Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
  Все выпуски  

Как делать открытия. Приемы решения научных задач


Информационный Канал Subscribe.Ru

Рассылка "Как делать открытия". Выпуск 86

АРХИВ рассылки ''Как делать открытия''


Рассылка ''Как делать открытия. Приемы решения научных задач''
http://subscribe.ru/catalog/science.natural.triz
Выпуск № 86. 20 июня 2005 г.
Сайт ''Русловые процессы и ТРИЗ'' http://bedload.boom.ru ancondratyev@peterlink.ru

Здравствуйте, уважаемые друзья!

Сегодня:
1. Отзыв Валерия Павловича Гальетова
на статью Виктора Ивановича Авдевича
"Закон перехода количества в качество и обратно в "Диалектике природы" Энгельса".
2. Приглашение в Корею.

 


Уважаемые друзья! Получил отзыв на статью Виктора Ивановича Авдевича "Закон перехода количества в качество и обратно в "Диалектике природы" Энгельса", опубликованную в прошлом выпуске нашей рассылки.

Отзыв написал Валерий Павлович Гальетов, которого Вы уже знаете. Он представлял на этих страницах свою работу "ОТ ИЛЛЮЗИЙ - К РЕАЛЬНОСТИ" (выпуск 77 от 26 октября 2004 г.).

Настоящий отзыв Валерия Павловича состоит из нескольких частей.

В первой части "С ЧЕГО НАЧИНАТЬ БОЯНУ СВОЮ ПЕСНЮ…" он призывает авторов к указанию в начале своих работ целей и/или намерений, которым будет посвящена работа. Дабы не заставлять читателей вчитываться в весь текст статьи, чтобы только в конце выяснить - стоило ли читать всю работу.

Дорогие друзья. Верное замечание. Давайте писать аннотации к работам!

Во второй части "ДОВОЛЬНО ЖИТЬ ЗАКОНОМ, ДАННЫМ АДАМОМ И ЕВОЙ!" В первом же абзаце автор формулирует задачу как "показать возможности дальнейшего движения мысли за пределы «диалектики»". Он ссылается на работу А.А. Зиновьева и приводит обширную цитату.

Третья часть. "ЧИТАТЕЛЯ НАДО ЛЮБИТЬ – НО КАК?"  Цель этой части – показать пример способа изложения материалов о способе действий в области мышления. Приведена цитата из работы Г.П. Щедровицкого "Об одном направлении в современной методологии".

В выводах Валерий Павлович задаёт вопрос - Имеем ли мы право тратить энергию других людей вхолостую?

 

Отзыв Валерия Павловича Гальетова
на статью Виктора Ивановича Авдевича
"Закон перехода количества в качество и обратно
в "Диалектике природы" Энгельса"

Уважаемый Александр! Пишу по поводу статьи В.И. Авдевича в предыдущем номере рассылки. Она была мне весьма полезна, и я был бы благодарен за возможность выразить все, что она вызвала. Тем самым полезность_для_меня может стать общим достоянием для других.

Я замечаю уже давно: в письмах, работах, форумах ТРИЗ есть определенный нежелательный эффект, снижающий  их результативность. Цель первой части моего письма – обосновать простую норму, помогающую сделать совместную работу более эффективной.

 

ЧАСТЬ 1. С ЧЕГО НАЧИНАТЬ БОЯНУ СВОЮ ПЕСНЮ…

 Позволю себе критическое замечание.

ВИ начинает с предшественников: «Гегель развивал законы диалектики как законы мышления, Энгельс показал, что законы мышления есть законы природы». Но здесь автор умалчивает о том, как он к этому относится, и что он сам намерен сделать в этой точке и в данной статье. Далее чередуются мысли классиков и мысли Автора.

Мне, как читателю, была бы понятнее статья Автора, если бы его цель или намерения указывались более четко. Можно было бы прослеживать движение мысли к этой цели или от нее. А когда цель не обозначена, когда не знаешь, куда намерен поплыть автор, тогда не можешь принять решение: следовать ли за ним и приходится читать все, читать, а не мыслить вместе с автором или вопреки ему. И лишь в конце понять, например, что читал-то не зря.

Тем самым я хочу сказать, что неплохо было бы ввести норму, позволяющую перевести не только данную рассылку, но и всю тризовскую деятельность на более эффективный уровень.

