Дым Отечества

Ведущие: Рыжков Владимир , Дымарский Виталий | Время выхода в эфир: вс, 20:07

Подробнее о передаче

Воскресенье, 16.03.2008

1. Как нам снова заселить Сибирь? 2. Вожди как мифологические существа

/att/element-501070-snd1-dim1.mp3
/att/element-501070-snd2-dim2.mp3


Комментировать
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, улыбающийся Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И тоже улыбающийся Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Улыбаемся мы, потому что сложные темы нам сегодня предстоят.
В.РЫЖКОВ: Поэтому нам остается только нервно улыбаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас вам В.Рыжков расскажет, что мы будем обсуждать и почему.
В.РЫЖКОВ: Мы вам предложили на этой неделе выбирать из 12 тем, на этой неделе в мировой российской истории было много чего в разные годы, в Китае было запрещено рабство, английский король Карл Первый аж на 11 лет распустил свой парламент, именно на этой неделе Германия оккупировала Австрию, так называемый «Аншлюс», Иоанн Павел Второй. Папа Римский, публично попросил прощение за прегрешения Католической церкви. Кстати, на начало марта пришлось и падение самодержавия в России, отречение Николая Второго.
В.ДЫМАРСКИЙ: И падение доллара.
В.РЫЖКОВ: Много еще чего. Кстати, на этой неделе был застрелен император Александр Второй-Освободитель, но наша аудитория выбрала, и для меня лично как для сибиряка, это приятно – у нас с большим отрывом в почти 22% наши слушатели проголосовали за тему, как нам снова заселить Сибирь. И отталкиваемся мы от такого события – в марте 1822 г. император Александр Первый утвердил решение о ссылке в Сибирь провинившихся крепостных крестьян, и это стало одним из источников заселения Сибири. А вторую тему мы выбрали сами - вскоре после смерти И.Сталина в 1953 г. 14 марта. Н.Хрущев был избран секретарем ЦК КПСС и довольно скоро сумел сосредоточить власть в своих руках. Хрущев, на самом деле, один из самых мифологических персонажей нашей истории, человек, о котором самое большое количество мифов, мы взяли эту тему: «Вожди как мифологические существа», которую будем обсуждать во второй половине программы с участием Ольги Крышатновской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню, что все обсуждаем вместе с вами. СМС - 970-45-45. И переходим к теме. Кстати, что меня смущает – что само решение Александра Первого 15 марта 1822 гг., в календаре событий к этому решению приписка: «что стало основных источником заселения территории Сибири русскими» - то есть, что он посылал туда провинившихся крепостных. У меня есть сомнение, насколько административные меры, все эти каторжане, поселенцы, внесли свой вклад в освоение Сибири? Мне кажется, что он не так велик, как кажется. Я нашел заметки Кропоткина – того самого - который как раз размышляет на эту тему, сообщая такие факты: из полумиллиона человек, высланных в Сибирь за 60 лет 19-го столетия лишь 130 тысяч числились к концу века в административных списках. Остальные исчезли, неизвестно куда. Это первое. То есть 26% переселенцев остались, остальные сбежали. И еще одна вещь - все люди, которых выслали в Сибирь, они создали негативный имидж Сибири - Сибирью всегда пугали людей, как на западе, так и на востоке.
В.РЫЖКОВ: И сейчас Ходорковский сидит в Сибири. Так что этот имидж поддерживается.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, и сейчас пугают. Так что это синоним проклятия и изгнания. И роль каторжан, ссыльных, всего этого народа, который туда посылали для освоения Сибири, их роль оказалась ничтожно мала в освоении этих пространств.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Программист из Москвы попросил нас вкратце обозначить основные этапы заселения Сибири. Они такие - в 16-18 веке это был в основном военный захват, мы вышли к Тихому и Ледовитому океану, и самые старые сибирские города – Тюмень, Сургут, Тобольск – это военные остроги, то есть, фактически это форты, военные крепости. Затем, 18-19 в. – это уже в большей степени хозяйственное освоение, но и административная ссылка, и каторга - все вместе. И тогда появилась горнорудная промышленность, в том числе, мой родной Алтай, сереброплавильные заводы, - тем не менее, это индустриальное развитие. Затем, заключительный этап, связанный с именами Витте и Столыпина, когда был построен «Транссиб», и там появился мегаполис Новосибирск – он появился, потому что мост через Обь построили. И это был огромный прорыв – особенно столыпинское переселение – когда крестьянам давали кредиты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть замечательный наш специалист по геополитике. Цымбурский, у него очень интересная теория, по которой Сибирь осваивалась по границам.
