Российская академическая гуманитарная наука оказалась несостоятельной в годы Русской Катастрофы, самопредательского краха Великой России (Советского Союза), неслыханного растаскивания колоссальных богатств страны. Ни одного здравого истолкования не помню.

Академик-экономист Виктор Меерович Полтерович в своих недавних выступлениях по крайней мере обращает внимание на полезные рецепты экономического прорыва, которые с успехом использовались в таких странах, как Китай или Словения, но он не доходит до обобщения, что эти рецепты предполагают высвобождение низовой предпринимательской субъектности и противостоят мародерскому шкурничеству. Между чем именно пандемия шкурничества, распространившаяся с верхов в низы, нас и сгубила и губит. Академик же сводит российскую неудачу к отсутствию «искусства реформ», хотя как раз «искусства» разворовывания в последние почти два десятилетия хватало с избытком, а вот нешкурных «реформ» не наблюдалось. От предлагавшихся разумных программ отмахивались вверху и внизу под взвизги – «Мы не китайцы!», «Мы не испанцы!», «Мы не ирландцы!», «Мы не финны!». Получается, что мы, русские, вообще не люди, и нам заказаны истины типа 2х2=4, по которым добились и добиваются успеха другие. Важно, что академик критикует такое огульное отшвыривание чужого опыта и показывает, что те же китайцы взяли не своей какой-то ментальностью или талантливостью или трудолюбием, а прагматизмом. А самое главное, я бы добавил, нешкурностью руководства – тем, чего у нас нет и близко.

При обсуждении Виталий Лейбин задал вопрос, почему не привели к успеху те шаги, которые предпринимались в конце 1980-х годах (закон о кооперации, закон о хозрасчете и др.). И вопрос «где тот субъект, у которого будет искусство реформ?». И сослался на лекцию Льва Якобсона из ВШЭ про социальную политику. Его утверждение состоит в том, что нет такого субъекта, у которого могло бы быть искусство социальных реформ, которые сейчас, кажется, главные на повестке дня. Потому что власть не имеет в достаточной степени сил и возможности. Она их имеет для административных действий разной силы и эффективности, но для того чтобы отнять, она их не имеет и не будет иметь в ближайшие годы.

«Давайте начнем, действительно, с 1992 г., - отвечает Полтерович. - Совершенно верно, что в рамках советской системы предпринимались многочисленные попытки постепенных преобразований, и абсолютно верно, что эти попытки были неудачны. Отсюда, впрочем, не следует, что попытки такого рода не должны были продолжаться, хотя и в другом качестве. Реформа - это же изобретение. Вы сто раз делаете попытки создать какой-то проект, у вас сто раз не получается. Вы можете бросить и разбить аппаратуру, с которой вы работаете, а можете проявить настойчивость и продолжить.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Хорош академик – предлагает метод проб и ошибок, хотя известен апробированный метод прорыва в постиндустриализм и есть соответствующая теория! Но он, видимо, в плену старых замшелых концепций, и потому изрекает детский лепет/

А была ли возможность в 1992 г. проводить более постепенные реформы? Я совершенно убежден, что была, и вот на чем зиждется мое убеждение. Во-первых, вспомним осень 1991 г. после путча. Авторитет Ельцина тогда был настолько высок, что он мог делать почти все что угодно, и вовсе не обязательно было проводить реформы так, как они были проведены. Говорят: «Ничего нельзя было удержать, экономика не слушалась». Вот контраргумент: в течение 1991 г. цены выросли в 2,6 раза. Почему? Большая часть этого увеличения пришлась на осень 1991 г., после путча – это один фактор. И второй фактор – уже в октябре было объявлено, что в январе цены повысятся. Понятное дело, что уже никто особо цены не контролировал, и в принципе предприятия имели возможность тихим сапом их повышать.

И, несмотря на такую возможность, потребительские цены увеличились всего в 2,6 раза. Почему «всего»? Потому что в 1992 г., после того как официально было разрешено их повышать, они за год увеличились в 26(!) раз. Есть разница - 26 раз и 2,6 раза? Значит, хотя экономика была действительно плохо управляема, но она все еще была управляема. И если бы власти сказали, что вводится система типа китайской, или даже (более примитивный и менее эффективный способ) - сказали бы, что разрешают повысить цены на 40%, то исход мог быть совсем другим.

