиева. И здесь достаточно любопытные, знаете, цитаты. «Кто такой Минкин, неожиданно вдруг оскорбившийся возможным вступлением Кадырова в Союз журналистов России и какие у него были принципы, не знает только ленивый». Или вот: «Муратова и иже с ними провокаторов и пустословов от пера, которые своей псевдодемократической, подстрекательской демагогии внесли существенный вклад в трагедию российского народа, разыгравшуюся на территории Чеченской республики на рубеже 20-21 веков. Не в последнюю очередь именно их идеологическая стряпня помогла нашим недругам ввергнуть Россию в пучину кровопролитной гражданской войны на Северном Кавказе». Как вам слог?

Н.СВАНИДЗЕ: Слог любимый. Слог, который рождает ностальгические воспоминания.

А.ВОРОБЬЕВ: Дайте я еще потешу ваш слух этим слогом. И наконец – «по поводу высказывания Муратова, что он якобы не собирается находиться в одном союзе с людоедами, - пишет Нухажиев, - то за эти слова, оскорбляющие честь и достоинство высшего должностного лица Чеченской республики, субъекта РФ, надеемся, спросит прокуратура РФ. Думаем, что и федеральный совет партии «Единая Россия», членом которой является Рамзан Кадыров, скажет по этому поводу свое веское слово».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, причем тут «Единая Россия», а личное оскорбление – это повод для обращения в суд. Несомненно. Здесь всегда это можно сделать. Я здесь не буду комментировать позицию Союза журналистов, я выскажу свою. Дело в том, что что касается Минкина и Муратова, к ним можно относиться по-разному как к журналистам, но они журналисты с именем, несомненно. И Минкин, и Муратов… Минкин – у него были разные периоды в его творческой деятельности, как и у каждого талантливого человека, более или менее удачные, но, несомненно, он один из самых ярких журналистов российских последних десятилетий. Как к нему ни относись. То же самое можно отнести к Муратову как к главному редактору одной из наиболее резких, интересных, оппозиционных, пожалуй, сегодня газет. Они оба журналиста, они члены своего сословия, своего цеха. А что касается, повторяю, личных оскорблений, это в суд. Это я не комментирую. Что касается Рамзана Кадырова как почетного члена Союза журналистов. Я с уважением отношусь к Рамзану Кадырову. Я считаю, что выбор Рамзана Кадырова Путиным в качестве лидера Чеченской республики был очень прагматичным и по сути своей верным. Это был классический выбор. Замирить Чечню мог только этнический чеченец. Мог только мусульманин. Мог только человек с чеченскими корнями и с огромным авторитетом, пусть добытым силой, как угодно добытым – вспомним, что у него был отец, который был не последним человеком в республике…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я хочу уточнить – вы относитесь с уважением к Кадырову или к политическому решению руководства страны, к политическому решению Путина?

Н.СВАНИДЗЕ: Я отношусь с уважением к Кадырову как к человеку, которому удалось сталью, вероятно, очень жесткими, подчас жестокими решениями замирить Чечню. И в этом плане я отношусь с уважением к решению Путина тоже. Первый тезис, который я высказал. Второй тезис: Рамзан Кадыров – не журналист. Он не имеет никакого отношения к журналистике. Поэтому я не вполне представляю, с какого боку Рамзан Кадыров мог оказаться в Союзе журналистов. Почетным ли членом, не почетным ли… почему тогда всю нашу власть не принять в союзы все творческие? Кто-то, скажем, любит музыку. Вот у нас Дмитрий Анатольевич Медведев любит музыку и разбирается в ней – давайте его примем в Союз композиторов. Что у нас любит Владимир Владимирович Путин? Давайте его тоже примем в какие-нибудь союзы. Так не делается. Есть знаменитый случай, описанный в «Былом и думах» Александром Ивановичем Герценом. В свое время Аракчеева, второго человека в стране реально, человека с почти диктаторскими полномочиями при позднем Александре I предложили действительным членом Академии наук. И тогда встал один из академиков, химик, и спросил – «А каковы заслуги графа в отношении наук?» тогда смущенный секретарь Академии сказал ему: «Вы знаете, но граф – ближайшее лицо к государю», на что этот академик сказал: «Ну тогда я предлагаю назначить академиком государева кучера – он не только ближайшее лицо к государю, но и сидит впереди него». И Аракчеева не приняли в Академию. Вот это было при «проклятом абсолютизме». На мой взгляд, история очень поучительная. Я повторяю еще раз – Рамзан Кадыров яркий человек, но каждый человек должен быть на своем месте. Он не журналист.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Здесь все-таки весьма любопытная история. Опять – Нухажиев пишет: «Вступать в Союз или не вступать в него – личное дело каждого журналиста в отдельности, а почетные звания титулы, извините, - это уже не чеченская, а российская традиция, которую мы переняли у вас».