В.РЫЖКОВ: Но это и с климатом связано – у южных границ теплее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на севере энергоресурсы.
В.РЫЖКОВ: Но открыты они были уже гораздо позже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но середина Сибири осталась неосвоенной.
В.РЫЖКОВ: После этого прекрасного периода осмысленного освоения, связанного с «Транссибом» и столыпинским переселением, на самом деле советский период решающий, - именно в советский период приехало большинство тех, кто сейчас населяет Сибирь. Могу сказать, что советская власть, при всей критике, создала довольно стройную систему помощи сибирякам. У них был особый стаж – год на севере шел за два, у сибиряков были «северные коэффициенты» - они получали более высокую оплату труда, Сибирь очень хорошо снабжалась - я помню, как моя тетя из Таркосоле присылала нам сгущенку, потому что на Алтае ее не было, а в Таркосоле была. И очень важно, что после выработки стажа, выхода на пенсию, северянам давали бесплатное жилье в южных регионах. То есть, была целая система стимулов, и работать на севере в советское время было престижно, и сибиряки считались людьми богатыми.
В.ДЫМАРСКИЙ: И да, и нет. Я видел, как в советские времена осваивалась западная Сибирь и все ее нефтяные запасы, Самотлор, видел условия жизни людей, которые туда приезжали – он действительно приезжали туда на заработки.
В.РЫЖКОВ: «За длинным рублем» - так тогда называлось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, заработки там были высокие, но условия жизни - ужасные, - не то слово. Так называемые «балки», фактически самодельные шалаши, причем, это в условиях Севера, в которых люди жили семьями – жилья не было. Но поскольку условия жизни в СССР были вообще не самые сладкие, то люди туда ехали и терпели это ради заработка.
В.РЫЖКОВ: И в итоге более 80% экономического потенциала Сибири было создано в годы СССР самим государством. И еще цифра - из 237 городов Сибири 182 города возникло в советское время, то есть, это была гигантская программа освоения Сибири.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при всем при том я не верю в принудительные меры переселения, считаю, что это тупиковый путь, не верю даже в индустриальные примеры – то, что ты говоришь, делалось в СССР. Это другой мир, другие условия, нужна инфраструктура транспортная, но уже нужна и инфраструктура информационная, другие технологии, другие коммуникации - а этого там нет. У меня радикальный подход к этой проблеме думаю, что мы Сибирь если еще не потеряли, то потеряем. И еще одно уже радикальное предложение – может быть, вообще в Сибири надо строить вторую столицу? Причем, на развивать там уже готовые города типа Иркутска, Новосибирска. Красноярска, не знаю, что там еще в Сибири есть
В.РЫЖКОВ: Барнаул.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Но просто посреди тайги взять и построить город, а может быть, даже города.
В.РЫЖКОВ: А я бы проиллюстрировал твою мысль. Ситуация в Сибири,/ на мой взгляд, - почему эта тема вызвала такой резонанс – она на самом деле ухудшается довольно стремительно. Во-первых, в 90-е гг. – мы ругаем их, и заслуженно, но все-таки была федеральная программа развития Сибири – сейчас такой программы нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть какая-то программа.
В.РЫЖКОВ: Нет общесибирской комплексной программы, которая бы развивала Сибирь - ее ликвидировали, а новая не возникла.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да всегда была такая программа, и при советской власти.
В.РЫЖКОВ: Сегодня нет такой программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все эти программы я называю «продовольственными», которые не выполняются.
В.РЫЖКОВ: Нет и такой программы. Это означает, что нано-технологии для нас приоритет, Сочи для нас приоритет, развитие портов – приоритет, Сибири в сегодняшних приоритетах у государства нет. В Сибири идет очень быстрое сокращение населения – сегодня там живет около 30 млн. человек, - имеется в виду все, что за Уралом – Сибирь и Дальний Восток - 30 млн. населения России из 142 млн.
В.ДЫМАРСКИЙ: 20% населения России на всей огромной территории.