Тогда были расчеты, кстати говоря, сделанные разными экономистами, и по оценкам цены должны были повыситься за все(!) время примерно в 2,5-3,5 раза, никто больше 4 раз не называл. Цены увеличились реально в 3,5 раза за один только январь, за один месяц.

Предположим, что было бы сказано, что «разрешено увеличить цены в 1,5 раза, мы будем строго наказывать тех, кто выйдет за эти пределы». Я уверен, что даже такая примитивная и на самом деле не очень эффективная мера уже кое-что дала бы.

Во вторых, не было совершенно никакой необходимости проводить приватизацию за 1,5 года. Совершенно не было необходимости не обращать внимания на протесты населения. Как бы ни относиться к персоналиям, которые тогда противостояли Ельцину (большинство из них не вызывают у меня особых симпатий), но было совершенно очевидно, что эти люди выражают мнение народа, массы, крайне недовольной реформами. И вместо того чтобы расстреливать парламент, нужно было поступить так, как поступили поляки. А поляки – когда Бальцерович предложил им шоковый план приватизации и парламент его не утвердил – не стали его расстреливать, и Польша проводила приватизацию в течение пяти лет; это при польской экономике, при польских условиях.

Стоит подчеркнуть, что приватизация сыграла колоссально отрицательную роль в экономике России. До сих пор, по существу, мы расхлебываем то, что было сделано в результате приватизационных реформ. Я совершенно уверен, что, прояви реформаторы несколько большее искусство, они сумели бы сделать реформы гораздо менее болезненными и более эффективными.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Опять сводит неудачу к нехватке «искусства». Не ставили задачу сделать Россию сильной и процветающей те, кто на демагогическом обмане пришел к власти, я-то видел всю кухню с близкого расстояния, нами правили и правят шкурники, временщики, мародеры, предатели. Их «искусство» - поскорее наворовать побольше. Их «искусство» в этом и «успех» - потрясающи! А результат для страны – демодернизация, полицеизация и социальный геноцид. Предательская элита свои шкурные цели выполняет сверхуспешно/

Теперь относительно сегодняшнего дня. Опять же, как ни относиться к нынешнему режиму (а я далек от того, чтобы им восхищаться), нужно все-таки признать, что кое-чему мы (в смысле - наши чиновники) научились. И то, что они делают сейчас, в общем, несколько лучше, чем то, что было сделано в 1992 г. Хотя по-прежнему крайне безграмотно проводится целый ряд преобразований типа монетизации льгот.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Эта затея Путина, ради которой он два года назад в начале августа 2004 года не отпускал ГосДуму РФ на каникулы, пока она не приняла очевидно-геноцидный закон, а наша группа выступала против и каждый день выходила с протестом и собирала подписи на самом многолюдном пятачке Москвы перед кинотеатром «Художественный» у истока Арбата, - не «безграмотность», а умысел. Путин не идиот и знает, что делает/

Мне как-то пришлось присутствовать на заседании Совета Федерации, где обсуждалась ипотека, поскольку я ею профессионально занимаюсь. И вышел один член Совета Федерации и сказал: «Вообще-то, нужно очень осторожно подходить к реформам. Я только недавно узнал, что на Западе большинство льгот предоставляются в натуральной форме». Значит, он «только недавно узнал». Но, извините, это же общеизвестно! Любой человек, который хотя бы раз съездил на Запад и проявил интерес к этой проблеме, знает, что большинство льгот по целому ряду весьма веских причин в Америке, например, предоставляется в натуральной, а не в денежной форме. Я хочу сказать, что, во-первых, наши чиновники чему-то обучаются.

Во-вторых, очень важно, как мы сами будем относиться к реформам, будем ли по-прежнему давать себя дурачить или нет. Будут ли в наших университетах и институтах изучать настоящую экономическую теорию или будут продолжать твердить, с одной стороны, старые азы политической экономии, а с другой – поверхностные тексты, которые нередко до сих пор пишут наши и западные эксперты по реформам. В конце концов, залог хороших реформ сейчас, я думаю, - это развитие гражданского общества. В конце концов, это зависит от нас. Не нужно ждать, что немедленно появится искусный реформатор, который сделает нас счастливыми. Если мы сами будем критически относиться к тому, что нам навязывают, будем заботиться о том, чтобы совершенствовалось экспертное сообщество в России, то, в конце концов, мы научимся делать реформы».

