О нас.

Интервью  с Ламой Оле  Нидалом. Алтай, июль 2005

Не могли бы вы коротко объяснить, что такое буддизм, человеку, который ничего об этом, кроме  самого слова, не слышал?

Буддизм не религия веры, а способ полного  развития человеческого потенциала – методы, которым 2500 лет, показывающие путь раскрытия всего нашего внутреннего богатства. Будда – наш друг, он хочет, чтобы мы лучше жили, лучше умирали и лучше перерождались, а самое главное – чтобы мы развивали свой внутренний потенциал. Буддист принимает Прибежище в трех аспектах. Во-первых, это цель, полное развитие ума – то, что мы называем «Будда». «Будда» – это состояние пробужденности: в русском языке слова «будильник» и ряд других имеют тот же корень. Во-вторых, мы принимаем Прибежище в методах, которые приводят нас к состоянию Будды. В-третьих, мы принимаем Прибежище в наших друзьях и помощниках на пути.

Вы – датчанин, европеец. Как вы стали буддистом?

Чтобы это действительно понять, нужно  кое-что знать о буддизме. Мне и моей жене в раннем детстве снились сны о Восточном Тибете – на самом деле сейчас мы просто продолжаем то, чем занимались в прошлой жизни. Для западных людей это звучит немного странно, так как они думают, что мозг производит ум и что, когда исчезает тело, исчезает также и ум. Но в буддизме мы считаем, что мозг трансформирует ум: он – не радиостанция, а радиоприемник. Ум же подобен программе: она прожила множество жизней в прошлом, сейчас работает в этом теле, а когда это тело умрет, она перенесется в другие состояния. И меня, и мою жену признали как учителей в нашей прошлой жизни в Восточном Тибете, так что эта жизнь – просто естественное продолжение.

Несколько сугубо «русских» вопросов. Россия считается православной страной. Не является ли распространение буддизма на ее территории своего рода конкуренцией?

Конечно же, нет. Тем более, что мы были здесь, в Сибири, начиная с 1257 года, задолго  до прихода сюда христиан, и в  действительности это мы их приглашаем, а не они нас. Есть люди, которые  считают, что все должны верить в одно и то же. А я им говорю на это: «Да, и давайте также добьемся того, чтобы у всех блюд был один вкус и чтобы одинаково выглядели все женщины, и тогда все будет чудесно!» Услышав мои слова, некоторые задумываются.

Мы не хотим возвращаться в Средневековье. Мы не хотим растягивать коротких и укорачивать длинных, чтобы все были стандартными. Россияне не менее умны, сообразительны, разносторонне развиты и индивидуальны, чем европейцы, и, конечно же, у них должен быть шанс духовного выбора.

Болезненной темой в России являются секты. В  чем разница между  религией и сектой?

Религия включает в себя все, а слово секта  происходит от латинского «sectum», что означает «часть чего-то». Это значит, например, что протестанты являются сектой, поскольку это всего лишь часть христианства, и католики тоже являются частью всего христианства, и наши друзья православные – это не все христианство и, следовательно, тоже секта. Секта означает «часть», а не целое. И если происходят распри между разными течениями внутри одной религии, то это явно секты. Итак, мы школа Карма Кагью, причем именно школа, а не секта, поскольку признаем весь буддизм. Мы не используем всех поучений, потому что никто не мог бы использовать все 84 000 поучений, содержащиеся в 108 томах, но мы их все признаем, и мы не секта, а школа.

Сейчас  в России обостряется  проблема алкоголизма  и наркомании. Как  вы это прокомментируете?

Алкоголизм  хуже. Государство не очень активно  борется с алкоголем, поскольку  зарабатывает на нем деньги, а определенный процент населения все равно убил бы себя и без алкоголя. С другой стороны, люди нокаутируют себя кокаином, героином и прочими наркотиками, и государство борется с этим потому, что не зарабатывает на этом денег, и еще потому, что это очень опасно. Но все же царь алкоголь убивает больше людей во всем мире, чем что бы то ни было еще.

На самом  деле, мы способны переключать многих людей с выпивки и наркотиков на занятия медитацией, потому что  счастье, которое они ищут в бутылке, в действительности есть внутри них самих, и учить людей медитации – хороший способ помочь им избавиться от пристрастия к наркотикам и алкоголю.

Свойственны ли буддизму религиозные  войны и фанатизм?

