Людям о Людях Выпуск от 07.09.05

Истории людей ( http://peoples.ru/ )
Валентин Гафт (http://www.peoples.ru/art/theatre/actor/gaft/interview2.shtml)
ТЕАТР ОЧЕНЬ ПОХОЖ НА ФУТБОЛ http://www.izvestia.ru/culture/article2619413

Сегодня выдающемуся актеру, народному артисту России Валентину Гафту исполняется
семьдесят лет.

+- Почему когда я, договариваясь с вами об интервью, сказал, что с уважением
отношусь к вашему творчеству, вы резко ответили: Да какое там творчество...?

- А что это за творчество?

+- То, что оно очень многим людям нравится, вас не убеждает, что оно все же имеет
цену? 

- Мне оно не очень нравится - это главное... Много в кино я сыграл того, чего
играть не следовало бы. Плюнул в вечность, как говорила Раневская. 

+- Почему, когда вам что-то в своей работе не нравится, вы об этом говорите открыто
и смело, а когда нравится - молчите, предпочитаете не оценивать? Причина же не
только в скромности. 

- Если что-то нравится - не надо об этом говорить. А если не нравится - надо
выкидывать это и говорить раньше, чем кто-то со стороны тебе это скажет (смеется).

+- Когда вы бываете собой довольны? 

- Очень редко. 

+- При столь мощно развитой самокритике как вы относитесь к критике со стороны?
К театральной критике, например? 

- Как столб относится к собакам, так отношусь я к критикам-писакам. Это я написал
довольно давно. Критику я последнее время почти не читаю. А в театре, конечно,
вывешивают статьи критиков. Но я в театр очки не беру - подойду к стенду и ничего
не вижу (смеется). 

+- Вы однокурсники с Олегом Табаковым, ваша дружба длится с 1953 года, уже больше
пятидесяти лет. Когда вы с Табаковым встречаетесь, вспоминаете студенческие годы,
вашего учителя Топоркова? 

- А нам не нужно ничего вспоминать. Есть улыбка, рукопожатие. И попытка серьезного
разговора. Вот сейчас пройдут эти юбилеи - ему тоже недавно исполнилось семьдесят,
- и мы поговорим. Мы хотели с Табаковым играть В ожидании Годо Беккета, я был
бы Владимир, он - Эстрагон. Но это кануло. А жаль. Может, возродить эту идею?..


Я не могу сказать, что мы с Табаковым встречаемся часто, но я его очень люблю,
я всю жизнь восхищен этим человеком. Имне кажется это чувтсво взаимно. 

+В школьных спектаклях я всегда играл девочек

+- Ваши родители никакого отношения к театру не имели. Но были горды, что их
сын - артист? 

-Я был, что называется, из простой семьи. Мой отец работал юристом, прошел всю
войну, был ранен, болел, работал в юридической консультации, зарабатывал очень
мало. Тетка, которая работала в магазине на Кузнецком, давала мне деньги на солянку,
которую готовили в столовой школы-студии МХАТ. И одевался я в перешитые отцовские
штаны, пальто. 

А когда я поступил в школу-студию МХАТ, мама меня спрашивала: Чем вы там занимаетесь?.
Сегодня били в ладоши по очереди. - Только ты никому об этом не говори (смеется).
Только потом, года через два-три кто-то ей объяснил, что такое студия при МХАТе
и что если сын там учится, то значит, у него талант. Она не ходила в театр. Она
меня видела один раз в Театре Сатиры, в Женитьбе Фигаро, когда я играл с Андрюшей
Мироновым графа Альмавиву. Она посмотрела спектакль и сказала: Валя, какой же
ты худой.

+- А отец не видел вас на сцене? 

- Видел, переживал... Для него был образец молодого актера - Миша Козаков. Как
он одевается, какая у него бабочка, пиджак, как он говорит - вот это артист.
А я...

+- Но в школу-то они ходили, когда вы играли в детских спектаклях?

- Мама ходила. Драмкружок был в женской школе, и мы, мальчики, туда ходили заниматься.


+- Помните, как вы играли роль невесты в школьном спектакле Предложение?

- Да, в школьных спектаклях я всегда играл девочек.

+- В своей книге вы пишете, что это было едва ли не одно из лучших ваших актерских
созданий. 

