- Американский генерал Макартур на церемонии подписания акта о капитуляции Японии 2 сентября 1945 года на борту линкора "Миссури" говорил: "Все проблемы, связанные с различными идеологиями, и военные разногласия мы разрешили на полях сражений. Теперь нам нужно подписать акт об окончании войны". Тогда, особенно для людей военных, всё представлялось ясным. Но оказалось, что далеко не все политические и военные разногласия были разрешены на полях сражений. Они давали о себе знать не только во время войны, но и после её окончания. Сегодня они тоже, безусловно, сказываются, причём весьма ощутимо.

- Прежде всего отношение к тому вкладу, который внесён в достижение Великой Победы нашей страной, нашим народом и армией, а соответственно теми, кто Красной Армией и нашим Военно-Морским Флотом командовал. Вот же не раз возникало у вас в беседах и собственных ваших размышлениях, как нередко отзываются теперь о прославленных некогда советских маршалах и генералах: "Эти бездарные полководцы, положившие 27 миллионов..." Враньё!

- Однако за последние тридцать лет оно приняло настолько широкое распространение, что в головы многим крепко засело. Повторяется, зачастую почти механически, и у нас в стране, где надо бы победителями гордиться. Но на Западе постарались нашу Победу всячески принизить, и нашлись тому отечественные подпевалы.

- Абсолютный факт!.. Что ж, Победа во Второй мировой войне действительно достигнута совместными усилиями стран антигитлеровской коалиции, их военачальников, офицеров и солдат. Но всё же решающую роль в разгроме мощнейшего фашистского нашествия сыграли советский народ и его Вооружённые Силы. Бесценный вклад в достижение военной победы вложили наш Генштаб, многие полководцы, флотоводцы, военачальники, командиры и штабы, главкомы родов войск под общим руководством Ставки ВГК и Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина.

- Должное им мы всегда воздавали, особенно когда были реальные основания. Однако это вовсе не означало какого-то самоуничижения. Всё по истинным заслугам! Как, собственно, и должно быть.

- Ещё раз повторю: воздавать должное, объективно оценивать - это одно, а самоуничижаться подобострастно, искажая реальность, - совсем другое. Во время Второй мировой войны, решающей частью которой стала наша Великая Отечественная, Г.К. Жуков, А.М. Василевский, К.К. Рокоссовский и другие наши полководцы внимательно следили за деятельностью полководцев союзных армий. И, например, высоко отзывались о крупнейшей в истории Нормандской десантной операции, проведённой под командованием американского генерала Д. Эйзенхауэра. В свою очередь, и Эйзенхауэр по достоинству оценивал наших полководцев.

В послевоенные годы в Генштабе, в наших военных академиях внимательно изучался опыт ряда операций, проведённых англо-американскими войсками в Африке, в зоне Тихого океана и в Европе. В союзных армиях было немало способных военачальников. Деятельность каждого из них проходила в своеобразных условиях того времени, той или иной страны.

- Им с самого начала Великой Отечественной войны пришлось принять на себя удар основных сил агрессоров. Именно на советско-германском фронте происходили главные битвы Второй мировой войны. Именно здесь фашистское военно-политическое руководство сосредоточило и использовало подавляющую часть своих войск и войск европейских союзников. И здесь были достигнуты основные результаты в вооружённой борьбе.

- На советско-германском фронте в течение всей войны действовало в среднем до 70 процентов дивизий фашистской армии. Ни на одном из других фронтов в ходе Второй мировой войны со стороны противника не находилось столько личного состава и разнообразной военной техники.

Советскими Вооружёнными Силами, которые возглавляли наши полководцы, было разгромлено 507 немецко-фашистских дивизий и 100 дивизий их союзников. Это почти в 3,5 раза больше, чем на всех остальных фронтах Второй мировой войны!

- Армия Германии потеряла на советско-германском фронте около 10 миллионов (это более 73 процентов!) убитыми и пленными. Здесь же была уничтожена основная часть военной техники вермахта: свыше 70 тысяч (более 75 процентов) самолётов, около 50 тысяч (до 75 процентов) танков и штурмовых орудий, 167 тысяч (74 процента) артиллерийских орудий, более 2,5 тысячи боевых кораблей, транспортов и вспомогательных средств.