И самая простая норма – указание в начале работы на ее цель и/или намерения автора.

А теперь попытаюсь связать высказанное предложение с содержанием работы ВИ, а именно, с законами диалектики. Не буду сильно вдаваться, лишь обозначу направление: закон и его связь с практикой тут же, в применении к объекту рассмотрения. Не уверен, что получится точно и понятно, но попробую.

Незначительная добавка количества – указание цели или намерения - как мне представляется, придаст любой работе новое качество, сделает ее целенаправленной, позволит автору самому контролировать себя, свою поисковую деятельность. А читателю позволит обоснованно принимать решение о чтении работы или об игнорировании ее. В процессе чтения тогда можно «следовать за мыслью великого человека», что, как отметил А.С. Пушкин «есть наука самая занимательная».

Общественно полезным результатом станет повышение эффективности научной деятельности, сокращение объема информационного шума. Понятно также, что рост объема целевой части – расписывание автором всех своих намерений в подробностях - нанесет ущерб содержательной части работы. Нужна мера – определенный объем описания цели и форма. А это уже едва ли не корпоративный стандарт. В нашем случае – Сообщества ТРИЗ.

Посмотрим обратное действие закона перехода к-к. Если убрать из текста не только указание на цель автора (часть количества знаков) – то, очевидно, качество работы снизится и, может быть, даже существенно. А если продолжать подобную «рационализацию текста», убирая любые признаки присутствия автора: его отношение к цитате, к предшественнику, его рефлексию по поводу сделанного – то качество работы еще более изменится. И видимо понятно, в какую сторону изменится? Работа станет подобной коллекции мух, засушенных на булавках – каждая мысль, на своей булавке, но к чему данная конструкция, зачем она нужна, что хотел сказать автор данной интеллектуальной инсталляцией – не будет понятно. Полная аналогия с логикой «современного искусства»: я тут наинсталлировал разного, у вас же рождается что-то в голове – вы не чурбаны, значит это искусство (наука).

А как классики отнеслись бы к моему предложению? Как они сами использовали нормирование собственной деятельности. В работе Виктора Ивановича в самом начале находим в первой же цитате как классики говорят: «закон этот мы можем ДЛЯ НАШИХ ЦЕЛЕЙ выразить таким образом…». Тем самым, они отмечают для читателя ограниченность и целенаправленность формулировки закона.

И далее, в следующем отрывке, отмечают:

  Мы не собираемся здесь писать руководство по диалектике, а желаем только показать, что диалектические законы являются действительными законами развития природы и, значит, имеют силу также и для теоретического естествознания. Мы поэтому не можем входить в детальное рассмотрение вопроса о внутренней связи этих законов между собой.

(Подчеркнуто мной – В.Г.)

Удивительно, что ведущий рассылки Александр Кондратьев более свободен в выражении своих чувств, мыслей, в признании ошибок, недоработок, чем авторы предлагаемых работ. Откуда эта свобода, Александр? Почему бы не встать на ходули научного стиля, не придать солидности рассылке и себе? Поделитесь с публикой вашими нормами: что вы позволяете себе и почему?

ЧАСТЬ 2. – ДОВОЛЬНО ЖИТЬ ЗАКОНОМ, ДАННЫМ АДАМОМ И ЕВОЙ!

Цель второй части – показать возможности дальнейшего движения мысли за пределы «диалектики». Много времени прошло и наработано немало. Можно бы пользоваться этим интеллектуальным потенциалом – но Учитель признавал только «диалектику», поэтому правоверный мусульманин не может заниматься иными вещами. А жаль.

В советское время, примерно в те же годы, когда Г.С. Альтшуллер начинал создание науки изобретать, работала мысль других людей. И эти люди начали объединяться и даже оформились к 1955–1956 гг. в Московский логический кружок.

Среди них был А.А. Зиновьев, изгнанный из СССР и недавно вернувшийся в Россию.

В 1949-1954 годах он разработал программу, где отстаивал необходимость органического взаимодействия логических разработок с конкретным анализом научных знаний (фонда научных знаний!!!- В.Г.) и научного мышления. В содержательном плане его программа противопоставлялась, с одной стороны, существовавшим тогда традиционным концепциям «формальной логики» и «диалектической логики», а с другой — направлениям развития методологической работы, представленным в программах «философских проблем естествознания» И.В. Кузнецова и Б.М. Кедрова и «диалектической логики» Э.В. Ильенкова.