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Конкретных предложений нет, пока идут общие обтекаемые рассуждения. Таков уровень современной академической экономической науки в РФ/

Ольга Уиннер: У меня вопрос в развитие предыдущего вопроса и вашего ответа. Правильно ли я поняла, что траектория реформ, выбор стратегии реформ - это вопрос власти, а не сложившейся институциональной структуры на этапе старта реформ? Ведь разные системы были в Китае и СССР, и, может быть, выбор был объективно определен…

Полтерович: Спасибо за вопрос. Да, это, в общем, типичное возражение. Большинство так и говорит: «Китай – не Россия, в Китае были свои особенности, которые позволили Китаю провести эффективные реформы». Но я ведь уже приводил пример: Китай не умел проводить эффективные реформы в течение длительного времени, а потом нашел правильные пути. Я специально акцентировал внимание на тех особенностях стратегии реформ, которые не зависят от сложившейся институциональной структуры. Есть общие принципы, которые не зависят от того, что вы имеет вначале, в этом суть моего сообщения. А конкретные формы очень даже зависят. Скажем, те же самые town and village enterprises, муниципальные предприятия, в России возникнуть не могли. Но в России возникло что-то похожее.

У меня есть работа, которая называется «Экономическая реформа 1992 г.: битва правительства с трудовыми коллективами», написанная в 1993 г. С позиции меня тогдашнего содержание реформы состояло в том, что правительство сражалось с трудовыми коллективами за собственность. Трудовые коллективы стремились оставить предприятия в своей власти, в своей собственности, а правительство изо всех сил хотело у них отнять и отдать сторонним инвесторам, которых тогда среди честных людей, по-моему, было очень мало. Правительство следовало общей идее, что коллективные предприятия неэффективны, идее абсолютно правильной. Коллективные предприятия неэффективны в современной капиталистической экономике. Они есть в малом количестве и в Америке, и в Германии, но это исключения. Вообще-то, они хуже, чем современные акционерные общества.

Однако коллективные предприятия обладают определенными преимуществами в неустойчивой институциональной среде, в период, когда экономика испытывает серьезные трудности. И китайцы это поняли, а мы нет. У нас в результате приватизации фактически возникли коллективные предприятия, потому что, несмотря на все усилия правительства, примерно 80% промышленных предприятий в результате приватизации оказалось в собственности работников. При этом возникла совершенно неэффективная форма корпоративного управления (я эту мысль развивать не буду). На самом деле, нужно было на какой-то период эти коллективные предприятия поддержать, и, возможно, не было бы того, что произошло впоследствии. А впоследствии что произошло? Началась борьба за овладение этими предприятиями, на которую ушли все силы экономических агентов. Еще раз возвращаюсь к вопросу, который был задан. Конкретные формы зависят от начальных условий, от культуры и многого другого, а общие принципы – нет.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: В Китае или Словении государство поддерживало низовую экономическую субъектность сначала в виде коллективных мелких хозяйств. В одиночку очень трудно стать экономически-самодостаточным (богатым), и поэтому стандартный лозунг экономического прорыва «Обогащайтесь!» предполагал и в СССР при НЭПе, и в КНР при Дэн Сяопине, и в Словении, и в Индии, и в других странах, прорывающихся из бедности к богатству, создание и поддержание всевозможных низовых товариществ и кооперативов. Но для проведения такой политики нужно руководство наверху, которое на первое место ставит интересы страны и народа. У нас же в России правящие негодяи на первое место ставили свои шкурно-мародерские интересы и потому постарались поскорее покончить с коллективными предприятиями, чтобы их полегче разворовать. Та же картина – в земельном вопросе. Власть при Путине способствует обезземеливанию низовых землепользователей ради передачи отнятых обманом земель крупным собственникам из своей среды, мы в организации «Наша земля» с этим боремся, но крестьяне деморализованы и не способны к сопротивлению, как и рабочие пятнадцать лет назад, отдавшие свои предприятия мародерам/

Лейбин: Я бы хотел уточнить про конкретный материал в связи с тем, возможна ли была такая форма, как коллективные предприятия. Если мы отвернемся от формы и посмотрим на содержание, кажется, что в Китае малые формы коллективных предприятий могли сработать хотя бы потому, что была власть, милиция, что-то, что ограничивало поток, который хлынул в бизнес и в рэкет в конце 80-х гг. А у нас это совсем не контролировалось, само пошло приватизироваться по принципу уличной борьбы на фоне слабого государства. А в крупной собственности это были конкретные директора, а не какие-то трудовые предприятия. Как только границы стали прозрачными (а они стали прозрачными до того, как это было объявлено), эти директора начали все вывозить.