- Добавлю, что ни на одном из фронтов Второй мировой войны, конечно же, не было столь продолжительных, непрерывных и ожесточённых военных действий, как на советско-германском фронте. С первого до последнего дня днём и ночью здесь шли кровопролитные сражения, которые в разное время охватывали весь фронт или значительные его участки.

- Из 1418 дней существования советско-германского фронта активные боевые действия сторон велись здесь 1320 дней. Все остальные фронты и театры военных действий характеризовались значительно меньшей напряжённостью. К примеру, на североафриканском фронте из 1068 суток его существования активные действия велись лишь 109 суток, а на итальянском - 492 из 663 суток.

- Ещё бы! Небывалым в истории был пространственный размах вооружённой борьбы на советско-германском фронте. С первых же дней она развернулась здесь на рубежах протяжением 4 тысячи километров. А к осени 1942-го наш фронт уже превысил 6 тысяч километров.

- В целом протяжённость советско-германского фронта была в 4 раза (!) больше североафриканского, итальянского и западноевропейского вместе взятых. О глубине территории, на которой происходило военное противоборство Красной Армии с армиями фашистского блока, можно судить по тому, что советские войска прошли от Сталинграда до Берлина, Праги и Вены более 2,5 тысячи километров.

- Разумеется. Кроме 1,9 миллиона квадратных километров советской земли, ещё и 1 миллион квадратных километров территории стран Центральной и Юго-Восточной Европы.

Отмечу весьма существенный момент. Даже открытие второго фронта не изменило значения советско-германского как главного фронта в войне. Давайте сравним. В июне 1944 года против Красной Армии действовали 181,5 немецких и 58 дивизий союзников Германии, а против американских и английских войск - 81,5 немецких дивизий.

Что изменилось перед завершающей кампанией 1945 года? Советские войска имели против себя 179 немецких и 16 дивизий их союзников, а американо-английские войска - 107 немецких дивизий.

- Не говоря уж о том, что в первые, самые трудные годы войны СССР один противостоял фашистским агрессорам.

- Командование союзных войск, пользуясь тем, что главные силы Германии и её пособников были связаны на востоке, благодаря иезуитской политике руководства своих государств могло из года в год откладывать открытие второго фронта, ожидая наиболее благоприятного для этого момента. Посол США в СССР А. Гарриман впоследствии откровенно признал: "Рузвельт надеялся... что Красная Армия разобьёт силы Гитлера и нашим людям не придётся самим выполнять эту грязную работу".

В общем, стремились отделаться некоторой материальной помощью нашей стране. А военачальникам поэтому не требовалось оказывать чрезмерного давления на свои войска, чересчур "напрягать" их, ибо они, как правило, не попадали в чрезвычайные условия, за исключением мая-июня 1940 года или сражения в Арденнах в декабре 1944-го, когда Черчилль срочно запросил поддержки у Сталина. Советские же войска в результате фашистского нападения в 1941 году не могли выбирать - давать или не давать отпор агрессии в приграничной зоне, оборонять или нет Москву, Ленинград и другие важнейшие города. Вынуждены были принимать сражения там, где они были им навязаны. Это ставило командование и войска в чрезвычайные условия.

- Безусловно! Прежде всего - политическим руководством страны были обеспечены мобилизация всех сил народа на отпор фашистской агрессии, оснащение армии и флота первоклассным вооружением, всенародная их поддержка.

- Наши военачальники и командиры имели самоотверженного и отважного солдата, какого не было ни в одной армии мира. Если бы маршалы Жуков, Конев и Рокоссовский оказались во главе англо-американских войск, которые были бы поставлены в условия, сложившиеся для нас в 1941-1942 годах, кто знает, как завершилась бы война. Думаю, что и нашими войсками невозможно было бы управлять методами генерала Эйзенхауэра. Каждому своё...

Повторюсь: никому из полководцев союзных армий не приходилось действовать в таких необычайно сложных, чрезвычайных условиях, как нашим военачальникам. И если бы наши полководцы и солдаты под Москвой, Ленинградом, Сталинградом во имя "гуманизма" при первой неудаче складывали оружие, как это делали некоторые соединения союзнических войск (например, в Сингапуре в 1942 году), то фашисты непременно достигли бы своей цели, и весь мир сегодня жил бы совсем другой жизнью. Поэтому в широком историческом плане так называемый жуковский подход в конечном счёте оказался гораздо более гуманным.