Далее я приведу отрывок из его книги, где он рассказывает о диалектике.

 … В XIX веке был разработан и получил широкую известность диалектический метод (диалектика). Но его постигла печальная участь. Гегель, который сделал самый значительный вклад в диалектику, мистифицировал ее в большей мере, чем кто-либо другой. Он ограничил число законов диалектики несколькими, перечисление которых и стало основным содержанием текстов на эту тему. Маркс взял диалектику на вооружение в своих сочинениях и несколько рационализировал ее. Но он не дал ее систематического построения, ограничившись отдельными разрозненными замечаниями. Энгельс придал диалектике вид учения о всеобщих законах бытия, распространив ее на сферы, где она была лишена смысла (даже на математику), и оторвав ее от сферы социальных явлений, где она была бы на своем месте.

Обычным примером закона единства и борьбы противоположностей стали отношения плюса и минуса в математике и отношения пролетариата и буржуазии в социологии. В таком понимании из этого закона (как и из прочих) испарился всякий научный смысл. Преодолев гегелевскую идеалистическую мистификацию законов диалектики, марксизм принес с собой материалистическую вульгаризацию их. Последователи Маркса и Энгельса связали диалектику, прежде всего с идеологией и политикой, изобразив ее как оружие пролетариата, как "алгебру революции". В странах победившего коммунизма диалектика в предельно упрощенном виде стала составной частью государственной идеологии. Нет ничего удивительного в том, что диалектика стала предметом насмешек. Одно из величайших достижений в истории человеческого интеллекта фактически было извращено и опошлено, во всяком случае - было исключено из арсенала орудий научного познания социальных явлений.

 Пренебрежение к диалектике в современных социальных исследованиях не имеет никакого разумного оправдания. В реальной жизни очевидным образом происходит все то, о чем говорили диалектики. Социальные объекты возникают исторически и со временем изменяются, причем иногда так, что превращаются в свою противоположность. Они многосторонни, обладают одновременно различными свойствами, порою - противоположными. Они взаимосвязаны. Причины и следствия меняются ролями. Одни и те же причины порождают противоположные следствия. Развитие социальных объектов происходит путем дифференциации их свойств и обособления этих свойств в качестве особых свойств различных объектов, происходит раздвоение единого. Всему есть своя мера, нарушение которой ведет к разрушению объектов или к возникновению нового качества. Короче говоря, диалектики прошлого обратили внимание на реальные явления жизни и эволюции социальных объектов, а современные исследователи этих объектов, боясь упреков в почтении к диалектике как идеологической доктрине, игнорируют это или не используют на уровне методологии научного познания, отрезая тем самым для себя возможность такого познания.

Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу. Части 1-3. М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2000

Повторю последнюю фразу:

«…диалектики прошлого обратили внимание на реальные явления жизни и эволюции социальных объектов, а современные исследователи этих объектов, боясь упреков в почтении к диалектике как идеологической доктрине, игнорируют это или не используют на уровне методологии научного познания, отрезая тем самым для себя возможность такого познания… .»

 

Диалектики прошлого не так боялись, как ученые нашего времени, вот поэтому и остались в веках. Притом, что академические зарплаты и пенсии им не платили. Но не об этом речь.

Мне кажется, что главный недостаток исследования, проводимого В.И., именно в том, что «игнорируются реальные явления жизни и эволюции социальных объектов». Этот факт превращает живую работу в рассматривание сушеных мух. При отсутствии осознанного и явно выраженного целеполагания такая работа сокращает число желающих сотрудничать. Возможно, что отчасти по этой причине закрылся дискуссионный лист.

 

ЧАСТЬ 3. ЧИТАТЕЛЯ НАДО ЛЮБИТЬ – НО КАК?

 Цель этой части – показать пример способа изложения материалов о способе действий в области мышления. Даже не пример, а образец культурного, клиент-ориентированного подхода к аудитории, говоря современным языком.

Насколько мне понятно, в тексте излагается выступление сотрудника и ученика А.А. Зиновьева, создателя методологического движения Г.П. Щедровицкого, перед классическими учеными. Выступление Творца перед представителями «научки» по моей классификации.

