Ночной Полёт. Беседа А.Максимова с гостем.

А. МАКСИМОВ: Что было не так в видео-справке?

К. ПОНОМАРЕВА: Не так было то, что я не была назначена личным распоряжением президента Ельцина на должность Гендиректора ОРТ, потому что ОРТ - это акционерное общество. Гендиректора акционерного общества назначает собрание акционеров. Думаю, об этом вся страна уже очень хорошо знает. Борис Николаевич, который меня рекомендовал на должность Гендиректора ОРТ, тоже знал тогда об этом и сказал, что ему очень жаль, что не может подписать указ о моем назначении.

А. МАКСИМОВ: Это мелкая деталь, Ельцин все же поддерживал. Хотя это не имеет особого отношения к нашему разговору. Мы будем говорить сегодня о событиях годичной давности, потому что вопрос о том, кто такой Путин все равно на протяжении этого года на него нет окончательного ответа. И хочется начать с истоков. Кто, собственно говоря, придумал, если Вы это знаете, кто придумал, что Путин может быть вот тем, кем он стал. Сначала - главой правительства, потом - президентом? Есть разные слухи. Кто посоветовал Борису Николаевичу? Говорят, что это Павловский, Юмашев. Вы знаете?

К. ПОНОМАРЕВА: Нет. Я думаю, что на самом деле прямого ответа на этот вопрос в принципе нет. Я очень хорошо представляю себе алгоритм. И в рамках такого алгоритма не может быть прямого ответа на вопрос. Потому что существует простая практика на вершине любой власти. Человек, так или иначе, попадает в обойму. Это может быть случайно, это может быть усилиями самого человека, это может быть в результате какой-то немыслимо продуманной кадровой политики государства. Но люди туда попадают. И вот в этой обойме всегда идет перебор.

А. МАКСИМОВ: Нет никогда, когда кто-то думает, ребята, вообще, президентские выборы - этот нет, этот да, - вот этот. Такого нету?

К. ПОНОМАРЕВА: Ну, естественно, в какой-то момент Борис Николаевич сказал: "Вот этот".

А. МАКСИМОВ: Сам?

К. ПОНОМАРЕВА: Конечно. Я вообще всегда считала, всегда говорила, что все слухи о недееспособности Ельцина президента всегда были сильно преувеличены. Могли быть такие люди, могли быть такие люди, не нужно не преувеличивать, не преуменьшать влияние на Ельцина в разные эпизоды его политической биографии разных людей. Эти люди приходили, уходили, какие-то люди, естественно, оставались. Но то, что окончательное решение, самое серьезное политическое решение всегда принимал сам, я нисколько в этом не сомневаюсь.

А. МАКСИМОВ: А когда говорят про предвыборные кампании, всегда говорится о финансировании. Вот предвыборная кампания Путина, которого уже воспринимали как будущего президента, есть какие-то ограничения в деньгах? Может быть такое, что Вы предлагаете некую идею, а Вам говорят, на это нет денег? Или когда кампания Путина, деньги есть в любом количестве?

К. ПОНОМАРЕВА: Нет, Вы знаете, на самом деле кампания Путина была, наверное, самой не денежной из всех кампаний. Вызвала большое расстройство большое количество людей по этому поводу.

А. МАКСИМОВ: Почему?

К. ПОНОМАРЕВА: Ну, люди на выборах кормятся. Очень много людей на выборах кормятся. Это не только какие-нибудь страшно крутые политтехнологи, всякие разные люди кормятся, по цепочке. Кормятся политтехнологи, от них кормятся меньшие политтехнологи, от них кормятся маленькие политтехнологи, от них кормятся сборщики подписей, от них кормятся расклейщики листовок и типографии, которые печатают листовки...

А. МАКСИМОВ: А в путинский штаб деньги внесли? Откуда они берутся?

К. ПОНОМАРЕВА: Существует по закону методика формирования предвыборного фонда кандидатов. Естественно, в путинский штаб деньги внесли, сколько их положено по закону. Естественно, поскольку Путин находился в том положении, в котором он находился, штаб проверял, кто эти деньги внесет.

А. МАКСИМОВ: А много было таких людей, которые говорили: "Возьмите денег, а потом когда Вас выберут президентом, скажете, что это я вот дал?"

К. ПОНОМАРЕВА: Я вообще к финансированию никакого отношения не имею и не знаю. Знаете, Андрей, это такое упрощенное понимание. Я думаю, что так нельзя делать никогда на самом деле. Может быть, на выборах мэра города более близко. На серьезном уровне, конечно, так нельзя.