В.РЫЖКОВ: Но при этом за последние 15 лет выезд из регионов Сибири в среднем от 2 до 10 раз больше, чем из европейских регионов. То есть, народ активно уезжает из Сибири. Еще что заметили – например, на Чукотке с 1990 по 2000 г. население сократилось на 54%, в Магаданской области на 40% - за 10 лет, на Камчатке на 18%, на Сахалине на 16%, и в челом, за исключением более или менее климатически-привлекательных регионов, как мой Алтай, в целом сокращение населения в Сибири идет очень быстро. То есть, три четверти территории России, 30% ВВП российского и при этом сокращающееся, стареющее население, на самом деле гигантские социальные различия, различия между регионами, разрушение инфраструктуры – на мой взгляд, ситуация в Сибири становится все более катастрофической. А в приоритетах ее нет – у нас Сочи сейчас важнее, чем развитие Сибири.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья из Москвы: «Можно строить в Сибири города – стройка – самый лучший способ воровать деньги». Наталья, если исходить из этого, то вообще ничего делать не нужно.
В.РЫЖКОВ: И лечить не надо, там тоже воруют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда и Олимпиаду в Сочи не надо проводить – если исходить из этого.
В.РЫЖКОВ: Я утверждаю, что сейчас в приоритетах государства есть все, что угодно – игорные, туристические зоны, Сочи, олимпиада, нано-технологии, а гигантская территория, которая теряет людей, она не волнует наше общество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по-моему, Сибирь – идеальная территория для развития рекреационно-туристистических зон.
В.РЫЖКОВ: Безусловно, все знают Енисей, Алтай, Байкал, Камчатка.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас вообще эта сфера не развита, она в нулевом состоянии. Попробуем сейчас задать вопрос слушателям – «если бы президентом были вы» - раньше была такая рубрика «если бы директором был я», так вот если бы вы были президентом, на что бы вы направили деньги – на Олимпиаду в Сочи - 660-01-13 или на развитие Сибири - 660-01-14. Запускаем голосование. А пока люди голосуют, хочу ответить на такой вопрос, даже это не вопрос, а миф, повторяющийся из раза в раз. Надежда из Новосибирска: «Имеют все основания слухи, что США хотят завоевать Россию из-за ее сибирских богатств». Наверное, вы не раз слышали, что Мадлен Олбрайт, бывший госсекретарь США сказала, что несправедливо, что вся Сибирь принадлежит России. Так вот о происхождении этого мифа - ничего такого Олбрайт не говорила. Сообщаю источник – в интервью генерал-майора Бориса Ратникова, которое было напечатано в «Российской газете» 22 декабря 2006 г., а он был сотрудником Федеральной службы охраны, и курировал, - внимательно слушайте: «специальное подразделение, которое занималось тайнами подсознания». И накануне войны в Югославии, входе своих астральных экзерсисов, генерал-майор, как он сам сообщил, осуществил «сеанс подключения к подсознанию госсекретаря Олбрайт». «В мыслях г-жи Олбрайт, - это сообщил вот этот самый Борис Ратников, который туда проник, в эти мысли, - мы обнаружили патологическую ненависть к славянам. Еще ее возмущало то, что Россия обладает самыми большими в мире запасами полезных ископаемых. По ее мнению, - прочитал генерал-майор в ее мыслях, - в будущем российскими запасами должна распоряжаться не одна страна, а все человечество под присмотром, конечно же, США».
В.РЫЖКОВ: И отсюда пошел этот миф. Из спиритического сеанса генерала ФСО с Мадлен Олбрайт родилась утка, которая теперь гуляет у нас на самых высоких политических уровнях. Кстати, надо поинтересоваться, не распущено ли это подразделение и рекомендовать послать ее сотрудников на психиатрическую экспертизу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, технология вбрасывания подобной информации описана еще в любимой теперь пьесе В.Путина «Горе от ума».
В.РЫЖКОВ: Мы закончили голосование?
В.ДЫМАРСКИЙ: закончили, но оно неприличное.
В.РЫЖКОВ: То есть? Все за спорт?
В.ДЫМАРСКИЙ: 601 человек у нас проголосовал. 3% направили бы деньги на Олимпиаду в Сочи, а 97% - на развитие Сибири.
В.РЫЖКОВ: Я, как сибиряк, могу только поклониться, выразить благодарность слушателям «Эхо Москвы», потому что я крайне обеспокоен ситуацией в Сибири, она меня волнует, - пусть не обижаются на меня болельщики, к которым я сам принадлежу, но Олимпиада в Сочи для меня ничто по сравнению с проблемами Сибири.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каролина: «Для меня Сибирь всегда была мечтой, и вскоре переезжаю туда из Варшавы. Все русские друзья в шоке: «мы ее потеряли».