Полтерович: Не было милиции в Китае, она была примерно на том же уровне, что и у нас. Там, конечно, была партия, которая многое контролировала, но я ведь не случайно привел данные об уровне коррупции в Китае в начале реформ. Китай был даже более коррумпированной страной, чем Россия. В Китае пошли по другому пути, не по пути судебной или милицейской защиты. Я говорил, что муниципальные предприятия оказались сращенными с партийным аппаратом и с местной администрацией, они-то и защищали эти предприятия. С одной стороны – полный абсурд, мы все знаем, что сращивание – это как раз то, чего не должно быть, то, против чего на Западе всячески воюют. А вот в Китае эта система сработала, и не исключено, что могла бы сработать и у нас. Во всяком случае, если бы государство поняло, что с коллективными предприятиями не нужно прямолинейно сражаться, что нужно на какой-то период поддержать трудовые коллективы, создать рабочий контроль, возможно, все было бы иначе. Слова «рабочий контроль», надо сказать, меня самого пугают из-за ассоциаций с революционным временем. Но, может быть, это и не столь глупо, как кажется на первый взгляд – вспомним пример той же Словении. Точные рецепты я сейчас дать не могу: реформы – это искусство. Но, тем не менее, это было направление, в котором можно было хоть как-то двигаться.

Татьяна Суворова: Мой вопрос касается усиления роли государства во время реформ. Может быть, это банально, но хотелось бы понять, каким образом это укрепление практически должно происходить, какие должны быть институциональные меры? Как здесь не скатиться до банального «закручивания гаек»? И сюда же: укрепление вертикали власти сейчас имеет к этому какое-то отношение?

Полтерович: На самом деле, когда я говорил об укреплении государства, я имел в виду два разных аспекта. Первый состоит в том, что государство укрепляется само по себе просто потому, что в его распоряжении оказываются ресурсы, которых нет ни у одного нормального государства. Оно необыкновенной силы, когда может раздавать собственность. Что может обычное государство? Ну, заплатить вам, работнику бюджетной сферы, скажем, 200 долларов или 400 долларов. А реформирующееся государство может вам дать миллиардные предприятия. Оно укрепляется просто в силу того, что проводит приватизационные реформы, из-за этого оно обретает невиданную силу. Это первый аспект.

Второй аспект касается того, а нельзя ли все-таки его укрепить так, чтобы это еще шло и на пользу людям, и нужно ли это делать. Я уже сказал, что любая реформа сопровождается усилением перераспределительной деятельности, в любой реформе заложен этот потенциал. Потому что обязательно кто-то проиграет, кто-то выиграет, а кто-то найдет лазейки, позволяющие ему использовать новый, еще не окрепший механизм для извлечения прибыли. Чтобы минимизировать эту разрушительную возможность, государство должно быть достаточно сильным. Представьте себе, что Ельцин в 1992 г. или даже в 1991 г., вместо того чтобы затевать массовую приватизацию, сказал бы: «Ребята, смотрите, у нас бог знает что творится, у нас беззаконие, коррупция, мафия набирает силу. С этим надо что-то делать, давайте вместе с этим будем бороться!» Это означало бы укрепление роли государства? Конечно! Но разве это плохо?

Есть еще третий аспект. Государства Восточной Европы, более эффективные, чем наше, в период либерализации не забывали и о прямой государственной поддержке предприятий. Были правильно выбраны формы поддержки. Предприятие не виновато, что оно попало в трудную ситуацию из-за реформ. Это же не вина предприятия, что у него сгорели все оборотные средства в результате резкого повышения цен в январе в1992 г. Есть общий принцип: если менеджер не виноват, государство должно помочь предприятию выжить. И восточно-европейские государства это делали. Государство должно быть заботливым по отношению к своим менеджерам, к своему населению, к своему бизнесу. В этом смысле оно должно быть сильным.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Почти всё зависит от головы, от руководства. Гниет голова – гниет и страна, как у нас. Честная и ответственная голова – честное и ответственное государство, причем заряд ответственности доходит до низовых уровней управления. У нас этого нет и при Путине не предвидится, отсюда сверхпроизвол и сверхкоррупционность. В КНР, странах Восточной Европы просто менее шкурные и потому более ответственные руководители, и они заботятся о развитии и поддержке низовой экономической субъектности как условии прорыва из бедности в богатство. В РФ – наоборот, и Путин – идеальный десубъектизатор/