Звонок: В одном из произведений я вычитала такие слова Аристотеля: "Власть не меняется, а меняются люди у власти". И хотела бы узнать, на самом ли деле это так или нет? И кто сейчас из политиков равен по уму Аристотелю?

К. ПОНОМАРЕВА: Ой, Бог весть. Сложно судить об Аристотеле в первую очередь. О современных политиках судить проще. Наверное, все-таки мы не можем оценить действующего политика никогда. Нужно все-таки отойти на расстояние.

А. МАКСИМОВ: Вы общались с Путиным во время предвыборной кампании?

К. ПОНОМАРЕВА: Конечно.

А. МАКСИМОВ: Вы помните Ваше знакомство и первое впечатление о нем?

К. ПОНОМАРЕВА: Конечно. К первому знакомству я была человеком достаточно настороженным, потому что определенная доля либеральной интеллигенции кухонного скепсиса по отношению к офицеру КГБ, который будет нашим президентом. К тому времени было понятно абсолютно, что Путин будет нашим президентом. И в этом собственно и была специфика кампании, которая в итоге оказалась абсолютно номинальной. В общем это называется "Будем посмотреть". Поэтому наблюдала естественно пристрастно, естественно с любопытством. Первое впечатление было - редкая для политика сосредоточенность. Вот человек, который ни на секунду не теряет не то, что внимания, он очень точно не теряет фокуса на том, на чем нужно фокусироваться. Причем, я так думаю, а может, я преувеличиваю, что этих фокусов не один одновременно. Чтобы сфокусироваться на главной теме обсуждения, на реакцию человека, которому был задан вопрос и который начал отвечать, одновременно на реакцию других людей, одновременно на возможных темах следующих обсуждений. Очень интересно.

А. МАКСИМОВ: Была ли такая проблема у Вас, что он производит впечатление человека очень замкнутого и достаточно скучного особенно по сравнению с Ельциным? Думали ли Вы о том, как изменить имидж Путина или не надо его менять?

К. ПОНОМАРЕВА: Человека замкнутого и не готового показывать эмоции, да, чувствовалось, конечно. Чего чувствовать, это и так видно. Человека скучного - нет. Потому что хотя бы когда человек умеет так фокусироваться и так реагировать, очевидно, что это не скучный человек. Задачу изменить образ? Знаете, сейчас скажу вещь, которая может, покажется Вам неожиданной. Причем для меня это безоценочное впечатление. Я считаю, что Путин харизматический политик. У нас обычно под харизмой понимают нечто в духе, ну, вот Борис Николаевич, что-то такое. Это с одной стороны, это такое несерьезное понимание. Более серьезное понимание, оно почему-то ставит знак равенства между политиком харизматическим и политиком пассионарным.

А. МАКСИМОВ: Не все читали Льва Гумилева, поэтому тогда, видимо, надо объяснить...

К. ПОНОМАРЕВА: Понятие пассионарная политика - понятие иного абсолютно уровня. Человек несущий некоторую новую идею для страны, идею, которую может объяснить, почему это именно новая идея нужна. А харизма - это обаяние. А что такое обаяние? Обаяние же разное бывает. На самом деле это способность нравится людям, которым ты нравишься, а они не знают, почему ты им нравишься. На самом деле Путин этим обладает в очень высокой степени.

А. МАКСИМОВ: Это от Бога? Это откуда?

К. ПОНОМАРЕВА: Я могу привести один очень простой пример. Вот есть такой очень симпатичный политик Федерального масштаба - Сергей Владиленович Кириенко. Мне очень симпатичен. Он очень симпатичен многим людям. Спросите любого человека, которому симпатичен Кириенко, почему он ему нравится.

А. МАКСИМОВ: Умный очень.

К. ПОНОМАРЕВА: Он вам объяснит: умный, хорошо говорит, молодой. Спросите любого человека, которому нравится Владимир Владимирович Путин, почему он ему нравится. Вот что он Вам внятного скажет? Порядок в стране наводит?

А. МАКСИМОВ: Волевой.

К. ПОНОМАРЕВА: Откуда он знает? Это и есть харизма. Поэтому на самом деле задачи имиджемейкерства в работе штаба было очень мало.

А. МАКСИМОВ: Скажите, а Вы когда-нибудь слышали, как Путин рассказывает анекдоты?

К. ПОНОМАРЕВА: Да.

А. МАКСИМОВ: То есть он это может делать?

К. ПОНОМАРЕВА: Да.

А. МАКСИМОВ: И сам смеется, когда рассказывает?