Н.СВАНИДЗЕ: У вас – это у кого?

А.ВОРОБЬЕВ: Вероятно, в России. «Что поделаешь? Стараемся быть во всем похожими на старшего брата» - продолжает этот человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну это замечательно. Хотя у нас сейчас старших братьев нет, как и младших. У нас, как известно, все равны. Вот я имею честь работать в Комиссии по толерантности в Общественной палате и утверждаю, что с тех пор как советская власть рухнула, у нас старших братьев нет в нашей стране. Мое мнение по поводу Рамзана Кадырова и Союза журналистов я вам уже изложил.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Действительно, они поступили в достаточном количестве по Интернету. Вы можете их присылать на наш пейджер, смс-терминал. А пока давайте с Интернета начнем. Михаил, врач из Нью-Йорка: «Господин Сванидзе, делегация Общественной палаты, в которой вы принимали активное участие, добилась немалого: цепи сняты, душ включен». Понятно, о чем идет речь. Вопрос первый – «Какой следующий шаг вы, Общественная палата, планируете? Или на этом ваше участие в судьбе Алексаняна закончено?» И вопрос второй – «От кого и когда Общественная палата потребует отчета о положении 40 тысяч ВИЧ-инфицированных заключенных в российских тюрьмах?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я сейчас при всем уважении к нашему радиослушателю, не буду отчитываться в тех действиях Общественной палаты, которые еще предстоят. Коме того – я не готов говорить от имени Общественной палаты. Бахвалиться тоже не буду. Чего-то нам удается добиваться. Значительно меньшего, чем хотелось бы. Но вот когда удастся добиться чего-то еще, тогда я об этом скажу.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир из США, опять оттуда: «Господин Сванидзе, Мосгорсуд принял жестокое решение оставить не преступника Алексаняна, неизлечимо больного, под стражей. Это решение принято по сговору со следствиям для возможности в любой момент перевести Алексаняна в тюремную больницу и, когда ему потребуются сильные болеутоляющие, в обмен получить нужные показания. Вы сможете помочь Алексаняну? Ведь то, что желается с ним, это преступление, возможно, против человечности. Вы как думаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: Мне очень не нравится ситуация с Алексаняном. Мы сейчас в ней разбираемся. Мне уже приходилось об этом говорить, в том числе и у вас на эфире. Рабочая группа Общественной палаты по Алексаняну продолжает работать. Еще раз повторю: я не принадлежу к числу тех людей, которые начинают говорить раньше, чем они будут уверены в том, что удастся что-то сделать. Речь идет о судьбе человека. Поэтому я молоть языком не буду.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы, я напоминаю. Давайте связанные вопросы мы оставим пока. Из Екатеринбурга Константин: «Вы способны открыть кампанию за то, чтобы обвиняемые по нетяжким статьям не арестовывались?» Лично вы способны, нет?

Н.СВАНИДЗЕ: В каком смысле способен? Физически? Я считаю, что арест людей, обвиняемых по нетяжким статьям, абсолютно не обязателен. Мало того – лучше бы его не было. И в этом со мной согласны и люди, значительно более компетентные в этой области, чем я, юристы. В том числе и мои коллеги по Общественной палате. Я думаю, что это одно из направлений деятельности Общественной палаты.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы затребовать статистику о количестве содержащихся в сизо, которым необходимо лечение на стороне?

Н.СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, я не буду сейчас взваливать на себя готовность защищать всех и вся в нашей необъятной России. То, что не удается делать, я делаю. То, что удается делать Общественной палате, она делает. Поэтому я не буду сейчас обещаниями сыпать направо и налево.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна история – получили ли вы ответ на свой запрос о претензиях к журналистке «The New Times»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ответ на наш с Павлом Гусевым запрос относительно журналистки Натальи Морарь пока не получен. Мы пока продолжаем ждать ответа. Я думаю, что… ну, сейчас в любом случае праздники, конец недели… я думаю, что если на следующей неделе ответ не будет получен, мы будем принимать решение. Если ответ будет получен негативный, то есть нам ответят, что мы никакой информации не получим, мы также будем принимать решение.

А.ВОРОБЬЕВ: Какое? Каким может быть это решение? Скажите мне о сценариях развития событий.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не готов. Это дело тонкое. Это дело очень серьезное. И поэтому рассказывать о сценариях я вам не готов. У меня пока сценариев нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Серьезное дело для кого?