Отмечу и вот что. Решения и способы действий Жукова, Василевского, Рокоссовского, Конева, Малиновского, Говорова и других советских полководцев не только в наибольшей степени учитывали необычно трудные условия сложившейся обстановки, но и позволяли им извлечь такие выгоды для себя, так повернуть сложившиеся обстоятельства во вред противнику, с такой неукротимой волей и организаторской хваткой проводить свои замыслы в жизнь, что они могли наиболее эффективно решать стратегические, оперативно-тактические задачи и одерживать победы там, где иные военачальники терпели бы поражения или даже не пытались эти задачи решать.

- Конечно, военачальники и не могут быть одинаковыми. Было бы идеально, скажем, если бы удавалось сочетать выдающиеся полководческие качества и твёрдокаменный характер Жукова с личным обаянием и чуткостью к людям Рокоссовского. Вот по рассказу С.К. Тимошенко, И.В. Сталин в шутку говорил: "Если бы соединить вместе Жукова и Василевского и затем разделить пополам, мы получили бы двух лучших полководцев. Но в жизни так не получается".

На наше счастье, война выдвинула целое созвездие талантливых полководцев, которые при решении различных задач хорошо дополняли друг друга.

- В беседах ваших на страницах "Правды" это раскрыто достаточно подробно. Работа по выращиванию и выдвижению военных кадров шла в Советской стране действительно очень большая. Неизбежность глобального военного столкновения задолго до 1941 года понималась у нас хорошо.

- Это так. В военной науке и военном искусстве Германии был накоплен огромный опыт. Например, наиболее полно были разработаны весьма изощрённые формы и способы дезинформации и достижения внезапности действий, упреждение противника в стратегическом развёртывании, массированное применение ВВС для завоевания господства в воздухе и непрерывной поддержки действий сухопутных войск на главных направлениях. В операциях 1941-1942 годов весьма умело строились нашим основным противником наступательные операции с массированным применением танковых войск и широким маневрированием силами и средствами. Как правило, немецкие командующие и командиры стремились обходить сильные узлы сопротивления наших войск, быстро переносили удары с одних направлений на другие и умело использовали образовавшиеся бреши.

- Разумеется, особенно на первом этапе войны. Жуков всё по достоинству оценивал. И вместе с тем он отмечал: "Говоря о том, как немцы проиграли войну, мы сейчас часто повторяем, что дело не в ошибках Гитлера, дело в ошибках немецкого генерального штаба. Но надо добавить, что Гитлер своими ошибками помогал ошибаться немецкому генеральному штабу, что он часто мешал генштабу принимать более продуманные, более верные решения. И когда в 1941 году, после разгрома немцев под Москвой, он снял Браухича, Бока, целый ряд других командующих и сам возглавил немецкие сухопутные силы, он, несомненно, оказал нам этим серьёзную услугу. После этого и немецкий генеральный штаб, и немецкие командующие группами армий оказались связанными в гораздо большей мере, чем раньше. Их инициатива оказалась скованной. Шедшие теперь от Гитлера, как от главнокомандующего, директивы сухопутным войскам стали непререкаемыми в большей степени, чем это требовалось интересами дела".

- Постоянно. И плодотворно! Со временем сказывалось это всё больше и больше. Во второй половине войны германское командование уже не смогло решить проблему подготовки и ведения оборонительных операций, способных успешно противостоять мощным наступательным операциям советских войск. Начиная с осени 1942 года действия противника не отличались и особой гибкостью, творческим характером.

Подчеркну следующее. Ущербным во вражеской стратегии на протяжении всей войны была её авантюристичность, вытекавшая из агрессивной политики германского фашизма.

- В целом Г.К. Жуков, А.М. Василевский, К.К. Рокоссовский, И.С. Конев и другие наши военачальники отдавали должное основательной военной подготовке германских фельдмаршалов и генералов. В начале войны командующие группами войск Лееб, Бок, Рундштедт обладали несомненно большим опытом управления в боевой обстановке крупными группировками войск, чем, скажем, наши командующие фронтами Кузнецов, Павлов и Кирпонос.