Теперь относительно укрепления вертикали власти. Здесь есть два момента. С одной стороны, совершенно очевидно, что та форма децентрализации, которая у нас закрепилась к 2000 г., была крайне неэффективной и вела в никуда. В очень многих регионах сформировались абсолютно мафиозные системы, которые просто грабили экономику и население. И с этим что-то надо было делать. Нынешний лидер был приведен к власти, собственно говоря, теми, кто довел страну до этого состояния, они, в конце концов, поняли, что дальше идти некуда, следующий шаг уже в пропасть. Но, конечно, есть своя логика усиления власти, и здесь очень тонкое различение. Мы можем укреплять власть для того, чтобы устанавливать законы, для того, чтобы бороться с мафией, коррупцией и т.д., а можем укреплять ее для того, чтобы снова заняться перераспределением собственности уже в пользу новой элиты. И я думаю, что мы сейчас наблюдаем смесь из этих двух процессов, одновременно проявляются две тенденции.

Сергей Магарил (соцфак РГГУ): Продолжая китайскую тему, реформы Дэн Сяопина пошли, реформы А.Н. Косыгина были остановлены. В чем причина, на ваш взгляд? Если можно, прокомментируйте это.

Полтерович: Если вы ждете от меня точного ответа, то вы слишком высокого обо мне мнения. Я уже сказал, что реформа – это искусство. Думаю, ни один профессионал, скажем, теоретик музыки не сможет сказать, почему Чайковский сочинял гениальную музыку, а кто-то другой - не гениальную. На мой взгляд, то, что предложил Косыгин в конце восьмидесятых годов (план-заказ), было похоже на китайский вариант.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Опять сводит грамотную экономическую политику к «искусству». Важнее «грамотность», чтобы пользоваться таблицей умножения, и ответственность, чтобы не обсчитывать «клиента», зная эту таблицу умножения, но умышленно передергивая. Если говорить правду, то по опыту общения с верхами РФ я убедился – знает кошка, чьё мясо съела. Поэтому не надо причитать над их «неискусностью» - для своих шкурных интересов они вполне искусны. И ошибка насчет «конца восьмидесятых годов» - Алексей Николаевич Косыгин скончался 18 декабря 1980 года. Со своими предложениями, которые, кстати, произвели большое впечатление на Дэн Сяопина, он начал выступать ещё в 1960-е годы/

Магарил: Поэтому и вопрос.

Полтерович: Оказалось, что общество настроено уже чересчур радикально. И реформаторы были не в состоянии убедить общество в том, что это правильный путь. В этом дело. Так сложилось. Надо сказать, что один из принципов, который я упустил здесь, состоит в том, что реформатор должен всегда принимать во внимание политические ограничения. Политические ограничения связаны с раскладом политических сил. Не нужно предлагать реформы, которые не найдут отклика в обществе. Значит, в России следовало искать какие-то другие пути, какие-то другие формы убеждения, другие формы самих институтов, для того чтобы дальше продолжать реформы. Это изобретение, и я вам сказать не могу в точности, что нужно было сделать.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Здесь Полтерович прав – русская интеллигенция отвергала тот путь реформ, по которому на наших глазах уже несколько лет успешно шел Коммунистический Китай под руководством Дэн Сяопина. Наша интеллигенция, не обладая экономической самодостаточностью, не могла проникнуться базисными интересами и пониманиями и почти вся жила и до сих пор живет в надстройке и видит выход из трудностей в тех или иных надстроечных мерах – отшвырнуть идеологию, ввести парламентаризм или, сейчас модно, монархию, ориентироваться на Запад или Восток или установить «суверенную демократию». Такая безбазисность-беспочвенность порождала иллюзии быстрых радикальных решений. И казалось интеллигентской массе – вот скинем КПСС, введем у себя западные институты, и заживем как в «цивилизованном мире». Высвобождение низовой экономичсекой субъетности казалось делом второстепенным, а оно – исходно, без него – возврат к ещё худшей мерзости/