Обратите внимание, как тщательно строит он начало своего выступления, понимая, насколько сильна «психологическая инерция» у его слушателей. И эта тщательность, как я понимаю, идет не столько из уважения к аудитории, - он хорошо знает им цену - сколько из любви к Своему Делу и желания сделать его понятным всем.

 

Цель и задача моего сообщения — познакомить вас с кругом идей, выработанных в рамках одного направления советской методологии, очертить основные проблемы, которые стоят и обсуждаются в области основных интересов этого направления. Оно сложилось более двадцати лет назад, а именно в конце 1952 года, и с тех пор непрерывно развивается, увеличивая число публикаций и расширяя круг интересующих его тем.

1. Предварительные замечания

Сам язык и стиль изложения будут для вас весьма непривычными, и поэтому потребуется максимум внимания и доброжелательности для того, чтобы мы могли довести это предприятие до конца. Вряд ли вы сейчас оцените всю значимость этого замечания, но я специально его подчеркиваю и обращаю на это ваше внимание, ибо от того, насколько вы проникнитесь духом доброжелательности, зависит все остальное. 

(обращается к фундаментальному человеческому началу в каждом!, а потом уже к профессиональному – В.Г.)

 Обсуждая проблемы методологии, мы не можем двигаться традиционным теоретическим путем — здесь в принципе неприемлемы теоретическая манера и теоретический стиль мышления и изложения. В частности, это означает, что я не могу и вообще нельзя начать изложение с каких-то теоретических принципов, постулатов или аксиом, а потом постепенно и последовательно выводить из них следствия, ориентируясь при этом на цель и задачу дать изображение некого объекта или некой действительности. Этот способ изложения, заданный существующими науками, в первую очередь естественными, и ставший для всех нас привычным, при обсуждении методологии и методологического мышления неприменим. Мне придется строить изложение совсем иначе.

(поделился трудностью и обосновал непривычный ход размышлений  – В.Г.)

Чтобы задать основания для нашей коммуникации, я прежде всего нарисую на доске некоторую «картинку», которую буду трактовать как онтологическую картину в нашем совместном мышлении и в нашей деятельности.

Несколько слов о самом термине «онтологическая картина» и о соответствующем ему понятии. Мы называем онтологической картиной такое изображение объекта рассмотрения, которое в определенном процессе мышления рассматривается как сам объект, т.е. полагается точным и адекватным, абсолютно соответствующим самому объекту. Такое изображение играет ключевую роль во всей совокупности знаний и, соответственно, текстов, которые будут здесь изложены: все они должны относиться к этой картине и оцениваться относительно нее.

2. Что такое методология?

Отвечая на этот вопрос, я буду рисовать онтологическую картину.

Это значит, что я буду нечто изображать на доске и одновременно характеризовать рисуемые мною элементы понятийно.

На мой взгляд (каждый имеет право на свой взгляд, не каждый сообщает об этом открыто! – выделено мной – В.Г.) , методология — определенный организм, или сфера, деятельности.

Говоря так, я подчеркиваю прежде всего, что это не совокупность знаний. Трактовать методологию как совокупность или систему знаний — а так это принято сейчас — нельзя.

Как сфера, или организм, деятельности методология включает в себя массу различных образований, которые мы можем рассматривать в качестве ее элементов. Заметим, что на своем языке я бы так не говорил; я бы сказал, что методология как сфера, или организм, деятельности включает в себя массу различных «организованностей». «Организованность» — особое понятие из системной парадигмы (иначе — из категории систем), но я не могу рассчитывать на ваше знакомство с этой парадигмой и поэтому пользуюсь весьма неточным и неподходящим к данному случаю понятием «элемент». Но оно привычно для вас и в первом приближении дает некоторое представление о том, что я изображаю на доске.

Итак, как сфера, или организм, деятельности методология включает в себя массу различных образований, которые выступают в качестве ее функциональных элементов; это будут цели и задачи деятельности, средства, процедуры, продукты и т.п. Я перечисляю все это сейчас «навалом», имея целью лишь одно — подчеркнуть обилие и разнородность всех этих образований. В совокупности они задают состав организма (или организмов) методологии и таким образом ее характеризуют. Но это в каком-то смысле вторичная характеристика, а главными и основными будут те процессы, которые конституируют методологию в ее специфике и в ее целостности.