К. ПОНОМАРЕВА: Да. И когда люди рассказывают анекдоты, тоже смеется. С чувством юмора у него нет никаких проблем.

Звонок: Какое ощущение Вы испытали при первой встрече с Борисом Абрамовичем? Если можно, поподробнее. Какую роль сыграл Борис Абрамович в Вашей жизни?

К. ПОНОМАРЕВА: Первое ощущение от встречи с Борисом Абрамовичем Березовским - тайфун, ураган, смерч, кошмар. Это была такая замечательная эпоха - 93 год. Потом Борис Абрамович взял себя в руки. Тогда он обычно опаздывал на каждую встречу часов на пять. Вот, конкретно на пять часов.

А. МАКСИМОВ: Его ждали при этом?

К. ПОНОМАРЕВА: Кто-то ждал, кто-то не ждал. Поскольку мы в тот момент находились в отношениях заказчик-исполнитель, меня моя знакомая привлекла к деланию для него какого-то PR-ного проекта, поскольку я была на вольных хлебах. В общем, работа - есть работа. Одновременно звонили все телефоны. Ну, как-то потом за этим что-то другое удалось увидеть, но это было не в раз. Какую роль сыграл Борис Абрамович в моей жизни? Я искренне считаю его одним из умнейших людей современной России - это объективно. Субъективно: он меня втянул в большое количество весьма сомнительных проектов, в которые, наверное, я бы иначе не втянулась.

А. МАКСИМОВ: Вернемся к Путину, он мне интереснее. Как я понимаю, предвыборный штаб в принципе должен объяснить народу, что народ должен выбрать именно того человека. Наверное, перед Вами тоже какая-то такая в какой-то мере задача стояла. Что было самое трудное, как Вам казалось, в решении этой задачи? Или такой задачи не было вообще?

К. ПОНОМАРЕВА: Не было.

А. МАКСИМОВ: А что Вы делали тогда?

К. ПОНОМАРЕВА: Это очень смешная история. Задачи такой не было. Рейтинг Путина сравнялся с рейтингом Примакова где-то в начале ноября 99-го года и продолжал идти вверх, не смотря ни на что. Стало понятно, что рейтинг этот не просто идет вверх, он еще как-то вот так идет вверх, что его еще и ни чем завалить нельзя.

А. МАКСИМОВ: А Вы задавали себе вопрос: "Почему?"

К. ПОНОМАРЕВА: Это на самом деле вопрос, который естественно все себе задавали, на который до сих пор ответа конкретного нет. Я так думаю, что как ни парадоксально звучит, то, что случилось, оно случилось благодаря Ельцину и вопреки Ельцину. Вопреки Ельцину понятнее - на контрасте. Совсем не такой, совсем другой, спокойный волевой, тогда у людей не было никаких оснований судить насколько это правда. Но выглядящий очень достоверно - сказал, сделаю - да, можно верить. Ну, и весь такой стандартный набор дееспособного политика. С другой стороны я абсолютно уверена в том, что значительную роль сыграло и то, что Ельцин назвал его своим преемником. Не смотря на то, что у Ельцина к этому времени никакого рейтинга не было.

А. МАКСИМОВ: а почему так?

К. ПОНОМАРЕВА: А вот мне кажется, что это очень по-русски. С одной стороны чтобы другой был, и лишь бы не было войны. Ну, не надо.

А. МАКСИМОВ: Это тоже был такой выверенный шаг, что Ельцин называет преемника, и преемник становится президентом?

К. ПОНОМАРЕВА: Ну, естественно, если Борис Николаевич хотел назвать преемника, преемник стал президентом. Ну, по-другому как-то смешно. Ну, не взял же он с улицы какого-то человека, не сказал, что он преемник, не стал же он президентом. Естественно, Ельцин бы не стал делать этого никогда. Но по всему к официальному началу предвыборной кампании, что было в середине января, было абсолютно понятно, что Путин эти выборы выигрывает. Скорее всего, выиграет в первом туре. Поэтому у штаба была такая задача смешная. Путин мог не вести никакой предвыборной кампании. Он был исполняющим обязанности президента и действующим премьер-министром. И все, в общем, шло, как шло, и особых там катастроф, вроде не ожидалось. Можно было не вести никакой предвыборной кампании. Но существуют правила игры. Ведь любые выборы - праздник для избирателя.

А. МАКСИМОВ: То есть должен быть штаб, понятно.