В.РЫЖКОВ: Каролина, не волнуйтесь – приезжайте к нам на Алтай. Но чтобы не упрощать, я бы сказал, что мы говорили о рисках – о потере населения, о разрушении инфраструктуры, о социальных различиях, но на самом деле есть и определенные внешнеполитические угрозы для Сибири. Например то, что нарастает военное неравенство с соседями. В одной из передач мы уже говорили о Китае. Кстати, у нас есть периодические военные конфликты – напомню, что у нас до сих пор есть территориальный спор с Японией, он проходит на Дальнем Востоке по Курильским островам, периодические возникают конфликты на границах по рыболовным и другим судам – с теми же японцами и США, - то есть, в целом у меня вызывает огромную обеспокоенность, что Сибирь, в которой я родился, вырос, теряет технологический, людской потенциал, инфраструктуру. Кстати, плотность населения прилегающих территорий Китай в 15-30 раз выше, чем в прилегающих территориях Сибири и дальнего Востока. И разница этих потенциалов возрастает.
В.ДЫМАРСКИЙ: на эту тему мы говорили, но наши эксперты утверждают, что китайской угрозы нет.
В.РЫЖКОВ: В данном случае лучше перебдеть, чем «недобдеть».
В.ДЫМАРСКИЙ: Китайской угрозы нет, а американскую угрозу в подсознании прочитали. Дмитрий: «Эта территория невыгодна из-за оторванности от рынков сбыта, исключая нефтяные районы и высокой стоимости производства». Думаю, что это не совсем так. Конечно, оторванность от рынков есть, но если вы будет развивать это, кстати, по свидетельству очень многих специалистов, сейчас Восточная Сибирь и Дальний Восток сейчас уже больше соеринтированы экономически не на Москву и не на центр, а на соседей – Японию и Китай. Туда доехать дешевле, чем до Москвы.
В.РЫЖКОВ: Намного дешевле.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все экономические связи, приграничное сотрудничество, сейчас устанавливаются там, на этих коротких расстояниях..
В.РЫЖКОВ: И этот вопрос может быть в сфере интересов государства. Я не случайно приводил примеры с Витте и Столыпиным и примеры из советской практики – государство может сделать очень много для того, чтобы привязать Сибирь - например, почему из Калининграда есть дешевые авиарейсы в Москву - специально, чтобы связать этот анклав с Петербургом и Москвой, а из Сибири сегодня дороже долететь до Москвы, чем из Берлина или Парижа? – непонятно. Или, например, - только в этом году начинают вводить пониженные тарифы на перевоз сибирского зерна в европейскую часть. Обязательно должна быть государственная политика по поощрению проживания в Сибири: поощрению развития там бизнеса, предпринимательства, промышленности, инфраструктуры, - без этого мы будем терять Сибирь. Нам нужен национальный проект развития Сибири.
В.ДЫМАРСКИЙ: И этим завершающим аккордом завершаем первую часть. И еще послание от Вячеслава Очалова из Санкт-Петербурга: «Если потеряем Сибирь, потеряем Россию. Пока не поздно, нужно действовать». Совершенно согласен. Единственно, что я настроен более пессимистически - думаю, что мы уже ее потеряли. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу. И в «Дыму Отечества» мы увидели такую дату - 14 марта 1953 г. Н.Хрущев избран первым секретарем ЦК КПСС. По тем временам казалось, что ни о чем это не говорит, что первым лицом будет все-таки не он, но он достаточно быстро стал именно первым лицом, вождем, лидером и сумел отсечь всех своих конкурентов.
В.РЫЖКОВ: И около 10 лет правил Россией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из этого мы вывели тему, которую хотели обсудить с О.Крыштановской» - «Вожди как мифологические существа». Каждый вождь, особенно в нашей стране запеленат различного рода мифами, легендами. И вообще у нашего народа, как мне кажется, есть страсть к мифологизации власти вообще и вождя в частности.
В.РЫЖКОВ: Почему нам показался интересным Хрущев, потому что если остановить среднего россиянина на улице, спросить - что ты знаешь о Хрущеве? Мне кажется, почти каждый скажет - волюнтарист, - это брежневская интерпретация его правления, и «кукурузник».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И «хрущевки».
В.РЫЖКОВ: Да, но это – брежневская интерпретация, и это очень сильно контрастирует с этим 10-летием. Потому что это 10-летий - самый быстрый экономический рост, освоение целины, впервые Кремль был открыт для широкой публики, 20-й съезд разоблачение Сталина, реабилитация, закрытие ГУЛАГа, массовое жилищное строительство, главные наши отечественные приоритеты в Космосе - первый спутник, первый человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Паспортизация крестьян.