Н.СВАНИДЗЕ: Для Морарь, для нашего общества, для нас, членов Общественной палаты, для меня лично.

А.ВОРОБЬЕВ: Каким может быть это решение все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я не буду сейчас гадать, вы требуете от меня невозможного. Это будет не только мое решение, и до того, как мы получили ответ… а вдруг он будет положительным? А вдруг он будет завтра? А я сейчас буду высказывать разные идеи, а что мы сделаем, если нам откажут. Это будет восприниматься как какая-то бравада, может даже угроза непонятно в чей адрес. Это просто неправильно и неприлично. Я этого делать не буду.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. Дальше. Возвращаются все-таки слушатели к вашему тезису о Рамзане Кадырове, о вашем глубоком уважении к этому человеку. Пытаются сравнивать с тем, как вел себя Сталин. Ваша любимая тема ведь. Тоже жесткий человек, и он тоже ради построения социализма пошел на миллионы жертв.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, вы даже непонятно кому льстите из них двоих. Что-то мне сложно даже… причем здесь Сталин? Почему нужно каждого человека сравнивать со Сталиным? Во-первых, мы с вами меняем тему. Мы с вами обсуждали не Кадырова, а мы с вами обсуждали Кадырова в связи с его принятием или неприятием в Союз журналистов.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но ремарку о Кадырове вы сделали.

Н.СВАНИДЗЕ: Сделал. Я сказал – еще раз – я вполне уважаю Кадырова за то, что ему удалось пусть жесткими методами, но замирить Чечню. Если вы все-таки настаиваете на сопоставлении со Сталиным, которое мне кажется совершенно не адекватным, это красное и круглое сравнивать. Причем тут – Сталин, Кадыров? Какое они имеют отношение друг к другу? Что оба с Кавказа, что ли?

А.ВОРОБЬЕВ: Люди говорят – Сталину, пусть с большими жертвами, но удалось поднять страну. Индустриализация…

Н.СВАНИДЗЕ: Что ему удалось? Да ни черта ему не удалось. Ну мы сейчас с вами перейдем на долгий разговор про Сталина. Я вчера об этом по телевизору с Прохановым бодался в течение часа. Это очень долгий разговор. Я сто раз уже рассказывал про Сталина. Сталин довел страну до ручки. Ему удалось многочисленными жертвами многомиллионными довести страну до ручки. Он в этом очень преуспел. Кадыров Чечню замирил. Вот в этом большая разница между ними. Если уж мы сравниваем, ставим рядом этих двух людей. Хотя я не понимаю, почему именно эту пару нужно воспринимать как пару.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше идем. Вопросы действительно есть. Смотрите, ситуация с лидером питерского отделения партии «Яблоко» господином Резником. Сегодня ему были предъявлены обвинения в нападениях на представителя милиции, в оскорблении и так далее. Соратники Резника по партии, а также известные правозащитники, а также многие просто неравнодушные люди считают, что это дело политическое. Что вы думаете об этом?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже думаю, что это дело политическое. Судя по тому, что я читал об этом человеке – я не знаком с господином Резником и мало что о нем знаю, но после того, как с ним это произошло, были какие-то публикации, и, судя по тому, что я читал, он не похож на того парня, который будет на улице навязываться, затевать драку с четырьмя милиционерами. По-моему, там их было четверо. Действие явно странное. И он был, судя по всему, трезв. Да и человек выпивший в здравом уме и твердой памяти не будет нападать на четверых милиционеров. Собственно, зачем? С целью ограбления, что ли? Поэтому я думаю, что это придуманная ситуация. Ну похоже. Вот здравый смысл подсказывает, что похоже. Понимаете, когда обвиняют женщину в том, что она напала на взвод ОМОНа, даже если мне приведут доказательства того, что она напала, я все равно им не поверю. Ну так не бывает. Вот в данном случае, конечно, господин Резник не женщина, но соотношение сил между ним и четырьмя милиционерами вполне однозначное. Если он в здравом уме и твердой памяти, ну не может такого быть. А судя по всему, он в здравом уме и твердой памяти. Поэтому я думаю, что это дело имеет политический оттенок. Оно с душком. Мне оно не нравится.

А.ВОРОБЬЕВ: А скажите, есть у вас какое-то общее ощущение о том, становится этих политических дел в России больше?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, когда как. Мне очень не нравилась ситуация, атмосфера в обществе, которая возникла по осени прошедшего года в связи с парламентской кампанией, итоги которой я нисколько не ставлю под сомнение, они, по-моему, абсолютно объективны, но атмосфера этой кампании мне очень не нравилась – она была истерична и агрессивна. И тогда у меня было очень серьезное опасение, что закручиваются гайки. Сейчас я бы скорее сказал, что я жду и наблюдаю за ситуацией.