К. ПОНОМАРЕВА: Нет, штаб - это уже следствие из этого правила. Любые выборы - праздник для избирателя. То есть избиратель в кой-то веке сидит и думает, что вот сейчас они придут, и будут меня уговаривать. А я буду сидеть и про них думать. Неприлично не уговаривать. Ну, это же нехорошо. Это же какое-то презрение к людям, снобизм нездоровый и так далее. Поэтому, в общем, штаб для того и существовал, чтобы притом, что сам Путин никакой предвыборной кампании не вел, в отличие от всех прочих кандидатов, штаб должен был создавать такое общее ощущение хотя бы слегка уговаривания.

А. МАКСИМОВ: Чтобы просто соблюсти приличия.

К. ПОНОМАРЕВА: В значительной степени, чтобы соблюсти приличия.

Звонок: Вы сказали, что Путин несет какую-то некую новую идею для России. Что это за особая идея, по вашему мнению?

К. ПОНОМАРЕВА: Мне очень жаль, но Вы немножко ошиблись, потому что я сказала обратное. Я просто, объясняя термин, мы с Андреем решили объяснить термин пассионарный политик. Я не знаю, насколько Путин пассионарный политик. Я сказала, что он политик харизматический.

А. МАКСИМОВ: А Путин несет какую-то идею?

К. ПОНОМАРЕВА: В общем, конечно изначально Путин несет идею закона и порядка. Закона в широком понимании и порядка в широком понимании. Вот то самое слово эффективность, которое он повторил 20 с чем-то раз - посчитали дотошные люди в президентском послании - это на самом деле его слово. Вот оно у него было всегда. Я думаю, что люди, которые окончательный вариант послания редактировали, оттуда еще штук тридцать этих эффективностей повычеркивали. Решили, что как-то неприлично одно и тоже слово повторять. Но вот его повестка, как мне кажется, как он сам ее понимает.

А. МАКСИМОВ: До какой степени Путин сам руководил своим штабом, до какой степени он давал Вам советы, вмешивался в Вашу работу?

К. ПОНОМАРЕВА: Нет, Путин абсолютно не вмешивался в работу штаба - с одной стороны. С другой стороны, штаб не всегда мог вмешаться в деятельность Путина, штаб мог давать ему какие-то рекомендации, которые, естественно, он волен был выполнять или не выполнять.

А. МАКСИМОВ: А вот когда Вы встречались с Путиным, Вы о чем разговаривали, если Вы про выборы не разговаривали?

К. ПОНОМАРЕВА: Нет, я с ним разговаривала и про выборы. Работа штаба помимо работы на местах - есть же доверенные лица на местах, им же нужно какие-то материалы посылать. Есть, поскольку известно, что штаб Путина отказался от прямой политической рекламы, но, тем не менее, какие-то действия нужно совершать. Опять-таки любой штаб он сам генерирует себе работу, потому что так тоже положено законом политической игры. С чего начинается день любого штаба? Штаб анализирует информационное поле. То есть кладется на стол соответствующий отчет соответствующей структуры...

А. МАКСИМОВ: Все это, чтобы соблюсти приличия.

К. ПОНОМАРЕВА: Нет. А это уже внутренняя жизнь структуры. Как закон Паркинсона: есть какое-то пространство, так вот оно должно быть все заполнено, окучено. Ну, так положено. Нет, на самом деле я шучу немножко, потому что это важная работа. Потому что действительно существуют какие-то угрозы в информационном поле, либо козни злые, что, в общем, не очень важно в этой ситуации, либо какие-то неправильно воспринимаемые обществом слова, направления, неправильно трактуемые намерения и так далее. А когда штаб встречался с Путиным, что было, в общем, достаточно регулярно, хотя, естественно, не каждый день. Естественно, обсуждалась не предвыборная кампания, а ситуация, как она складывается.

А. МАКСИМОВ: А Путин когда-нибудь говорил Вам или штабу, что, собственно говоря, он хочет сделать в этой стране в ближайшее время? С чем он идет? Он говорил про свою конкретную идею? Он ставил конкретные цели?

К. ПОНОМАРЕВА: Вы знаете, здесь нужно разделить две вещи. Мы ведь в качестве кандидата имели действующего политика. В этой ситуации есть политика, которой занимаются действующие политики на своих рабочих местах. И есть политтехнологии, которыми занимаются штабисты в своем штабе. Вот штаб к деятельности Путина, как премьер-министра исполняющего обязанности президента, к тем реальным политическим действиям, которые он совершал, отношение имеет очень слабое.

А. МАКСИМОВ: А он вообще не говорил с Вами, не советовался?