В.РЫЖКОВ: Освобождение крестьян от второго крепостного права, кардинальное сокращение Армии, перестройка Армии.»оттепель» - расцвет литературы, кинематографа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но недолго.
В.РЫЖКОВ: Недолго, но тем не менее. То есть, потрясающая эпоха с точки зрения содержания. Конечно, был негатив - кубинский кризис, разгром венгерского восстания, конфликт с Китаем. Но что осталось? «хрушевки», кукуруза, волюнтаризм. Нам показалось интересным обсудить механизмы формирования мифов вождя – кем и для кого его формируют?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Во-первых, здесь нужно развести - имидж самой эпохи, реальные достижения эпохи и образ человека. В Хрущеве ведь было что-то забавное, смешное, - его «кузькина мать», выступление в ООН с ботинком на трибуне – то есть, он эпатировал, он был человеком нестандартным, скажем прямо. И на таких людей очень хорошо ложатся мифы. Не на каждого ложатся, - сколько анекдотов выдумали про Штирлица, а про других разведчиков – а сколько фильмов было? - ничего, что-то должно быть. Это как юмор – что-то смешно, а что-то не смешно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки наша программа не о Хрущеве, а о современном мире, о вождях. Вы говорите, что Хрущев был персонажем, который хорошо ложился внутрь некоего мифа. Но с другой стороны, меня интересует реакция общества. Почему именно наше общество так падко на такого рода мифы, почему оно воспринимает это мифы? Во Франции попробуйте создать миф о Саркози как о герое всех времен и народов, памятник, как сейчас предлагали Путину, поставить, - там общество это не примет. Может быть, самому президенту этого и хотелось бы, но общество этого не примет. Почему же наше общество это все принимает? почему оно воспринимает, вбирает это и верит этому?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, есть причины. Их много. Первое – недостаток информации. Про Саркози – сколько угодно.
В.РЫЖКОВ: даже слишком много.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, начиная от его личной жизни и кончая его политическими действиями, выступлениями. У нас – закрытое общество, закрытая элита. Поэтому информации мало, никакого «доступа к телу» нет, - что делать? Только фантазии. Единственные ворота, чтобы понять, кто такой Путин, кто такой Медведев - это телевизор, и все.
В.РЫЖКОВ: Который в их же руках.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, вот они сняли сами себя, сами себя показали, потому что им кажется, что это хорошо и правильно.
В.РЫЖКОВ: То есть, наше телевидение – это такой личный блог Путина и Медведева.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Безусловно. Какой видеоряд там есть, такой образ и создается, и все. Второе. Если общество авторитарное, власть всегда к народу относится специфически.
В.ДЫМАРСКИЙ: Общество авторитарное, или государство?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Простите, оговорилась - государство авторитарное. Такое государство относится специфически – не хочется употреблять слово «быдло», но снисходительно, и считает, что это маленькие дети, которые сами не разберутся - проголосовать правильно не смогут, и их надо воспитывать. Поэтому очень большое значение придается пропаганде - всегда. А раз есть пропаганда, значит, есть заказ на миф. А этот миф касается и настоящего и прошлого, мифологизируется весь политический блок, что такое хорошо? В авторитарном обществе всегда будут хорошими примерами Чингисхан, Петр Первый, Иван Грозный и даже Сталин как положительный герой, который выиграл войну, который провел индустриализацию. Эти мифы создаются совершенно сознательно, и цель их одна: показать, что лидер сильный. Никакие другие характеристики для российского общества несущественны. Иностранцы любят спрашивать – как вы считаете, политика Путина – эффективна, или нет? Что такое «эффективная»? В России нет такого слова - «эффективная». Никакого значения не имеет это для населения. А вот сильный политик, или нет - это ключевая вещь.
В.РЫЖКОВ: Это свойство нашего населения, политическая культура населения, или все-таки навязанное представление, и то и другое?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все вместе, конечно.
В.РЫЖКОВ: То есть, народ сам носитель этих представлений, но, с другой стороны, они культивируются и властью?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Они культивируются, и народ не знал никакой другой жизни, мы никогда не жили при демократии, поэтому мы не знаем, как в ней жить на повседневном уровне, у нас нет практики повседневной.