Мы не стараемся никого убеждать, в том  числе и потому, что нам известно, что для понимания буддизма надо быть весьма сообразительным. Мы также считаем, что люди в мире очень разные, а разным головам нужны разные шапки. Поэтому мы не миссионерствуем, не стараемся обращать других в новую веру. Мы никогда никого не заставляли быть буддистами. Даже родители в семьях не оказывают давления на детей, ведь не исключено, что те были православными христианами в прошлой жизни и опять захотят стать ими. Мы полностью открыты в этом смысле: каждый должен находить свой путь. История знает войны в буддийских странах, но не знает буддийских войн. У нас не было священных войн – ничего такого, как в исламе.

Одно  из качеств, которое  развивают буддийские практики – это активное сочувствие. Что такое активное сочувствие в контексте обычной жизни и распространяется ли оно на небуддистов?

Все существа хотят счастья и хотят избегать страданий – это одинаково у всех. И, конечно, мы стараемся помогать всем. Но само сочувствие включает четыре аспекта. Во-первых, любовь – равный взаимообмен, как в случае влюбленной пары. Во-вторых, сочувствие – это когда у вас чего-то больше, но вы все равно отдаете просто потому, что это приемлемо, полезно. В-третьих, сопричастная радость – например, вы радуетесь, услышав, что в какой-то из африканских стран удалось снизить рождаемость, и теперь можно начать помогать ее жителям, поскольку все не будет моментально съедаться новыми детьми, которых слишком много. И, в-четвертых, равностность – знание того, что у всех есть природа Будды, потенциал для развития, даже у самых больших в истории преступников, – и за самой грязной поверхностью зеркала есть свечение, которое может проявиться.

Существуют  ли в школе Карма  Кагью какие-либо запреты или ограничения  в социальной жизни?

Будда – наш друг, он не является создающим, осуждающим или наказывающим богом, и потому он только дает советы. Он говорит, какие результаты принесут те или иные наши действия, слова и мысли, предоставляя нам свободу выбирать: буддизм – для взрослых людей, способных принимать самостоятельные решения. Конечно, это совпадает с тем, что говорят все остальные: не убивать, не лгать, не воровать, не сплетничать, не наносить другим сексуальный вред, не ненавидеть других, не завидовать, не запутываться, – но в целом Будда говорит со всеми как со взрослыми, просто подсказывая, к каким результатам приводят те или иные действия. В буддийских странах уровень общественной морали довольно высок – даже без угрозы со стороны наказывающего бога.

Насколько открыта и демократична ваша организация? Как  осуществляется управление центрами и какова ваша роль?

Прежде  всего, нужно начинать с людей, которые  чем-то заинтересованы. Впервые мы приехали в Россию 1988-м (и приезжаем с  тех пор дважды в год), и начали работу с людьми, которым было интересно  то, чему мы учили. Но при первой же возможности  мы сделали все прозрачным. Прямо за вами стоит наш президент Саша Койбагаров, а если вы оглянетесь, то увидите руководителей разных центров, путешествующих учителей. Все руководители избираются. Конечно, иногда люди советуются со мной, если чего-то не знают, но это моя работа. В 1972 году, после того как мы провели четыре года в Гималаях, мне поручили заниматься развитием немонашеской ветви школы Карма Кагью буддизма Алмазного пути, и сейчас у нас есть около 460 центров и групп в свободных странах мира (данные на 2005 год – прим.ред.). Они небольшие, но люди в них работают вместе, дружат, учатся, в том числе друг у друга, медитируют.

Мы стараемся  даже, чтобы государство нас не особенно замечало, – просто хотим заниматься своими медитациями. Если возникает много официоза, то это только отнимает время. В то же время я заметил, что россияне, вследствие их истории, всегда немного нервничают по поводу новых вещей, и потому очень рад, что, отвечая на ваши вопросы, могу объяснить, кем мы являемся. Да, мы демократичны. И на самом деле я считаю, что мы являемся старомодной группой идеалистов. У нас всех есть такое чувство, что в наше время, когда количество вытесняет качество и всюду появляются дешевые телевизоры и побеждает культура кока-колы, теряется очень много ценных знаний. Я общался со знахарями в Южной Африке и Амазонии – они были последними держателями древнего знания: им некому было его передать. Буддизм Алмазного пути – тибетский буддизм, тоже чуть не исчез после 1959 года, когда небольшая группа старых людей начала вымирать прямо на глазах от туберкулеза в тибетских лагерях беженцев. И это были обладатели такого философского и психологического знания, которого нет ни в одной другой культуре мира. Итак, в 1972 году после четырехлетнего обучения в Гималаях нас с женой отправили домой – посмотреть, будет ли это знание интересно западным людям. И нашлось некоторое количество хороших людей, которым оно оказалось интересно. Вот с ними мы и работаем.