А.ВОРОБЬЕВ: И ощущения того, что закручиваются гайки, не возникает?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас у меня нет ощущения, что они закручиваются сильнее, чем это было полгода назад. По-моему, наоборот.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть эти события с журналисткой Натальей Морарь.

Н.СВАНИДЗЕ: Журналистка New Times – да, но это скорее отголосок, я бы сказал. Нет, разовые события такого рода мне очень не нравятся. Можно загибать пальцы, и все это очень неприятно. Это Алексанян, это Морарь, к этому сейчас можно присовокупить и господина Резника. Но это все-таки все ситуации, относящиеся к разным периодам времени. Ситуация с Алексаняном тянется уже давно. С Морарь – тоже уже некоторое количество времени. С Резником произошло только что. У меня вызывает удивление реакция правоохранительных органов, в данном случае московских. Может быть, это московские власти, я б даже так сказал. Потому что в Питере же все было достаточно спокойно, если не считать Резника.

А.ВОРОБЬЕВ: Продолжим через 5 минут. Увы, формат. Через 5 минут вернемся. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что ж, еще раз здравствуйте. Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. И мы остановились на теме Марша несогласных, который прошел в Питере. Вы сказали, что там более либерально как-то…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, в Питере и в Москве. Но в Питере его не разгоняли просто. В Москве ему не дали состояться. Я не понимаю, почему. Мне просто непонятно это решение разгонять Марши несогласных и не давать им никак себя проявлять просто оскорбляет мой разум. И я не понимаю причины. Бояться их нечего – они очень слабы. Приходит несколько сотен человек. Они никого не трогают, не бросаются камнями, не поджигают машины, не нападают на прохожих. Что-то там говорят. Ну и пусть говорят. А почему их надо разгонять-то? что вообще за привычка всех на свете разгонять, кто не нравится? Что это такое? У нас очень сейчас предельная, катастрофически слабая, просто импотентная оппозиция. Марш несогласных, который организуется Гарри Каспаровым и Лимоновым… я на их союз не могу смотреть без слез, этих двух людей. Зачем их разгонять? Что это за привычка – все время первая реакция – бить палкой по голове? Ну что это такое?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну скажите – слабость или проявление силы такая реакция властей на слабую оппозицию?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это проявление привычки, к сожалению. Это проявление полицейской привычки, свойственной нашей стране на протяжении очень долгих десятилетий, если не столетий, и до сих пор не изжитой.

А.ВОРОБЬЕВ: Которая говорит о слабости или о силе власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Которая говорит о незрелости, я бы сказал, и о глупости. Вот о чем она говорит.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот теперь более или менее понятно. Еще одна очень важная тема. А затем, если останется время, мы подключим телефоны прямого эфира – 363 36 59. Пенсионер из Еревана, Ливон: «Уважаемый Николай Сванидзе, не кажется ли вам, что последние антигрузинские движения России по вопросу Абхазии сорвут проведении Олимпийских игр в Сочи?» Хорошо, да, спрошен?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, честно вам скажу – о проведении Олимпийских игр в Сочи в данный момент я думаю не в первую очередь. Как-то когда я наблюдаю за развитием отношений между Россией и Грузией, Олимпийские игры – это не первое, что мне приходит в голову.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы все-таки считаете, что решение Москвы, которая все-таки накануне решила выйти из режима санкций в отношениях с Абхазией, все-таки политическая история? Либо Москва таким образом решает задачи создания строительной инфраструктуры? Помните, об этом же говорили раньше, когда мы только выиграли Сочи 2014-го года? строительство цементных заводов… Теперь все – никаких экономических ограничений, препятствий к тому, чтобы развивать там бизнес, приходить всерьез и надолго, не существует…

Н.СВАНИДЗЕ: Алексей, повторяю еще раз – я это с Сочи никак не связываю. И вообще я вам честно скажу, пусть меня обвинят в чем угодно, но Олимпиада в Сочи, которая будет в 2014-м году, меня сейчас не в первую очередь волнует. Я надеюсь, что все будет в порядке с этой Олимпиадой. И слава богу. Меня больше волнует, что будет до 2014-го года, нам еще дожить до нее надо.

А.ВОРОБЬЕВ: Это политика.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я думаю, что это политика. Вы знаете, мне кажется, что это такой политико-дипломатический ответ на решение Запада по Косово.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть симметричный?