В.ДЫМАРСКИЙ: И отсюда, видимо, миф о том, что российскому, русскому народу обязательно нужен царь, как бы он ни назывался - президент, председатель, генсек.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но вы понимаете, как этот миф образуется: сам царь дает задание своему телевидению или неважно, кому, - для того, чтобы обществу сообщили, что без царя жизни нет.
В.РЫЖКОВ: недавний византийский фильм может ли рассматриваться как пример откровенного создания мифа о том, что только изолированное великодержавное имперское государство в состоянии противостоять тлетворному влиянию запада и еще бог знает, кого.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне ужасно стыдно, что я не посмотрела этот фильм - не попался он мне. Но по тому, что я о нем знаю, что рассказываю, - безусловно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Феликс из Москвы: «Господа, ваша оговорка по Фрейду - и общество у нас авторитарное». Видимо, Феликс имеет в виду то, о чем я спрашивал – может, у нас общество такое, может, менталитет у наших людей такой – что это им надо? То, что немцам не годится, нам впору.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тысячу лет существует государство российское, и заметьте, какие короткие периоды были относительной либерализации. Наше население, наша матрица национальная сформировалась в условиях самодержавия. Самодержавие то же самое практически, что авторитаризм: пирамида, наверху один человек, - не важно, как называется, - и вся система политического класса обращена наверх, к начальнику. Начальник умный, все остальные дураки. В отличие от демократического общества, где ровным счетом все наоборот: все обращены к населению, потому что население – это электорат, и надо добиться его поддержки. Поэтому здесь система авторитарная, она всегда была такой и те короткие периоды, когда это было не так, воспринимались как хаос, как угроза распада страны, - грамматически.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нужна сильная рука. Мы сейчас зададим слушателям вопрос: «Россией может управлять только сильная рука» - на ваш взгляд, это миф или реальность? Если вы считаете, что это миф - 660-01-13 , если это реальность, Россией может управлять только «сильная рука» - 660-01-14.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я добавлю? Я все-таки всегда воспринимаю нашу российскую политику – по крайней мере, последних 8 лет - как такую технологию: есть сценаристы, есть авторы, которые придумывают идею и пишут сценарий. А потом куча людей ставит этот спектакль. И, конечно, это все можно называть мифотворчеством или созданием мифов - это создание некоей театральной пьесы.
В.РЫЖКОВ: Государственное мифотворчество. Такой всероссийский МХАТ.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. И вся наша политика – это некий спектакль, результат которого, - ну, естественно, Шекспир знал, что Отелло в конце-концов задушит Дездемону.
В.РЫЖКОВ: Как шутят мои друзья: «музыка народна, слова НКВД».
В.ДЫМАРСКИЙ: Марина из Москвы: «Не согласна с вами , что народ является носителем мифов о вождях. А как же тогда разговоры на кухне и в кулуарах о том, что представляет из себя власть? народ не создатель мифов, он просто боится своих вождей – это чистый страх».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Народ потребитель мифов. С мифами вообще сложная история – если миф и реальный образ человека хоть как-то совпадают - тогда это приживается. Зазор не должен быть слишком велик - невозможно про генерала ФСБ или КГБ рассказывать, что он мягкий, добрый, интеллигентный человек. Все-таки есть предел мифотворчеству, это должно хоть как-то соответствовать реальности. Есть люди, про которых легко рассказать в двух-трех словах, дать ему какой-то ярлык, но не каждый человек может создавать образ, чтобы его можно было бы редуцировать до двух-трех слов. И в оперативной памяти населения не может находиться очень много информации о политиках - люди не так безумно сильно интересуются политикой, чтобы помнить миллионы нюансов.
В.РЫЖКОВ: То есть, миф – это определенный процесс упрощения, свести к двум-трем позициям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Размышление, редуцированное через образы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, и те люди, которые этим занимаются, они занимаются этим сознательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас закончилось голосование - 638 голосов, 69,9% считают, что это миф, что Россией может править только «сильная рука». А 30,1% считают, что это реальность, что России нужна только «сильная рука». Но 30% это довольно много.
В.РЫЖКОВ: Это подтверждает то, о чем говорила Ольга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Москвы: «Рабы с верху донизу, все бесполезно, свободных повыбили».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вопросы о интеллигенции. Интеллигенция это всегда группа людей, критически настроенных к власти.
В.РЫЖКОВ: И была за свободу.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Поэтому есть слои определенные в обществе, которые критически относятся к мифам и не подвержены примитивному зомбированию. Но слой этот достаточно узок.