- Если не лучшее! (Смеется.) 

+- В вашей книге есть рассказ о домработнице Гале, которая помогала вашей семье.
Она вас невольно спасла, купив фальшивый билет на поезд. Благодаря этому вы не
оказались 22 июня под бомбами. Вы о ней говорите с большой любовью, а потом образ
этой Гали пропадает из книги. 

- Я перед ней очень виноват. Она была всю войну с нами, а потом, когда кончилась
война, она уехала к себе на Украину, работала в колхозе. А колхозы тогда, сами
знаете, какие были: очень бедные, трудодни стоили копейки. Когда я был школьником,
ездил к ней на каникулы на хутор. Я ее очень любил - она из последнего старалась.
Никогда не забуду борщ украинский вкусный, с чесноком. И праздники, несмотря
на то, что приходили и описывали каждую свинью и каждое дерево, хотя их всего-то
было одно-два. 

Когда я уже стал самостоятельным человеком, стал зарабатывать деньги, все собирался
ей помочь. Но она вскоре заболела и умерла. А я все думал, успею ей помочь. Все
откладывал...

+- Но вы, наверное, и сами тогда немного зарабатывали. 

-Зарабатывал я мало. Но я мечтал приехать к ней на машине, и чтобы меня все увидели
на этом хуторе (смеется). Не довелось. Вообще, я часто вспоминаю то время - и
как мы играли на поле в футбол, и как я забивал голы, играя за местный хутор.
Мне тогда казалось, что я мог бы стать и футболистом. 

+- А парк Сокольники сороковых - начала пятидесятых годов вам вспоминается? 

-Ну конечно, вспоминается. Сокольники, танцплощадка, каток, Ширяево поле, Спартак,
Николай Озеров, с которым я впоследствии познакомился. Тогда я был школьником
и ходил смотреть, как он играет в футбол и теннис на Ширяевом поле. Помню, жара,
на Озерове несколько свитеров - он старался таким образом похудеть, - и он играет,
играет, играет... 

+Я подумал, что Берия похож на шпиона

+- Как менялось ваше отношение к Сталину? Когда вы поняли, что это на самом деле
была за фигура? 

- Когда умер Сталин, к нам пришел близкий знакомый нашей семьи, взял стоявшего
у отца на столе глиняного Сталина и выкинул в окно. Мать чуть с ума не сошла:
Что ты делаешь!. И он стал говорить, кто такой Сталин, и я первый раз услышал
плохие слова о великом Сталине. Хотя уже тогда среди нас, мальчишек нашего двора,
порой проскальзывали разговоры о том, что как странно получается - в доме нет
ни одной семьи, у которой бы кого-то не посадили. Когда кругом почти все - дети
врагов народа, когда полдвора расстреляно,
конечно, ты начинаешь догадываться, что что-то не так. 

А с другой стороны, все кричат: За родину, за Сталина!. И все идут в бой за Сталина,
и строят для Сталина, и он самый великий и многозначительный... Но понимание
того, что это была за фигура, приходило ко мне постепенно. Как и ко всем, наверное.


А когда я сдавал какие-то экзамены, главное было привести цитату из Сталина,
и тогда учителя были к тебе снисходительны. А на уроке географии нужно было при
любом вопросе учителя показать в район Грузии и отчеканить: Здесь родился Сталин!.
Садись, пять, - отвечал учитель (смеется). Большинство его любило, не представляло
себе жизни без него. 

Я был на похоронах вождя, но в Дом союзов так и не попал. Была страшная давка.
Мы с Володей Кругловым, моим приятелем, провели ночь в подъезде, но так до Дома
союзов и не дошли. Одного мальчика из нашего класса задавили. 

Через день, когда Сталина похоронили, на Красной площади я видел Берию, и это
произвело очень сильное впечатление - речь Берии и сам он. Лицо Берии было почти
закрыто, сверху была шляпа, надвинутая по самые брови, воротник поднят так, что
виден был только говорящий рот и пенсне. Тогда я подумал, что он похож на шпиона
(смеется). Я, кстати, недавно играл в фильме Мастер и Маргарита (в новой картине,
которая пойдет, вероятно, в ноябре) чиновника бериевского типа, и мне то впечатление
очень помогло...