К. ПОНОМАРЕВА: Нет. Советоваться, что ему делать в плане реальной политики? Нет.

А. МАКСИМОВ: Почему?

К. ПОНОМАРЕВА: Нужды не испытывал. У каждого свои функции. Для того чтобы советоваться о реальной политике, есть администрация президента. Для того чтобы все-таки как-то в электоральном поле существовать, существует штаб. Работа - есть работа.

Звонок: Вы действительно не знаете или лукавите, не говоря о том, что Владимир Владимирович обладает ярко выраженными экстрасенсорными способностями? Такими, как, скажем, Сталин, Гитлер, Кашпировский.

К. ПОНОМАРЕВА: Я, Вы знаете, вообще немножко не про то. Я вообще плохо про экстрасенсорные способности понимаю.

А. МАКСИМОВ: У меня нет ощущения... При всем моем уважении к президенту, нет ощущения, что он экстрасенс.

К. ПОНОМАРЕВА: Да я, наверное, просто живого экстрасенса в жизни не видела. Мне не с чем сравнивать.

А. МАКСИМОВ: А почему Вы ушли из большой политики, большой журналистики?

К. ПОНОМАРЕВА: Я, во-первых, никогда не была журналистом. Мне привелось быть пару раз начальником большого количества журналистов. Это очень грустное занятие. В большую политику я тоже зашла и вышла. И зашла, в общем, по одной простой причине: Владимир Владимирович Путин был назначен Борисом Николаевичем в качестве своего преемника. Для того, чтобы довести последний проект Бориса Николаевича Ельцина до завершения, я считала себя обязанной туда пойти, куда меня позвали.

А. МАКСИМОВ: А Вам не обидно? Вас не тянет туда в политические сферы?

К. ПОНОМАРЕВА: Нет.

А. МАКСИМОВ: Почему? Там так плохо?

К. ПОНОМАРЕВА: Нет, почему? Ну, мало ли где еще хорошо? Ну, не тянет.

А. МАКСИМОВ: А чем Вы собираетесь заниматься дальше - неизвестно?

К. ПОНОМАРЕВА: Сюжет такой замечательный показали. Просто там не видно, что между занятием должностей, которые я какое-то количество в жизни занимала, всегда есть по году, по два промежутков. Во-первых, от должностей нужно отдыхать. Во-вторых, есть такое замечательное занятие, как давать совет друзьям. Вот я в основном даю советы друзьям, иногда даже за деньги.

А. МАКСИМОВ: Мне сказали, что Вы одна из ближайших подруг Татьяны Дьяченко. И вот сейчас почему-то перестали с ней общаться, поссорились. Вы, если хотите, расскажите, так это или не так.

К. ПОНОМАРЕВА: Конечно, скажу. С огромным уважением отношусь Татьяне Борисовне Дьяченко. Мы никогда не были подругами просто потому, что мы не были подругами. Дело такое личное и человеческое. Она тоже ко мне вроде всегда не плохо относилась. Мы вот как-то общались, когда общались.

Звонок: Вы сказали, что рейтинг Путина, начиная с ноября 99-го года, неуклонно рос. Во-первых, интересно знать, как определяется рейтинг?

К. ПОНОМАРЕВА: Естественно, рейтинг Путина рос не с ноября. Он рос с того момента, когда его начали замерять. А его начали замерять, когда его назначили премьер-министром в августе. Просто я сказала, что к ноябрю он сравнялся с рейтингом Примакова, который до этого долгое время был на первом месте. Рейтинг измеряет социологическая служба. Рейтинги бывают разные. Бывает рейтинги электоральные, а бывают - рейтинги доверия. Представители социологических служб либо звонят людям по телефону, либо подходят к ним на улице и спрашивают, например: "Вы доверяете такому-то политику?" или "Вы будете голосовать за такого политика?" Так все и происходит. Существует наука целая, социология, достоверность построения выборки.

А. МАКСИМОВ: Фразу по поводу того, что "будут мочить в сортире" он придумал сам или ему кто-то сказал?

К. ПОНОМАРЕВА: Абсолютно сам придумал.

А. МАКСИМОВ: До какой степени какие-то реакции Путина такого плана были запланированы? Как Вы работали над этим? Над какими-то шутками, какими-то такими вещами?

К. ПОНОМАРЕВА: Путину практически невозможно вложить в уста фразу. Да, естественно, штаб мог иметь мнение и говорить: "Владимир Владимирович, вот мы считаем по информационному полю, что нужно на такую тему поговорить..." Но фразу вложить в уста вообще невозможно.