Мороз сунулся было на синтоновский форум, но его заблокировали. Но это было потом. А вначале я открыл на синтоновском форуме тему "Так в чём же не правы синтоновцы?" И вот что из этого вышло: В рассылке "Новости ШСД" Ю.Мороз пишет: У меня лично возникло впечатление такое: синтоновцы уже умеют признавать свою неправоту и избавляться от шаблонов и потому железная логика тезисов ШСД входит в них практически без препятствий. В чём конкретно вы были не правы? И от каких шаблонов избавились? Ведь Мороз утверждает будто он своей логикой всех переубедил и синтоновцы признали свою неправоту. Вот я и хочу выяснить - какую именно неправоту своей философии признали синтоновцы. В чём эта неправота заключается? Или же никто и не собирался впитывать его идеи, а все только подыгрывали Морозу и делали вид, что соглашаются? Cassandra: Мне кажется, этот вопрос правильнее адресовать Морозу ))) Согласен. Просто я хочу вначале выяснить реальное положение дел: есть ли кто-нибудь из синтоновцев, кто действительно понял, что он раньше заблуждался, а вот теперь, благодаря аргументам Мороза, понял свою неправоту? Алекс: Один из способов победить - объявить себя победителем. Ведь многие склонны следовать за победителем - поэтому объявлять себя победителем выгодно. Чтобы сомневающихся - убедить, а сторонников - укрепить в их мнении. То есть фактически получается, что Мороз всё на 100% напридумывал себе сам. Но может не на 100%? Может быть всё-таки кого-то ему удалось принципиально переубедить? Ведь не может Мороз быть таким наивным, чтобы так заблуждаться по поводу своего влияния на умы синтоновцев?! Алекс: Не знаю, на сколько процентов напридумывал Юрий, поскольку не присутствовал при его выступлении. Но не забывайте одну простую вещь. Кому и зачем он это пишет? Юрий решает три задачи. Перечислю их в алфавитном порядке, поскольку не могу оценить приоритеты: * Заработать побольше денег * Заставить людей говорить о себе * Сделать людей сторонниками своей идеологии и религии Почему точно такие же предположения нельзя сделать и в отношении задач Синтона? Алекс: В данном конкретном случае - потому, что НИК не устраивал презентаций в ШСД, и не рассылал победных реляций о том, как бестолковые ШСДшники признали своё поражение.  Поскольку никто ничего Морозу не возразил, он имел полное право прийти к выводу, что все безо всяких проблем впитали его истину. И он этот свой вполне логичный вывод публично констатировал. Алекс: Даже если бы все в один голос ему возражали, Юрий имел бы право прийти к тому же выводу.  Но насколько этот вывод обоснован - "это уже второй вопрос, профессор". Даже если бы все в один голос ему возражали, Юрий всё равно мог прийти к выводу что все впитали его истину? Я вижу, что вы имеете очень нелестное мнение насчёт Юрия. Я о нём думаю гораздо лучше и уверен, что он не стал бы делать таких выводов, если бы у него абсолютно не было на то оснований. Алекс: Его выступление, как уже отметили многие, было презентацией ШСД для "Синтона". * Как МЛМ-щики делают презентации "Гербалайфа", или айбиэмовские "сэйлзмэны" - нового сервера Так и тут - читателям рассылок был передан message о том, что ШСД лучше, умнее и сильнее "Синтона".  Не совсем так. Читателям рассылок был передан message о том, что, по сравнению со среднестатистическими людьми, синтоновцы оказались гораздо более продвинуты, и поэтому Морозу понадобилось гораздо меньше времени для того чтобы он своей логикой всех переубедил и синтоновцы признали свою неправоту. Вопрос на основании чего он сделал вывод о том, что ему удалось донести до синтоновцев свою истину? На том основании, что ему никто не возражал. Логично ли делать такой вывод? Наверное, логично. Алекс: Если твоя задача - пропаганда, то логично. В таком случае любое поведение противника является несомненным доказательством твоей правоты. Если противник спорит - значит, он сердится, а потому неправ. Если противник не спорит - значит, у него нет аргументов, а потому он неправ  И т.д. и т.п. А если противник, без эмоций, логично излагает обоснованные контраргументы - это тоже является несомненным доказательством твоей правоты? Мы сейчас говорим о Ю.Морозе. Предлагаю уважительно относится к Ю.Морозу и априорно не считать Ю.