+- В своей книге вы пишете, что ваш двор был бандитский. Почему, как вы думаете,
многие с некоторой гордостью говорят, что у них был бандитский двор? 

- Это были бандиты, совсем не похожие на современных...

+- То есть тогда и бандиты были лучше? 

- Они просто были свободнее, чем другие, смелее, физически сильнее. Они как псы
защищали свою территорию. 

+- Понимаю, что сравнивать времена невозможно, но все же когда вы чувствовали
себя более защищенным? Или, грубо говоря, более комфортно? И было ли вообще такое
чувство?

- Все это связано с твоим возрастом, а не со временем, в котором ты живешь. Мы,
как и все, жили в общей квартире, в маленькой комнате. В восемнадцатиметровой
комнате мы жили вчетвером - мать, отец, сестра и я. Я не знал, что это такое
- иметь отдельную квартиру. А когда узнал, что у моего приятеля отдельная квартира,
я не поверил. И подумал, что кто-то просто на время выехал. А потом, когда я
женился, условия совсем ухудшились - соседей было, кажется, человек сорок и столько
же кошек и собак. 

А сейчас, в начале XXI века многие живут точно так же. Отъезжаешь сто пятьдесят
километров от Москвы, видишь, как живут люди, и все тебе становится ясно. И попробуй
еще доехать по этим дорогам. И думаешь - неужели за целый век нельзя здесь было
сделать дороги? Или чтобы у людей в домах горел свет и была чистая вода? Ничего
не сделано! А сколько людей у нас живут так? Живут и, кстати, улыбаются еще.


+Челси пока не подводит губернатора Чукотки

+- У вас есть эпиграмма об актерах, которая заканчивается так: Чужую жизнь играю
как свою, а стало быть, свою играю как чужую. У вас в последнее время были моменты,
когда вы понимали, что проживаете не вполне свою жизнь? 

- Вообще, лучше не думать о том, что когда-то написал (смеется). Профессия такая:
в жизни что-то накапливается, а потом это проявляется или не проявляется на сцене.
И это, конечно, опасно: можно превратить себя не в человека, а в артиста - и
в жизни, и на сцене, где все идет на продажу. 

+- Вы не любите пафосных слов, но ведь нельзя никуда уйти от вопросов о цели:
зачем я сегодня выхожу на сцену? 

- Чтобы первое слово сказать, затем и выхожу. 

+- А потом - второе? 

- Если повезет - второе. А дальше - как пойдет. Это игра. Можно проиграть, как
недавно Локомотив. Выходили хорошо, а самого главного не сказали. 

+- Какой самый запоминающийся матч в вашей жизни? 

- Много! Я же с десяти лет ходил на футбол. Много было интересных послевоенных
матчей. Наши уезжали в Англию, и я удивляюсь, что мы, мальчишки, уже знали все
названия клубов - Челси, других, знали имена игроков. И спорили, как могут сыграть
наши с англичанами... Хотя не смотрели телевизоры, которых не было, а слушали
картонное радио... Но я сейчас, к сожалению, на стадионе бываю редко, хотя очень
люблю это романтическое и притягивающее к себе пространство. Раньше даже любил
один посидеть на стадионе в тишине.


+- Как вы относитесь к тому, что Челси, о котором вы спорили со своими друзьями,
приобрел губернатор Чукотки? 

- Надо сказать, что Челси пока не подводит этого человека (смеется). Десять-пятнадцать
лет назад это нельзя было даже нафантазировать. 

+- По законам жанра я должен спросить: а как живут два творческих человека вместе
- Валентин Гафт и Ольга Остроумова? 

- Очень хорошо живут. Никаких домашних споров и взаимных восхищений. 

+- Но вы же обсуждаете работы друг друга, проблемы в работе над ролью? 

- Да. Оля делает очень много точных подсказок, помогает разбираться в роли.

+- Какой след оставила работа с Анатолием Эфросом? 

-Она повлияла на всю жизнь. Просто повезло мне, что я познал такое. Он снимал
с актера штампы. Я работал с ним несколько лет в Ленкоме, а потом перешел на
Бронную и там сыграл несколько ролей и даже несколько раз Отелло. Но потом мы
не сошлись с главной героиней этого театра, с Ольгой Яковлевой. Но она, конечно,
целая эпоха в театре Эфроса. 