Тибетцы не смогут сами сохранить свое учение. Им удалось сохранить его монашеские и ритуальные аспекты, но они не смогли уберечь светские поучения, которые работали бы у людей, живущих в современном обществе. И именно этому наши учителя учили нас с Ханной, и именно это мы должны передавать дальше, чтобы не был потерян этот широкий буддизм, буддизм для всех.

Никогда не нужно забывать, что буддизм – это 108 книг внушительной толщины, в которых собраны 84 000 поучений. Здесь есть поучения для монахов и монастырей, но есть и поучения о том, как жить в мире, используя каждую ситуацию для того, чтобы становиться не только старше, но и мудрее. И эти поучения должны давать людям мы: у нас обычная одежда, как у всех, кто ходит по улицам, нет никакой униформы, и мы всегда старались, чтобы у нас было как можно меньше организации – ровно столько, сколько необходимо. Высшие поучения тибетского буддизма хранили и передавали друг другу медитаторы в пещерах, а не какие-либо организации или монастыри. И этим же занимаемся мы с нашими друзьями. У нас есть десяток путешествующих учителей-россиян, сюда приезжает около двадцати учителей с Запада, мы бываем дважды в год. И все мы даем практические поучения, которые защищают семьи, помогают женщинам. Большое значение мы придаем заботе о женщинах, и вообще стараемся делать человечным эмоциональный и социальный климат в обществе.

Можете  ли вы в двух словах сказать, что человек  получает и что  теряет, став буддистом?

Получаем  мы то, что называется Прибежищем – это ценности, которым можно полностью доверять. Мы получаем связь с полным развитием ума, которое называем «Будда», с Учением и со множеством превосходных друзей на пути. А если нам хочется использовать особенные методы, то лучше иметь еще связь с учителем, которому мы можем доверять и который способен проводить нас через трудные места и быстро приносить нам пользу. Теряем мы много запутанности и, может быть, нескольких друзей, не согласных с нашим выбором. Но если они не хотят, чтобы вы были счастливы, то что это за друзья? Они не любят вас, а просто хотят, чтобы вы вели себя так, как они этого от вас ожидают.

В России смертность превышает  рождаемость. Что  думает буддизм и  вы лично о регулировании  рождаемости, о роли семьи, об абортах?

Я не сомневаюсь в том, что нам нужно больше россиян, как и больше европейцев. И у России, и у Европы есть для мира что-то очень ценное. Я думаю, что задача государства – помогать женщинам, которые не в состоянии сами воспитать своих детей, отдавать их на усыновление или в какие-нибудь заведения, где о них действительно могут позаботиться. В Дании сейчас обсуждается вопрос зарплаты для матерей – нужно платить матерям, поскольку это круглосуточная работа. Женщины должны получать защиту и заботу. Это не нравится исламу и некоторым другим религиям, но мы будем на этом настаивать. Я действительно так думаю. И государство может здесь что-то сделать.

Что еще вы хотели бы сказать тем, кто  может вас услышать? Это могут быть абсолютно разные люди в России.

Я бы хотел  сказать: замечайте свое богатство. Не ревнуйте, когда кто-то живет лучше, – старайтесь у таких людей учиться и улучшать и свою жизнь. Делитесь красотой. Мы с женой в первый раз были здесь в 1968 году, проездом в Афганистан, Индию и Непал, а во второй раз в 1988 году – и уже тогда активно происходило раскрытие ума. Известие о том, что Сталин и Ленин убили 30 миллионов человек, стало для всех шоком, и люди начали открываться – с тех пор этого все больше и больше. Иногда это происходит в первую очередь на личном уровне, как сейчас, – иногда больше сверху вниз, как в годы Ельцина, но всегда появляется больше вкуса к свободе и больше способности пользоваться этой свободой.

У вас  самая большая страна в мире, прекраснейшая  природа. У вас есть то, чего сегодня  почти нигде не осталось, – возможность удалиться от шума людей и машин и при желании действительно углубиться в познание своего ума.

Но как  западный человек хочу вам сказать: старайтесь поддерживать в вашей  стране чистоту. Не бросайте все где  попало: Россия все же не настолько  велика, чтобы загрязнять ее до бесконечности. Пусть у вас будет больше чистоты  и порядка – тогда вы сами почувствуете себя свободнее.

И самое  главное – я хочу поблагодарить моих учеников за возможность сюда приезжать, за то, что мы можем здесь работать, встречаться с фантастическими людьми. Я надеюсь, что и с вами мы когда-нибудь познакомимся.

Перевод с английского  Вагида Рагимова

При перепечатке данного материала ссылка на рассылку "Буддизм сегодня" и портал Буддизм.ру обязательна.

Книги и журналы о буддизме вы можете приобрести в интернет-магазине http://www.dharma-shop.ru/

Редакция рассылки: buddhism.today@gmail.com