Ольга Старцева (бывший чиновник): Спасибо за лекцию, очень интересно. У меня к вам вопрос как к знатоку реформ, даже где-то родителю этой теории. Мне любопытно и как обывателю, и как хоть и бывшему чиновнику (но бывших чиновников не бывает), очень болит душа за то, что происходит. Я считаю, что усиление государства – это не вопрос, это обязательно. Без сильного государства нет сильного гражданского общества, вообще ничего нет. Почему те реформы так произошли, мне кажется, ни для кого не секрет: пришли люди, которые не были обременены ни культурой, ни думами о государстве, а думали только о себе. Вне всякого сомнения, были исключения, но они не выжили, и я это не понаслышке знаю, наблюдала. И сегодня это также происходит. Вы говорили о чиновнике, который только недавно выяснил, что в других странах по-другому, это так и есть.

У меня к вам вот какой вопрос. На ваш взгляд, какие реформы сегодня должны проводиться в первую очередь? Я не думаю, что монетизация льгот была самой необходимой реформой, я некоторое время принимала в ней участие, собственно, из-за этого ушла, когда поняла, что наше государство непробиваемо на сегодняшний день. У меня сложилось впечатление, что должна, прежде всего, производиться административная реформа, но не в плане перестройки структуры, госорганов, кто куда входит, кому подчиняется, министерство это или какие-то иные ведомства. А не следует ли сегодня, на ваш взгляд как ученого, провести административную реформу принятия на работу чиновников? Именно это, не по братству, региональному родству, а именно по конкурсу, когда конкурс для всех, от министра до специалиста первой категории.

Полтерович: Спасибо. Замечательный вопрос, и совершенно верное, мне кажется, направление мысли. Надо сказать, что я немного лучше, чем Вы, отношусь к людям, которые проводили реформы в 1992 г., по крайней мере, к некоторым из них. Я верю, что некоторые из них, скажем, Е. Гайдар, искренне были озабочены тем, чтобы построить эффективную экономику. Гайдар - фанатик идей, с которыми я не могу согласиться, но я полагаю, что он искренний реформатор, в отличие от многих других. Думаю, дело в том, что не хватило искусства. Если бы в то время нашлись гениальные реформаторы, хотя бы один, два, то реформы могли бы пойти по другому пути.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Опять детский лепет. Не нужны были никакие «гениальные реформаторы» тем шкурникам, которые пришли к власти. Они мародерствоали очень эффективно, а низы тоже заразились шкурничеством, всё общество поклонилось Золотому Тельцу. Что касается Гайдара, то он, как выдрессированная обезьяна, следовал рецептам наших западных «друзей», которые ликовали, пуская под откос потенциального конкурента/

Теперь относительно того, какие реформы нам нужны. Я совершенно с вами согласен, что одна из важнейших реформ – реформа административная. И вы абсолютно правильно говорите, что повышение зарплаты чиновникам – это лишь нулевой шаг в такой реформе. Им надо было повысить зарплату, но это нужно было сделать одновременно с реформой системы отбора чиновников. Однако не надо заблуждаться, административная реформа - очень длительный процесс, ее нельзя осуществить за короткое время. Хотя бы потому, что чиновник начинается с соответствующих вузов, где этого чиновника готовят, а я не буду называть, что это за вузы, и какая там обстановка, и по каким правилам этих будущих чиновников там отбирают уже на уровне студенческой скамьи. Выросло такое ядовитое дерево, которое просто так срубить нельзя и облагородить за короткое время тоже нельзя. Значит, длительный процесс здесь неизбежен.

А какие еще реформы можно было бы провести? Мельком я упомянул об одном принципе, который мало кто сейчас понимает в России. Говорят: «Давайте проведем сначала институциональные реформы, создадим хорошие институты – тогда будем расти». Этот план не удался ни одной стране, так не бывает. Наоборот, существенное улучшение институтов (имеется в виду улучшение работы судов, милиции, министерств и т.п.) можно провести только на фоне быстрого роста. Действовать надо по тому направлению, по которому можно ждать успеха. Мы много лет проводим институциональные реформы, и сейчас видно, что зашли в тупик, сейчас на этом пути мало что можно сделать.