В.РЫЖКОВ: Сейчас заканчивается президентский срок Путина, есть избранный, который приступит к исполнению обязанностей 7 мая Д.Медведев, и в последний год Путин и его команда, как мне кажется, довольно настойчиво создают миф о самом В.Путине. В частности, он постоянно в последнее время подводит итоги своего правления, и вкратце этот миф, как я его услышал, заключается вот, в чем: после развала и провала 90-х В.Путин восстановил целостность российского государства, поднял Россию с колен, поднял ее международный престиж. В то же время я внимательно слушаю, что говорят наши ведущие экономисты, а они говорят, что в экономике сплошные провалы, неуспешная административная реформа, провальная пенсионная реформа, провальная реформа ЖКХ, монетизация льгот, отсутствие прав собственности и все десятилетие очень высокая инфляция. Еще говорят о том, что так и не удалось диверсифицировать экономику – она стала еще более сырьевой. Говорят о том, что экономика в России за эти 10 лет стала более примитивной и Россия в конкурентоспособности потеряла на глобальных рынках, выросла в 10 раз коррупция. Это две реальности: одна, которую формирует власть, и вторая, которая существует - какой миф побеждает?
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, вообще существует уже международное высказывание про Путина: «тефлоновый президент» - к нему ничего липнет. Это опять же, через пропагандистскую машину, делается так - в монетизации виноват Зурабов, в коррупции – плохие чиновники. Инфляция неправильная - Центробанк и Минфин. А все хорошее – это президент.
В.РЫЖКОВ: Тем не менее, мой вопрос – есть некий миф, который власть внедряет - о величии России. Политически сегодня положение России хуже, чем 8 лет назад - если объективно говорить. Об успешной экономике - а на самом деле есть реальность, люди ощущают ее на своих карманах и в своей повседневной жизни, - которая противоречит мифу. Почему побеждает все-таки правящий миф, и побеждает ли он?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы пошла с конца. Давайте посмотрим на настроение людей. В массе своей народу нравится Путин, общество находится в состоянии стабильности – видно, что нет каких-то безумно-массовых форм протеста. Делаю вывод – значит, пиар-кампания этой властью была проведена очень успешно. Это значит, что то, что они говорили, находило большее подтверждение чем то, что говорили оппоненты этой власти.
В.РЫЖКОВ: То есть, не только пропаганда, но и какие-то реальные вещи.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вообще мне кажется, что любой исторический период можно трактовать как угодно, потому что такое гигантское количество различных материалов можно привести и «за» и «против», и в сухом остатке остается только та концепция, которая была лучше пропиарена – вот и все. Я не верю ни в какую объективность исторического анализа. Ну, есть такие вещи - война, проиграна или выиграна – это да. А что касается других, более сложных вещей - сложно. Формируют миф Путина. Я бы так назвала его: «Владимир Великий». Вот велик он. Все, что он делает – это «феномен Путина», это «программа Путина». Сейчас строится новый имидж, уже видны его черты, абрис уже виден.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду Медведева.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да. Первый раз в российской истории к власти пришел президент-интеллигент, из профессорской семьи.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, не первый – Ленин.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: это революционеры, маргиналы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но семью Ленина нельзя назвать маргинальной.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, но это маргиналы – выгнанный из университета, который с помощью революции очень сложно приходил к власти.
В.РЫЖКОВ: А вы говорите о том имидже, который сейчас начинают формировать?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. Никто из нас лично не знает Медведева, мы про него лично ничего не знаем. Мы знаем только то, что нам сообщает телевизор и Интернет. Но источник у нас один и тот же – Кремль. Кремль сообщает обществу, что Медведев такой-то. Кремль нам сообщает: «Медведев – интеллигент, Медведев - юрист, человек образованный, преподавал в университете, он любит читать книги, - не просто книги, а Малую советскую энциклопедию, - вот его любимая книга», «Он любит рок-музыку». Много информации не должно быть – это запутывает и делает образ объемным и сложным, а его нужно сделать плоским. Вот этот плоский образ нам и сообщают: «К власти в России пришел интеллигент». О чем это говорит? Это значит, что будет новая «оттепель» - весь посыл власти заключается в таких простых формулах. Будет так или не будет?