Н.СВАНИДЗЕ: Если угодно. Потому что мы не были согласны с решением по Косово. И правильно не были согласны. И я понимаю, почему мы не был согласны. И я лично с ним не согласен и не раз об этом говорил. Но как мы можем проявить свое несогласие? Упасть на землю и колотить пятками по полу? Ну что? Устраивать истерику? Значит, мы поступили так, как поступили, в связи с Абхазией. Мы дали понять, что у нас тоже есть свои ходы.

А.ВОРОБЬЕВ: Если уж ты говоришь о том, что это незаконно, безумно и чрезвычайно опасно, то не делай подобный шагов.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Поэтому я продолжу. Я надеюсь, что это решение продолжения иметь не будет. Потому что назло бабушке, в данном случае США, отморозить себе уши – это не самый умный вариант политических действий.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть Южная Осетия не получит таких де преференций, как Абхазия. А Южная Осетия сегодня попросила того же самого.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю о том, что будет с Южной Осетией. Я говорю о том, какие действия я считаю рациональными. Я не руковожу внешней политикой нашей страны. Я высказываю свое мнение. Я надеюсь, что не будет продолжения в том смысле, что мы не продолжим движение в сторону признания независимости Абхазии и Южной Осетии и Приднестровья. Вот что я имею в виду. Я надеюсь, что этого не произойдет.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте пару звонков примем. Здравствуйте, как вас зовут? Вы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi.

С. Добрый день. Меня Игорь зовут. Мне бы хотелось мнение Николая по поводу вчерашнего «Барьера». Меня обескуражил результат. При всем при том, что я если б не смотрел внизу на строку, на голоса на эти, я был бы абсолютно убежден в победе Николая Карловича. А вот меня обескуражил результат наших сограждан. Как бы Николай это прокомментировал?

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо большое. Вы знаете, я вам вот что скажу. Есть социологически цифры, которые обескураживают значительно больше, чем результат нашей вчерашней словесной дуэли с Александром Прохановым. И цифры эти таковы за прошлый год: 47%, если я не ошибаюсь, наших сограждан готовы одобрить деятельность Сталина. И всего 24% наших сограждан не готовы одобрить его деятельность. Вот вам ответ на ваш вопрос. Это наша общая беда. Это наша общая проблема. Не потому что это связано со Сталиным – Сталин уже давно мертв – а потому что Сталин это образ и пример для действий. И если миллионы наших сограждан именно сталинские действия считают эффективными, это значит, что они ждут таких же действий от новых властителей. И вот это очень опасно.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а не власть называет Сталина эффективным менеджером?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не помню, честно говоря…

А.ВОРОБЬЕВ: А в учебниках?

Н.СВАНИДЗЕ: При чем здесь учебник? А вот эфир на «Эхе Москвы». Вот я сейчас говорю…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините – а учебники кто утверждает?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну не президент Путин.

А.ВОРОБЬЕВ: Министерство.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы в данном случае кого имеете в виду под властью? Что касается учебника, то я считаю, учебник, который вы упомянули, филипповский учебник, вы о нем говорите, - я считаю его исключительно вредным и политически и идеологически.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Путин здесь, конечно, ни при чем. Я ж не говорю, что он сам писал.

Н.СВАНИДЗЕ: Если Резника скрутили, это что, приказ Путина? Если где-то на бабушку напали, это тоже Путин?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы же понимаете, о чем идет речь.

Н.СВАНИДЗЕ: Не загоняйте меня в ситуацию, в которой я должен буду обсуждать исключительно президента Путина. Мне это, честно говоря, неинтересно. Я вообще не люблю обсуждать личности. Сталин в данном случае исключение. Потому что, я повторяю, Сталин – не человек в данном случае. Это образ. Сталин – для миллионов людей, к сожалению к великому, и это наша проблема, - пример для подражания. Если учебник утверждается в министерстве, это очень серьезная проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что власть тогда просто не дала обществу четкий сигнал, как нужно относиться?

Н.СВАНИДЗЕ: Не дала.

А.ВОРОБЬЕВ: И Путин тоже не дал?

Н.СВАНИДЗЕ: И Путин тоже не дал. Точного сигнала о том, как именно нужно относиться к Сталину, к периоду сталинизма, к советской власти в целом, ни наша власть, ни путин не дали. Это правда.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Очень коротко. 10 секунд.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не ко мне вопрос. я думаю, что не хотели раскалывать общество. На мой взгляд, это ошибочно.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. Я благодарю вас, Николай Карлович. Мне чрезвычайно приятно, действительно, с вами общаться раз в две недели.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: До встречи.

Н.СВАНИДЗЕ: До встречи.

А.ВОРОБЬЕВ: Я – Алексей Воробьев. До свидания.