Надо озаботиться ростом. Для этого тоже нужно создать новые институты. Смотрите, популярные сейчас национальные проекты: улучшение здравоохранения, образования и т.д. – это вложения, которые если и дадут какой-то толчок росту, то только лет через 20 лет, а может быть, и не дадут вовсе. На самом деле, не менее, а более важно – перевооружить отрасли. У нас фонды старые, технологии – отсталые, у нас много денег, которые можно было бы умно (не просто взять из Стабилизационного фонда и потратить на потребление) использовать для достижения высоких темпов роста. Посмотреть, как это делали быстро развивавшиеся страны с умелыми реформаторами, и попытаться перевооружить отрасли.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Не надо быть академиком, чтобы констатировать эту очевидность/

Скажем, первое, что приходит в голову, и что, на мой взгляд, не так глупо - построить более эффективную нефтепереработку. У нас нефтедобыча – все, а нефтепереработка – никуда, старые технологии с низким уровнем переработки нефти, там остается масса тяжелых фракций в результате переработки.

Масштабное перевооружение отраслей, которое дало бы толчок настоящему росту, – важнейшая задача. А на фоне роста можно и укреплять институты. Но проводить административные реформы надо при всех обстоятельствах, не рассчитывая на быстрый успех.

Игорь Лавровский: Я хотел бы сказать по поводу этого субъективистского подхода. Искусство реформ, на самом деле, существовало в 1990-1991 гг., и были люди, в том числе Василий Леонтьев. С тем, что не было разумного плана, можно долго спорить. Но дело в том, что искусство реформ – это искусство возможного. И когда говорят, что был бы суперреформатор и было бы все по-другому, я думаю, это чистая иллюзия. Надо знать материал, с которым мы имеем дело. Мы прекрасно знаем, что огромная часть населения купилась на «МММ», для высшего слоя общества таким «МММ» была приватизация и все, что с этим связано, т.е. происходит накопление опыта. Сейчас, по-моему, мы впервые подошли к ситуации, когда можно делать реформы, можно. Потому что возникла система выполнения, администрирования реформ. В 1992 г. можно было все что угодно предлагать, выполнять это было некому. Сейчас мы можем действительно говорить о реформах, потому что появился президент, появился парламент, более или менее вменяемый, появились какие-то люди, которые готовы эти указания выполнять. До того этого не было.

Полтерович: Опять это вопрос о том, было развитие детерминировано или нет. Мое убеждение в том, что здесь детерминированности нет, основано на изучении экономической истории разных стран, в том числе и разных стран с переходной экономикой. Давайте представим себя в 1992 году и попытаемся спрогнозировать, скажем, кто меньше потеряет в процессе реформ: Украина или Белоруссия. Белоруссия была чуть-чуть более богатой республикой, чем Украина. Но предположить, что Белоруссия через 9 лет после начала реформ восстановит дореформенный уровень производства, а Украина к этому времени потеряет около 40% ВВП, я думаю, мало, кто мог. И вполне возможно, что если бы Белоруссия пошла по другому пути, она бы тоже потеряла 40%, как и Украина. Я не вижу никаких резонов для иных предположений. Это что, другие люди? И украинцы, и белорусы жили при той же самой советской власти, они соседи. В чем была разница? Разницу легко определить: они проводили реформы совершенно по-разному. Это не к тому, что меня восхищает Лукашенко, отнюдь нет. Но, тем не менее, нельзя не видеть простого факта: белорусы сейчас живут гораздо лучше украинцев, разница в 1,5 раза по уровню душевого ВВП, и люди, пересекавшие границу Украины и Белоруссии, наблюдают эту разницу воочию.

Лейбин: Мне кажется, Виктор Меерович, что тут нет сильного противоречия в том смысле, что в истории все равно ни сам по себе объективистский, ни искусственный подход не объясняет целиком процесса, нужно и то, и другое. А тезис скорее в том, что в нашей ситуации нужно смотреть не только на социальный материал в обычном смысле, но на социальный материал в смысле номенклатуры административной системы.

Полтерович: Да, да. Когда я работаю с этим материалом, я пытаюсь как-то учитывать культурные факторы. У меня есть работа о роли культуры в реформах. Важны и институциональные обстоятельства, и исторические условия. Повторяю, что конкретные формы зависят от всего этого. Но есть общие принципы – в них я верю. И если следовать этим общим принципам, мы будем терпеть меньший ущерб. Это проверяется на массе конкретных примеров. Украинцы провели приватизацию примерно по российскому образцу, а белорусы такого не сделали, и это один из самых главных факторов. Дело не в том, что там батька железной рукой управляет, а в том, что они избежали соблазна драться за собственность.