В.ДЫМАРСКИЙ: наверное, это нормально для любой власти разговаривать на простом, понятном языке. Другое дело, что за этим следует, где пиар, а где реальная политика. У меня впечатление, что у нас просто пиар и политтехнологи заменили реальную политику.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, что можно прочитывать этот «мессидж». «Мессидж», что Медведев - интеллигент, означает следующее: власть будет немножко либерализовывать свою политику. И не потому, что Медведев интеллигент, а Медведев был избран на роль президента из-за того, что он способен сыграть роль интеллигента. По каким-то причинам внутренним власть решила – может быть, даже в какой-то степени из-за олимпиады, может быть, еще по ряду причин, - но она решила, что достаточно методов «хард» и теперь можно начать период «софт».
В.ДЫМАРСКИЙ: И тут вы цитируете практически одного кремлевского чиновника.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Совершенно просто его процитировала и не сослалась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и ладно. А вот Олег: «Какие такие рабы? В августе 1991-го площади заполонили толпы рабов? Что-то непохоже все они были советскими людьми». То есть, бывают моменты, когда народ превращается в народ?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, бывает, Мы помним 90-е гг. - мы все были рабы, мы все, выступая на комсомольских собраниях, начинали свои речи с цитат Брежнева и съезда – это были мы же самые, которые потом, в 90-е гг. вышли на митинги в поддержку Ельцина, реформ. Одно не исключает другого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья из Москвы о «тефлоновом президенте:» «По независимым подсчетам за «Единую Россию» проголосовало не более 20%, а за преемника люди не голосовали вообще, - и потрясающая фраза, - а когда преемник вошел в театр, публика не встала». То есть, в представлении нашего человека публика должна встать.
В.РЫЖКОВ: Когда царь входил, публика вставала.
В.ДЫМАРСКИЙ: А любой президент демократической стране придет в театр, кинотеатр – куда угодно – там никто не встает, в голову даже никому не приходит. Так почему? Раз не встали – значит, не уважают? Но, наверное, не в этом проявление?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А может быть, и в этом. Может быть, мог быть избран такой человек, при котором бы встали – это зависит очень от личности. Видимо, тот образ, который был создан у Медведева, пока не возбуждает народ преклонять колени, падать ниц, бить себя в грудь – пока его не боятся, пока он не кажется сильным и решительным человеком.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, всеми нашими политтехнологами, политологами - будет создаваться образ, который нужен - Медведева – сильного вождя?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Попытки уже сейчас такие есть. Но мое мнение такое - невозможно народ на сто процентов обмануть все-таки. У людей есть глаза. И даже по тем отобранным небольшим кадрам – когда показывают президента – видно, мягкий это тип, или жесткий – как он говорит, реагирует на что-то, и даже когда он хмурит лоб – иногда этому веришь, а иногда не веришь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А должен хмурить?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В нашей политической традиции обязательно должен хмурить.
В.РЫЖКОВ: Как Борис Николаевич говорил: «Не так сели».
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, ничего другого уже не воспримут? Ельцин был человек, который насаживал демократию в России, но его личное поведение было не демократическим поведением, а поведением царя.
В.РЫЖКОВ: Жесткого и волевого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, только в этом мы нуждаемся, и без этого не проживем?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, в чем дело – наша власть, будучи авторитарной, считает население глупым - всегда. Поэтому она считает, что мы, власть, мы, Кремль, решим, что будет демократия, будет либеральный период – нате вам либерального нового президента. Это не наше решение и не наше мнение. Нам это сообщают, и считают, что теперь созрели условия какие-то. Это от демократии так же далеко, такой тип псевдо-демократии, квази-демократии - так же далеко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наташа сообщает: «Когда Ельцин приехал в Дом кино, уже, не будучи президентом, - все встали». А в Театре не встали для Путина, оказывается. – Медведева там не было.
В.РЫЖКОВ: Видимо, это было настроение интеллигенции, которая в то время была в Доме кино, и они именно так оценивала роль Ельцина. А интеллигенция в нынешнем театре, видимо, иначе оценивает роль Путина. Кто у нас в театр ходит?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, есть женщины, которым руки целуют, а есть, которым не целуют - вот такое, гламурное.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на этой лирической ноте мы завершаем нашу программу. Спасибо Ольге Крыштановской, спасибо нашим слушателям. До встречи через неделю.


















↑ Наверх

Сегодня в эфире

Опросы

да, меняется
нет, не меняется
затрудняюсь ответить

Коммент.: 3 Голосов: 177 Читали: 261

да, верю
нет, не верю
затрудняюсь ответить

Коммент.: 1 Голосов: 293 Читали: 478

Голосовать