Однако при более внимательном взгляде не только с точки зрения итогов военной деятельности и проигранной ими войны, а даже по вроде бы формальным критериям прохождения военной службы, о чём писал И.С. Конев, германская профессиональная система была всё-таки далека от совершенства. По крайней мере среди 25 фельдмаршалов "третьего рейха" не было ни одного, кто бы, как Жуков, Конев, Рокоссовский, Ерёменко, Мерецков и другие наши командующие, выражаясь словами Черчилля, проходил военную службу "в установленном порядке". Это относится даже к таким служакам, как Манштейн и Гудериан.

По этому поводу военный историк Лиддел Гарт писал: "Общее мнение среди генералов, которых мне пришлось допрашивать в 1945 году, сводилось к тому, что фельдмаршал фон Манштейн проявил себя как самый талантливый командир во всей армии, именно его они в первую очередь желали бы видеть в роли главнокомандующего". Как же Манштейн проходил военную службу? В начале Первой мировой войны он адъютант в резервном полку. В 1914-м был ранен и после этого служил в штабах. Закончил войну капитаном. В годы Веймарской республики также служил в штабах и до 1931 года лишь кратковременно командовал ротой и батальоном. С приходом Гитлера к власти он сразу становится начальником штаба военного округа. В 1936-м ему присваивается генеральское звание, и в следующем году он становится заместителем начальника генштаба. Во время войны с Францией в 1940 году командовал корпусом, находившимся во втором эшелоне. В 1941-м командовал корпусом на советско-германском фронте, а затем был переброшен на юг и вступил в командование 11-й армией, где показал себя действительно незаурядным полководцем.

После неудачной попытки деблокировать окружённую группировку Паулюса под Сталинградом он командовал группой армий "Юг". А после провалов гитлеровских планов по закреплению на рубеже Днепра был в марте 1944 года отстранён от должности и больше не воевал. Примерно такой же была служба у Роммеля. Конечно, и это большая и суровая военная школа, но ведь не сравнишь её, скажем, с боевым опытом того же И.С. Конева, который почти с начала и до конца войны беспрерывно командовал фронтами на важнейших стратегических направлениях.

- Не отличался богатой боевой службой и Гудериан, который ещё в 1941 году был отстранён от должности командующего 1-й танковой армией и после этого практически не воевал. Кейтель и в Первую мировую войну, и в послевоенные годы был на второстепенных штабных должностях преимущественно в резервных частях. В середине 30-х годов около года командовал дивизией. И лишь через свою жену вошёл в доверие к Гитлеру и в 1938 году был назначен начальником штаба верховного командования вермахта, пробыв на этой должности почти до самого конца войны. Но, в отличие от А.М. Василевского, он лишь изредка посещал штабы групп армий, а в войсках, выполнявших боевые задачи, практически не бывал.

Особым "аристократизмом" отличался фельдмаршал Рундштедт. Во всяком случае он, как и Кейтель, Клюге, другие немецкие полководцы, практически никогда не выезжал в войска, редко пользовался телефоном и повседневную рутинную работу по управлению войсками поручал офицерам штаба. Сказывался, видимо, и возраст.

- В 1941 году Рундштедту исполнилось 66, Браухичу, Боку - по 60, Клюге и Кейтелю - по 59. Советские полководцы к началу войны были, как правило, в возрасте 40-45 или до 50 лет. Нашим командующим фронтами, наряду с оперативно-стратегическими проблемами, много и детально приходилось заниматься также и тактическими вопросами. Это отчасти объяснялось большим обновлением офицерского состава после 1941-1942 годов и недостаточной их подготовкой.

- Военный историк Сэмюэл Митчем, рассматривая биографии германских фельдмаршалов, подчёркивает, что к моменту прихода Гитлера к власти ни один из них не находился на действительной службе более 10 лет. В течение следующего десятилетия Гитлер присвоил чин фельдмаршала 25 высшим офицерам (19 армейским и шести авиационным), 23 из них удостоились этого звания после капитуляции Франции в июне 1940 года.