Это — очень важное положение; вам и на него нужно обратить внимание, ибо в дальнейшем может возникнуть множество недоразумений из-за того, что вы будете неправильно понимать и толковать мои слова, не придадите им необходимого акцента и звучания. То, что я сказал выше, вытекает из принятого у нас представления о системах. Система может и должна характеризоваться с нескольких разных сторон, или, точнее, в нескольких разных планах:

1) как совокупность процессов,

2) как функциональная структура,

3) как определенная организация, или организованность, материала, охваченного этой структурой и этими процессами (можно говорить также о совокупности таких организованностей, объединяемых определенными процессами и соответствующей им структурой) и, наконец,

4) как морфология, на которой сложилась и существует рассматриваемая нами система.

Основными и определяющими являются, на мой взгляд, процессы — это я и выразил в предшествующем тезисе; именно процессы задают целостность системы и дают ей определенность

А характер и качество всех остальных планов существования системы определяются характером и качеством процессов.

Сделав эти предваряющие замечания — они касаются применяемого мною способа анализа и представления методологии — я могу теперь, двигаясь систематически, зарисовать общую схему организма методологии. По ходу дела я буду пояснять то, что рисую. (Автор описал сделанное им только что и указал направление дальнейшего движения его мысли и деятельности – В.Г.)

 

Г.П.Щедровицкий. Об одном направлении в современной методологии

 

ВЫВОДЫ

Спасибо Виктору Ивановичу Авдевичу за его продолжающуюся работу по пониманию диалектики. Мало кто решается на подобные занятия в наше время. Мне кажется при точной организации она могла быть более продуктивной и массовой.

Спасибо Александру Кондратьеву за предоставленную возможность соединить прошлое с настоящим!

 

Уже много лет я поражаюсь тому, насколько неэффективно расходуем мы свою энергию, ресурсы окружающей нас среды. Казалось бы – чему удивляться? Природа щедро разбрасывает себя вокруг нас: миллиарды икринок гибнут, миллионы семян пропадают без пользы для рода, для вида. Такова Природа. И мы – часть ее.

Но означает ли это, что мы имеем право уподобляться ей в своих действиях? Имеем ли мы право на бездумное сидение в виртуальной реальности? Имеем ли мы право тратить свою энергию куда попало? Имеем ли мы право тратить энергию других людей вхолостую?

Имеем ли мы право быть неэффективными?

Вот в чем вопрос. Вот в чем The Question!

 

В.П. Гальетов

июнь 2005

Валерий Павлович! Спасибо за работу!

В статье Валерий Павлович упоминает меня и нашу рассылку:

Удивительно, что ведущий рассылки Александр Кондратьев более свободен в выражении своих чувств, мыслей, в признании ошибок, недоработок, чем авторы предлагаемых работ. Откуда эта свобода, Александр? Почему бы не встать на ходули научного стиля, не придать солидности рассылке и себе? Поделитесь с публикой вашими нормами: что вы позволяете себе и почему?

Валерий Павлович, я не знаю никакого секрета. Или просто не могу выразить это словами. На мой взгляд, причины кажущейся свободы в выражении чувств и признании ошибок (и другое, имеющее или не имеющее сюда отношение):

1) Нет человека, который не ошибается. Ошибаюсь я, поэтому ошибки полезно осознавать; ошибаются другие, поэтому нет смысла иметь "абсолютного" авторитета;

2) Невозможно знать всё. Даже по своей узкой специальности.

Я убедился в этом, создавая "полный" список публикаций по очень узкой отрасли науки - русловым процессам. Пришёл к выводу, что даже создать такой список не реально (но продолжаю), а познакомиться, не говорю - прочитать - не возможно. Даже человеку, занимающемуся этим всю жизнь. Призываю всех прикинуть, какую долю знаний в своей отрасли науки Вы знаете. Теперь уверенно разделите это число на десять. Вот это будет ближе к действительности.

Поэтому ценно мнение каждого человека.

Ещё один тезис - правы все. Противоположные подходы, которые сначала кажутся противоречащими, при более глубоком рассмотрении оказываются дополняющими. Просто одна противоположность реализуется при одних условиях, а другая при других. Надо только разобраться - в каком случае - какая. И это выводит на более широкое рассмотрение. См. объединение альтернативных гипотез у В.В. Митрофанова.