Мороза демагогом, для которого логичное изложение противником обоснованных контраргументов тоже является несомненным доказательством правоты Мороза. Согласны? Итак, никто из синтоновцев Морозу на презентации не возражал. Поэтому Мороз сделал вывод о том что «железная логика тезисов ШСД входит в них практически без препятствий». В противном случае приходится делать вывод о том, что никто из синтоновцев ничего не понял, а попросить объяснить ещё раз, более подробно и понятнее, - постеснялись. Или вывод о том, что поняли, не согласились, но промолчали. Тогда вопрос - зачем промолчали? Побоялись возразить? А что было бы если бы аргументировано возразили? Неужели была реальная вероятность того, что Мороз начал бы материться, драться и кидаться стульями? Ну ладно - допустим были какие-то объективные противопоказания для того чтобы предоставить Морозу свои контраргументы при очной встрече, но что мешает обосновать слабость доводов Мороза здесь - в форуме? А пока реальная ситуация такая - Мороз свои аргументы предоставил и никаких контраргументов нет. Какие тут, сами собой, напрашиваются выводы? Алекс: Единственный напрашивающийся вывод заключается в том, что синтоновцы не сочли нужным развивать на этом форуме тему об аргументах Юрия. Всё остальное - домыслы. То, что синтоновцы не сочли нужным развивать на этом форуме тему об аргументах Юрия - это не вывод, а факт. Из этого факта можно делать различные выводы. А уже считать эти выводы обоснованными или домыслами - это зависит от того - насколько правильны и логичны тезисы Юрия. Алекс: Кстати, а где те аргументы, которые вроде как предоставил Юрий? "Был ли мальчик?"  Вот и я о том же - а увидели ли синтоновцы аргументы Юрия или все только обратили внимание на то как он говорит и не услышали что он говорил? Опять таки - зачем надо было договариваться о повторной встрече? Алекс: Синтоновцы не вступали в спор, потому, что логические построения докладчика включали в себя такие грубые ошибки, что о них даже спорить смешно. Меня интересует - какие, по мнению синтоновцев, "логические построения докладчика (Мороза) включали в себя такие грубые ошибки, что о них даже спорить смешно"? Даша, официальный куратор: Из коридорных дебатов с Морозом сложилось явственное впечатление, что он не хочет слышать ничего из того, что не вписывается в его Истину, и очень старается донести свое виденье до окружающих. Так зачем мешать человеку, если он настроен на передачу, а не прием? Можно, конечно, как в том анекдоте, табуреткой по голове в полнолуние, а затем пригрузить своим виденьем, но зачем? Человек бодр, целостен и об этом не просил, и напротив, готов тратить свою энергию, чтобы что-то дать. Не брать было бы неразумно, спорить тем более, мне его ни в чем убеждать не требуется. Теперь понятно, что возражать было бесполезно. Непонятно другое - зачем тогда с таким "невменяемым" (в данном обсуждаемом контексте) договорились о повторной встрече? Какой смысл в этой повторной встрече? И что мешает обосновать слабость доводов Мороза здесь - в форуме? Алекс: Знаешь, Л. - в риторике есть такое понятие, как неявное утверждение. Например, вопрос "Перестал ли ты бить свою жену по утрам?" неявно предполагает, что у тебя есть жена, и что раньше ты её по утрам бил. Причём эти утверждения подаются как сами собой разумеющиеся, не требующие доказательств. Так вот, твоё сообщение несёт в себе как минимум пять неявных утверждений. Во-первых, продвинутость синтонцев якобы заключается в их способности согласиться с Юрием. * То есть, Юрий является эталоном продвинутости. Кто с ним согласен - продвинутый. Кто не согласен - дурак дураком Во-вторых, Юрий якобы переубедил синтонцев * То есть, победил их, заставив сменить свою точку зрения Во-третьих, Юрий якобы переубедил синтонцев своей логикой * То есть, утверждается, что в его рассуждениях была логика В-четвёртых, синтонцы якобы признали свою неправоту * То есть, они априорно были неправы В-пятых, синтонцы якобы признали свою неправоту * То есть, Юрий оказался сильнее и умнее, и у них не осталось иного выбора, кроме как признать его превосходство Видишь, сколько пропаганды ты умудрился напихать в один абзац. Зачем? И есть ли основания считать хоть одно из этих утверждений верным?    Всё правильно. Только не надо путать мои утверждения с утверждениями Юрия, которые я всего лишь цитировал. Я не ШСДник и никакого отношения к ШСД не имею. Так что не надо ставить знак равенства между моими утверждениями и цитатами от Ю.Мороза. Валерий Дудкин, исполнительный директор УЦ «Синтон»: 1. Мысли у меня были те же как и у Алекса, только лень было целую страницу текста набирать. Спасибо!  Хочу добавить, что в сообщении Л.Горинцева было написано "переубедил СВОЕЙ логикой", т.