Фельдмаршалы, считавшиеся элитой Германии, имея за своей спиной многовековые традиции прусского милитаризма, внушали многим почтение, уважение и даже страх. После победы над Польшей и Францией вокруг них и в целом германской армии создавался ореол непобедимости. Но миф о непобедимости нацистской армии был сокрушён уже в 1941 году под Москвой. Тогда свыше 30 гитлеровских фельдмаршалов, генералов и высших офицеров были отстранены от должностей.

А после поражения под Сталинградом и пленения фельдмаршала Паулюса Гитлер дал слово никому больше не присваивать фельдмаршальское звание.

- Да, верно. Однако из 19 фельдмаршалов к концу войны на действительной службе оставалось всего лишь два. Несколько человек погибли, трое покончили жизнь самоубийством, другие были казнены за попытки покушения на Гитлера или умерли в тюрьме (четверо), когда после войны начались процессы над военными преступниками.

- Несмотря на неуклюжие попытки оправдаться, на Нюрнбергском процессе была убедительно доказана жестокость большинства военачальников вермахта как по отношению к населению, военнопленным, так и к своим солдатам и офицерам. Например, Кейтель и Манштейн подписывали приказы о массовых расстрелах. Как пишет С. Митчем, Шернер и фон Рейхенау отдавали приказы о казнях, не задумываясь, лишь бы имелся хоть малейший предлог. После войны союз возвратившихся военнопленных предъявил Шернеру и некоторым другим гитлеровским генералам обвинение в массовых казнях тысяч немецких солдат.

- У нас многие командующие фронтами и армиями (Жуков, Конев, Рокоссовский, Ерёменко, Мерецков, Малиновский, Говоров, Гречко, Москаленко, Батов и другие) начали войну и завершили её на высших должностях оперативно-стратегического уровня.

Из фельдмаршалов вермахта, начинавших войну, к концу её по существу не осталось никого. Война всех их смела.

- Оценки, конечно, были разные. В том числе и в зависимости от времени, что также надо учитывать. Известны высокие оценки, дававшиеся советским полководцам и военному искусству наших Вооружённых Сил Рузвельтом, Черчиллем, де Голлем, Эйзенхауэром, Монтгомери, особенно во время войны, а после неё - многими известными зарубежными историками.

- Это уж зависит от целей тех историков и писателей. Как видим из сказанного выше, в том числе из оценок авторитетных американских и других западных исследователей, никаких реальных оснований для нигилистических выводов о советских полководцах и превознесения германских нет. В том числе и относительно образованности. Да, не всем нашим военачальникам удалось доучиться в военных академиях. Но, как это ни покажется странным для приверженцев всего чужого, были такие и среди германских фельдмаршалов. Тот же Кейтель (самое высокопоставленное военное должностное лицо в фашистской Германии) на Нюрнбергском процессе признался: "Я никогда не учился в военной академии". Об этом говорят и многие трофейные документы, свидетельства высших германских руководителей.

После войны среди трофейных документов германского командования было найдено досье на советских военачальников. Об этом досье Геббельс (в то время комиссар обороны Берлина) 18 марта 1945 года записал в своём дневнике: "Мне представлено генштабом дело, содержащее биографии и портреты советских генералов и маршалов... Эти маршалы и генералы почти все не старше 50 лет. С богатой политико-революционной деятельностью за плечами, убеждённые большевики, исключительно энергичные люди, и по их лицам видно, что народного они корня... Словом, приходится прийти к неприятному убеждению, что военное руководство Советского Союза состоит из лучших, чем наше, классов..."

- Когда на Нюрнбергском процессе в качестве свидетеля выступал фельдмаршал Паулюс, защитник Геринга пытался обвинить его в том, что он, будучи в плену, якобы преподавал в советской военной академии. Паулюс ответил: "Советская военная стратегия оказалась настолько выше нашей, что я вряд ли мог понадобиться русским хотя бы для того, чтобы преподавать в школе унтер-офицеров. Лучшее тому доказательство - исход битвы на Волге, в результате которой я оказался в плену, а также и то, что все эти господа сидят вот здесь на скамье подсудимых".