+- Что вас сейчас увлекает кроме театра? 

- Я не работал очень давно, поэтому как раз сейчас увлекает именно театр. Ведь
ты сам не знаешь, что с тобой происходит, когда ты бездействуешь, от чего ты
очищаешься, что приобретаешь. Но это происходит. Мне надо проверить. 

+Я поднял эту женщину и вынес из театра 

+- Ваши коллеги говорят, что вы стали менее саркастичным и язвительным.

- Возможно. Но я и не был никогда таким. Я эпиграммы писал для удовольствия,
для радости. А сейчас исчезло. Не хочется обижать людей. Кончилась та естественность
и легкость. Я стал лучше относиться к людям, я по-другому на них смотрю. 

+- Вследствие чего? 

- Само произошло. Никто меня не наказывал. Просто время пришло. 

+- Подобреть? Или как это назвать? 

- Наверное, подобреть... Хотя я никогда не был злым. Но эпиграммы больше не пишу.
Не хочется. 

+- Какое человеческое качество у вас неизменно вызывает смех? 

- Глупость. Иногда жалко становится человека. Например, одному чтецу я как-то
написал: Ошибка у него в одном, он голос путает с умом. 

+-Вы очень серьезно занимались спортом. Вам не приходилось применять силу в последнее
время? 

- Пришла какая-то женщина к Лие Ахеджаковой на служебный вход и говорит: Верните
мне деньги за билеты. Ерунда, которую я посмотрела, денег не стоит. А женщина
здоровая такая. Ну я ее поднял и вынес из театра, хотя Лия деньги ей вернула.


+- Никогда не думали профессионально заняться спортом? 

- Нет. Но футбол люблю смотреть. Все никак мы не можем научиться выигрывать в
решающий момент. И талантливых людей много, но пока не получается. Я думаю, история
страны, история жизни людей очень повлияла и на спорт. Покоя нет. А поэтому не
хватает энергии мысли. Легкости, безответственности. Вся игра идет кусочками
рваными. Свободы в игре не хватает, как и в нашей жизни. 

Но люди в спорте очень изменились, они стали совсем другие. Например, я недавно
слышал интервью с вратарем Локомотива Сергеем Овчинниковым, и это было гораздо
интереснее, чем интервью с человеком, который занимается самой интересной творческой
работой. Откровенно и умно. 

Футбол - игра трудная, очень похожа на театр. Только драматургия не написана.
И вместо тренера у нас главный режиссер. Но вся подготовка, внутренние проживания,
ошибки, комплексы, усталость, повторы - все очень похоже на нашу профессию, поэтому
я футболистов понимаю очень хорошо. 

Но сейчас на сцене возможно все, можно раздеться, можно совокупиться. Считается,
что это новые выразительные средства. Но разве для этого люди ходят в театр?
Ведь все это, вместе взятое, может быть выражено гораздо глубже, совершенно иными
средствами. Теперь трудно понять, где театр, а где шоу. 

+Я и не знал, что меня называют секс-символом. Пребывал в счастливом неведении

+- Кстати, одно время вас называли секс-символом. 

-Я не знал про это. Пребывал в счастливом неведении. Сейчас очень хорошего артиста
Александра Балуева называют секс-символ. Я думаю, что он заслуживает большего,
он гораздо шире, чем секс-символ... Такое неприятное название, кажется, что-то
из аптечных товаров. 

+- Например: мне, пожалуйста, парочку секс-символов. Большой и маленький. 

- Вот-вот (смеется). Это название, по-моему, унизительно.

+- Если бы у вас была возможность пережить какое-то событие своей жизни еще один
раз, что бы вы испытали снова? 

-Я испытал несколько очень тяжелых ударов. И не хотел бы, чтобы это повторялось.


+- А хорошие? 

-Нет, их не надо повторять. Пусть будет хорошее новое. Но такое вряд ли уже будет...
Хотя кто его знает? 

+- Вы скажете что-нибудь, а потом смотрите в сторону. Кажется, вы все время думаете
о чем-то другом. 

- Думаю о следующем интервью с вами. Думаю о том, чего еще не сказал. И о том,
о чем вы не спросили. 

Ваш Alex