е. возникает ещё один вопрос по поводу своеобразности логики Ю.Мороза и её отличий от классического понимания.  2. Ещё у меня родилась такая картинка по поводу обсуждения результатов встречи ШСД и СИНТОНа: Прошла встреча работников автосервиса. Жестянщики встречались с мотористами. В результате встречи жестянщики полностью признали свою неправоту и теперь полностью переходят в доблестные ряды мотористов. Зачем же тогда договорились о повторной встрече, если жестянщики полностью признали свою неправоту и теперь полностью переходят в доблестные ряды мотористов? Валерий Дудкин: Я хотел сказать, что делать выводы о том, что жестянка важнее двигателя - некорректно, поскольку это совершенно разные части одного целого.  Синтон и ШСД - части одного целого? :) Валерий Дудкин: Встречи работников на тему "как нам улучшить качество функционирования автомобиля" считаю полезными. А если попытаться обойтись без метафор - много ли пользы вы собираетесь поиметь от встречи с «малологичным» невменяемым эпатажным «наглым и невоспитанным» «горлопаном», имеющим «подростковое восприятие» и не желающим «слышать ничего из того, что не вписывается в его Истину»? Какой смысл в таких встречах? Как я понял смысл таких встреч только в том, чтобы поразвлечься и поприкалываться над наивностью этого горлопана, который отсутствие возражений принимает за полное усвоение предлагаемых им истин и «рассылает победные реляции о том, как бестолковые оппоненты признали своё поражение», так? Валерий Дудкин: Многоуважаемый Л.Горинцев, Вы процитировали меня очень некорректно (на мой взгляд). Не пойму, почему Вам не понравились слова пробивного и могучего или эффективно идущего к своей цели и умеющего вести за собой людей?  Вот ваш полный текст: если Ю.Мороз нарвётся на такого же бодрого и энергичного… Можно заменить бодрого и энергичного на: 1. горлопана 2. пробивного и могучего 3. наглого и невоспитанного 4. упрямого, тупого и недалёкого, с которым просто лучше не спорить 5. эффективно идущего к своей цели и умеющего вести за собой людей 6. ......... Валерий Дудкин: Я выбрал назвать Ю.Мороза бодрым и энергичным  Да, вы в открытую не называете Ю.Мороза горлопаном (ведь вы же воспитанный и деликатный). Вы называете Ю.Мороза «бодрым и энергичным». И тут же добавляете, что «бодрого и энергичного» можно заменить на: «упрямого, тупого и недалёкого горлопана, с которым просто лучше не спорить» (то есть «бодрый и энергичный» в данном конкретном случае является эвфемизмом «наглого и невоспитанного»). То есть вы в открытую не называете Мороза горлопаном (только намекаете), хотя и считаете его горлопаном. А если не считаете, то зачем тогда все эти намёки? К чему вы вдруг заговорили о горлопанах? Сами не знаете? Вы сказали: Ю.Мороз, по моему мнению, использует весьма известные и эффективные приёмы влияния на аудиторию... Эпатаж и эмоциональное давление, обставленные малологичными выводами выдёргивают человека из обычного состояния, а дальше ему можно предлагать "ИСТИНУ". Так про чей же "эпатаж и эмоциональное давление, обставленные малологичными выводами" вы говорили? Неужели дойдёт до того, что вы будете отказываться от своих собственных слов?) Н.И.Козлов, директор УЦ «Синтон»: Уважаемый Юрий Мороз! Огромная просьба - учесть, что Л. Горинцев - это Л.Горинцев, а не Синтон, и его впечатления о впечатлениях Синтоновцев о встрече с ШСД есть только его очень своеобразные личные мнения и позиции. Свои впечатления я сформулировал в  http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=7774#7774. Буду рад следующим встречам, ибо ваши взгляды представляются мне сильными и перспективными для многих участников синтоновских программ. Николай Иванович прав - я никого отношения к Синтону не имею. Просто мне  захотелось узнать - почему вы, Юрий, пишите: У меня лично возникло впечатление такое: синтоновцы уже умеют признавать свою неправоту и избавляться от шаблонов и потому железная логика тезисов ШСД входит в них практически без препятствий. На каком, собственно, основании вы, Юрий, позволяете себе публично декларировать, что кто-то из синтоновцев якобы признавал свою неправоту? Алекс: Боюсь, на этом форуме ты с равными шансами на ответ можешь задать вопрос что Юрию Морозу, что Гамлету, принцу Дании. Не кажется ли тебе, что будет лучше написать Юрию письмо? Я лишь просто последовал примеру Николая Ивановича  :)   Тут на форуме появился и сам Мороз. И после 3-4 сообщений был благополучно заблокирован. :)