- Разумеется. Это факт. Чем сильнее враг, тем выше значимость победы. Советская военная наука и военное искусство показали своё несомненное превосходство. В целом достойно выглядел и наш офицерский состав, в том числе генералы. Были и отщепенцы типа Власова. Но большинство генералов, находясь постоянно среди войск, а нередко и на передовой, были сполна опалены войной и с честью выдержали боевое испытание. Об их высоком авторитете в войсках есть много различных документальных и живых свидетельств. Достаточно сослаться хотя бы на предсмертное высказывание прославленного солдата-героя Александра Матросова: "Я видел, как умирали мои товарищи. А сегодня комбат рассказал случай, как погиб один генерал, погиб, стоя лицом на Запад. И если мне суждено погибнуть, я хотел бы умереть так, как этот наш генерал: в бою и лицом на Запад".

- Всего к началу войны в Советских Вооружённых Силах насчитывалось около 1106 генералов и адмиралов. В ходе войны это звание получили еще 3700 человек. То есть в итоге 4800 генералов и адмиралов. Из них погибли в бою 235, а всего - в том числе по болезни, в результате несчастных случаев, по другим причинам - потери генералов и адмиралов составили более 500 человек.

В германских вооружённых силах насчитывалось более 1500 генералов и адмиралов. Чтобы понять разницу в численности высших офицеров, надо учесть два обстоятельства. Во-первых, у нас было большее количество объединений и соединений, что давало нам возможность, сохраняя костяк соединений, в более короткие сроки пополнять и восстанавливать их. Во-вторых, следует учитывать, что против нас, кроме германской армии, воевали венгерские, румынские, финские, итальянские и другие генералы, а часть советских войск и возглавлявшие их генералы постоянно находились на Дальнем Востоке.

- По подсчётам немецкого исследователя Ж. Фольтмана, общие потери среди германских генералов и адмиралов, включая небоевые потери, составили 963 человека, из них погибли в бою 223 генерала. В плен попали 553 германских генерала, советских - 72. Покончили жизнь самоубийством 64 немецких и 9 советских генералов. При этом в германских ВВС в боях погибли 20 генералов, а советских - 7, на флоте - 18 германских адмиралов, в советском ВМФ - в боях 4, всего же адмиралов погибло 9.

Соотношение погибших и умерших в годы войны советских и германских генералов составляет 1:2,2, пленённых 1:8, не говоря уж о том, что по итогам войны германский генералитет как высшее военное сословие вообще перестал существовать.

- Она воистину необъятна. Мы лишь коснулись отдельных граней её. Подчеркну: при объективном и справедливом подходе боевой опыт Великой Отечественной войны, творческое наследие советских полководцев бесценны. Их необходимо воспринимать как многогранный, интегрированный опыт всех воевавших армий и флотов, где переплетены как приобретения, так и поучительные издержки военного профессионального мастерства. И на всём этом следует учиться. В нынешних условиях необходимость такой учёбы для России особенно очевидна, чрезвычайно важна.

- Замечу, что в принципе опыт любой войны никогда полностью не устаревает и устареть не может, если, конечно, рассматривать его не как объект копирования и слепого подражания, а как сгусток военной мудрости, где интегрируется всё поучительное и негативное, что было в прошлой военной практике, и вытекающие из этого закономерности развития и принципы военного дела.

Да, постоянное обновление тактики и стратегии неизбежно и необходимо, как и обновление военной технологии, идущее за последние десятилетия особенно стремительно. Однако и это не даёт оснований напрочь отбрасывать опыт прошлого.

Надо обратить внимание вот на что. В последнее время, когда на фоне подавляющего американского технологического превосходства в войнах против заведомо слабых противников блеск военного искусства вроде бы заметно тускнеет, всё настойчивее говорится, будто "сейчас ушли на второй план личностные качества полководца-воина, способного демонстрировать в бою ратное мастерство, мужество, бесстрашие и отвагу... штабы и компьютеры разрабатывают стратегию, техника обеспечивает мобильность и натиск..."

- Нет. Уверен, без талантливых полководцев и в грядущем невозможно будет обходиться. Те же штабы состоят не только из компьютеров. Как всегда, чрезмерно увлекающиеся люди хотят побыстрее расстаться со всем прошлым. Но слава и опыт советских полководцев Великой Отечественной - на века, навсегда!

Это, по-моему, несомненная истина.

Газета "Правда", No.48 (30399) 6-11 мая 2016 года, 4 полоса