3) У меня нет никаких регалий, нет званий, на работе никого не интересуют мои взгляды и никак ни на что не влияет. Поэтому нет смысла стеснять себя какими-то заданными рамками. (Хотя последнее время, кажется, я начал себе навязывать рамки). Своим делом - русловыми процессами - я занимаюсь в виде хобби. Правда, на высоком уровне. ;-)

4) Рассылка ни кому не подчиняется. И никому не навязывается. Единственный критерий для каждого подписчика - его желание. Захотел - подписался, захотел - отписался. Или создал свою рассылку. Это просто и доступно.

Со своей стороны - веду её по своим желаниям и с удовольствием. Стараюсь не перегружать уважаемых подписчиков. Но все разные (см. пункт 1), всем угодить невозможно и не нужно.

 

У кого есть желание высказаться о диалектике, Законе перехода количественных изменений в качественные или о чём-либо другом?

Приглашаем!


Приглашение в Корею

Уважаемые господа!

Московский центр технологий LG выражает вам глубокое почтение и информирует о том, что в настоящее время Компания LG ELectronics Inс. приглашает на работу в Южную Корею специалистов в области ТРИЗ.

Общее описание вакансий представлено в прилагаемом файле.

В случае вашей заинтересованности просим прислать ваше резюме в свободной форме на английском языке по электронной почте: lyana_pak@lge.com

При наличии вопросов или предложений вы можете связаться с нами по телефону 7 (095) 721-1170 или написать по электронной почте: lyana_pak@lge.com  Контактное лицо: Пак Ляна.

Также просим вас распространить информацию об этих вакансиях среди ваших коллег.

Заранее вам благодарны.

С уважением,
Пак Ляна
эксперт
Московский центр технологий LG
Тел.: (095) 721-1170
Факс: (095) 721-1167
E-mail: lyana_pak@lge.com

1. PLACE OF WORK LG-PERI (Production Engineering Research Institute), in Pyungtaek, the Republic of Korea

2. COMPENSATION $25,000 per year or more (negotiable, including the withholding taxes and other payroll deductions)

3. OTHER BENEFITS - Service by the health insurance policy offered by the government. - Employees can use the Company’s cafeteria for lunch and supper free of charge. - Providing or Paying the staying facilities, moving costs, visiting native country once during this contract period etc. can be negotiable.

4. HOLIDAYS AND VACATION - Employees shall be entitled to 10 days paid vacation per year - The holidays beyond 10 days shall be recognized as unpaid holiday.

5. Preferences : Employees willing to stay at least 1 years will be given preferences.

6. Agreement Terms : It will be a yearly contract.LG Production Engineering Research Institute R&D Recruitment- Requirement : MS degree or higher in related field. Intermediate English proficiency. Prior experience in an industry is preferred. No legal limitation for international business travel - How to apply : Submit a Resume and a brief of research achievements by llyana_pak@lge.com

 Application Due date : June 30LG Production Engineering Research Institute located in Korea is looking for active and competent R&D Engineers to lead Digital LG . LG Electronics;

Job openings and requirementsCISR&D Consulting on, -LGE’s Products Design -Manufacturing Process and Facility on Display product (PDP,LCD,OLED)

Education of TRIZ for LGE Engineer∙ Ph.D + 3 years or more career or ∙ MS +5 years or more career∙ Major of TRIZ ∙ ∙ Major of Science with Extra regular Major course of TRIZ ∙ Language: English / KoreanNationJobDegreeMajor (Detail)


 

В письмах, пожалуйста, используйте информативный Subj (чтобы не ушло в корзину со спамом), а также указывайте - "в рассылку" или "ни в коем случае не в рассылку"

Уважаемые коллеги!
Желаю Вам всего самого доброго, радости и свершений!
Ведущий - Александр Кондратьев  ancondratyev@peterlink.ru

Рассылка ''Как делать открытия. Приемы решения научных задач''
http://subscribe.ru/catalog/science.natural.triz
Выпуск № 8620 июня 2005 г.
Сайт ''Русловые процессы и ТРИЗ'' http://bedload.boom.ru

Рейтинг@Mail.ru

 

АРХИВ рассылки ''Как делать открытия''





 



Subscribe.Ru
Поддержка подписчиков
Другие рассылки этой тематики
Другие рассылки этого автора
Подписан адрес:
Код этой рассылки: science.natural.triz
Отписаться
Вспомнить пароль

В избранное