Лейбин: Не более ли существенна белорусская транзитная рента, чем украинская, если считать на население?

Полтерович: Это верно. Такой фактор есть. Те уступки, которые мы им делали в отношении цен на газ и нефть, в расчете на душу населения несколько выше. Но при этом, думаю, если бы они действовали по украинскому образцу, они бы просто расхитили эту ренту, и большинство населения от этого ничего бы ровным счетом не получило. Повторяю, у меня политических симпатий, упаси господь, к Лукашенко никаких нет. Я бы сам, может быть, предпочел бы жить на Украине, а не в Белоруссии, но факт остается фактом: Белоруссия – это совсем небогатая страна, на самом деле, они даже беднее нас, но по сравнению с Украиной они выглядят богачами.

Вопрос из зала: Спасибо за очень интересную лекцию. Вы сейчас затронули вопрос о роли культурного фактора, мой вопрос будет связан с этим. В начале лекции у вас упоминались развивающиеся страны Юго-Восточной Азии и другие страны, как Латинская Америка, Россия, и, если посмотреть сверху, то те страны, которые использовали при реформировании экономики свои традиции, т.е. в основу реформ положили свой традиционный опыт, свою хозяйственную культуру, почему-то достигли больших успехов, чем те, которые очень резко реформировали экономику, допустим, как Латинская Америка и Россия. Если смотреть на страны Юго-Восточной Азии, то они не использовали каждая свою модель, а каждая использовала именно свои традиции. Мы говорим: «Давайте будем строить экономику так же, как Китай» - есть некоторые сторонники этого. Но дело в том, что Китай просто использовал свои традиции. Может быть, и России построить экономику именно на своих традициях?

Если посмотреть с точки зрения теории институционализма, то при очень резких изменениях, таких, как шоковая терапия, возникают очень большие риски, очень высокая неопределенность. И в этих условиях люди (правительство, директора предприятий и просто обычные люди) ведут себя оппортунистично, т.е. в своих интересах, потому что возникает стресс, резкие изменения, люди не знают, как ориентироваться. Может быть, это и сейчас произошло, мы можем быть недовольными, что-то провозглашать, но дело в том, что при такой резкой неопределенности людям разных социальных групп свойственно вести себя оппортунистично. Мы сейчас видим, что все ведут себя только в своих интересах. Каждый смотрит исключительно на свой карман, что там есть или нет. Может быть, нам совсем не нужен этот опыт шоковой терапии, когда это, в конце концов, приводит к оппортунизму? Может быть, нам нужно использовать именно свои традиции, т.е. понять, какие мы, и исходить из этого опыта?

Полтерович: Да, люди ведут себя оппортунистически, с этим ничего не сделаешь, так ведут себя люди и в России, и в Китае, и в Америке. Искусство реформатора состоит в том, чтобы учитывать именно это оппортунистическое поведение и строить реформы таким образом, чтобы оппортунизм шел на пользу реформам, а не во вред им. Что касается использования своей культуры: искусство реформ как раз и состоит в том, чтобы в рамках общих принципов умело использовать собственные исторические особенности, культуру и институты. Но только не нужно думать, что китайская культура - в каком-то смысле более подходящий инструмент или более подходящая почва для проведения реформ, чем культура российская. На этом был акцент в моем выступлении. Китайцы дважды предпринимали совершенно разрушительные реформистские попытки, несмотря на всю свою культуру. Они просто со временем научились проводить эффективные реформы. В чем-то, может быть, им повезло, они нашли то, что не удалось найти другим».

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Китайцы ничего нового не изобретали. Дэн Сяопин использовал стандартный и известный ещё японцам эпохи революции Мэйдзи (1866-1869), Сун Ятсену, Столыпину, Ленину (с 1921 года) и другим модернизатором бедных периферийных обществ прием высвобождения низовой экономичсекой субъектности под лозунгом «Обогащайтесь!». И особенно этот лозунг актуален для недоразвитых стран, которые благодаря нешкурному и честолюбивому руководству решились на прорыв в постиндустриализм.
/Продолжение следует/