[SPH] вопросы по iphone 4.

Прошу прощения за оффтопик. Я хотела бы обратить внимание на такой
аппарат, как Nokia N900. Это довольно интересная модель, работающая под
полноценным линуксом - ее операционная система Maemo построена на базе
Debian.

Мне кажется, в силу гибкости системы этот телефон мог бы быть доведен до
варианта, удобного при использовании "на ощупь", без необходимости
смотреть на экран. Кроме того, существующие для линукса озвучиватели
экрана вполне могли бы быть перекомпилированы под Maemo.

On 21.01.2011 10:53, nail wrote:

Доброго времени суток всем!
Yana в письме от 21.01.2011; 12:01 пишет:

А про ограничения платформы кто помнить будет и что вы собрались
перекомпилировать: emaxspeak, пользы от которого будет, как от козла
молока, ведь не в терминальной же сессии звонить и смс-иться, или
орку, который вообще под гном написан, или устроить телефону тормоза,
перекомпилив вместо стандартной оболочки гнома а сверху насадить ещё и
орку, при всём при этом надо будет минимум 512 мб озу, чтобы всё это
дело заработало ;)

Не являясь тифло-пользователем, я, к сожалению, не ориентируюсь в
тифло-софте. Но я работаю над созданием системы, превращающей Nokia N900
в носимый компьютер. Для данной задачи не годится ни "родной" телефонный
интерфейс (вполне, кстати, телефонный, а не консольно-терминальный), ни
Gnome/KDE. Большинство операций пользователь носимого компьютера вообще
должен бы выполнять, не глядя на экран - наощупь, тактильно, так что
задача по превращению N900 из смартфона в носимый компьютер имеет общие
части с созданием тифло-интерфейса.

Естественно, чтобы получить _действительно_ удобный невизуальный
интерфейс, нужно переписать интерфейсную часть. Но это вполне реально,
если грамотно писать, тормозить там особо нечему, основная проблема -
продумать удобный интерфейс. Главное, что Nokia N900, благодаря линуксу
может быть приведен к удобному варианту невизуального использования. Ни
iPhone, ни симбиановские аппараты не позволят настолько кардинально
заменить интерфейс.

Под Maemo уже существует синтезатор речи eSpeak:
http://maemoworld.ru/forum/viewtopic.php?pid=17868#p17868
И это плюс, что он запускается из командной строки - тем проще запустить
его из своей программы.

перекомпилировать: emaxspeak, пользы от которого будет, как от козла
молока, ведь не в терминальной же сессии звонить и смс-иться, илиорку,
который вообще под гном написан, или устроить телефону тормоза,
перекомпилив вместо стандартной оболочки гнома а сверху насадить ещё и
орку, при всём при этом надо будет минимум 512 мб озу, чтобы всё это
дело заработало ;)

Привет.

Естественно, чтобы получить _действительно_ удобный невизуальный

Вообще-то это как раз противоестественно, переделывать интерфейс. Слепые
и без этого достаточно изолированы от общества в силу специфических
разных причин, включая так называемые "особые потребности". В школе
особые приборы для рисования и письма справа налево, к сожалению, без
альтернативы, особые книги, которые читают в спальнях под одеялом,
особые магнитофоны и теперь уже цифровые плееры, особые строки для
компьютера, теперь уже особые интерфейсы. Не слишком ли много особого и
всегда ли особое может решить задачу пользования? Сомневаюсь, в любом
случае, устройства от Apple доказали, что слепой вполне может "видеть"
то же самое, что видит зрячий, а зрячий может увидеть то, что делает
слепой и помочь. Вот, к примеру, экран Айфона. На экране в первой строке
баланс, во второй пункт "сообщения, один новый объект". Зрячий на это
скажет: "У тебя в сообщениях одно непрочитанное, видно единичку". Жесты,
конечно, отличаются, но интерфейс одинаковый. В телефонах на Android
интерфейс меняют, кстати, работает спорно, в телефонах Nokia не меняют,
но там мало пользователей сенсорных экранов, в Windows Mobile тоже есть
замена рабочего стола, есть ли от этого польза - не знаю, а вот
недоработок много, причём, они тянутся от версии к версии и как-то вроде
не решаются

Повторю, что путь замены интерфейса - ошибка. Людей с теми или иными
нарушениями нужно вплавлять в среду, а не выплавлять из неё, а то
глядишь, потом будут возникать сообщества адептов того или иного
интерфейса, ещё будут выяснять отношения на тему, какой лучше и даже
морды друг другу бить.
Мацал Кошек

Слепые и без этого достаточно изолированы от общества в силу
специфических разных причин

Так в данном-то случае речь совсем не о том :) Интерфейсы - _должны_
меняться, чтобы быть как можно более естественными. В начале 80-х
интерфейс компьютеров был поголовно текстово-консольным. На смену ему
пришел оконный, графический интерфейс.

Так и в данном случае. Смартфон или телефон требует во время
использования достаточно большого внимания к интерфейсу. Носимый
компьютер даже для зрячих пользователей в большинстве задач должен как
можно меньше требовать переводить взгляд с окружающего мира. Жестовое
управление с помощью сенсорного экрана телефона - не доставая его из
кармана. Голосовое управление. Голосовые подтверждения и сообщения от
смартфона. И тут речь не о тифло-специфике, а о том, что именно такой
интерфейс более удобен для использования аппарата на ходу или даже на бегу.

вполне может "видеть" то же самое, что видит зрячий

Очень интересно! Вы могли бы поделиться ссылкой на решение, придуманное
Apple?

выплавлять из неё

Так в том-то и дело, что речь не о создании "особого тифло-интерфейса",
а о том, что носимым устройствам, которые в ближайшее время придут на
смену смартфонам, требуется принципиально новый интерфейс - который при
этом будет удобен и тифло-пользователям. И N900 - вполне позволяет
реализовать такой интерфейс.

Впрочем, мы, кажется, уходим в оффтопик, заранее извиняюсь перед
модераторами.

Здравствуйте.

На мой взгляд, вы перечитали низкокачественной фантастики. :)
Какой-нибудь водопроводный кран, управляемый голосом, - это не продукт НТП,
а утопия и шаг назад в usability. Так уж устроен человек, что механическое
управление и визуальное восприятие намного более продуктивно и требует
меньших затрат на обслуживания этих действий мозгом, нежели отдача голосовых
команд и зачитывание какой-либо информации голосом диктора.
Компьютеры, которым человек будет говорить "Скопируй папку 123 на диск C", а
компьютер будет отвечать голосом Левитана: "Есть, хозяин, операция
выполнена" абсолютно не жизнеспособные решения. Это гадится только в
качестве accessibility для парализованных людей. Обычный человек желает
просто на цветном экране прижать пальцем ярлычок и перетащить его в другой
угол дисплея, контролируя это визуально. Это требует намного меньших затрат
по работе мозга, а главное, отвечает основным элементарным навыкам :
"схватить и передвинуть", которые вырабатываются у человека намного раньше
речи, что свидетельствует о их большей простоте и естественности.

доставая его из кармана. Голосовое управление. Голосовые подтверждения и
сообщения от смартфона.

Вообще-то я занимаюсь реализацией подобной "фантастики".

продуктивно и требует меньших затрат на обслуживания этих действий мозгом

Не соглашусь. Визуальное восприятие лучше не распылять на множество
"точек внимания", а по возможности сосредоточить на основной задаче -
управлении автомобилем, велосипедом, в общем (как правило) на навигации
по окружающему миру. Если человек едет на велосипеде, отвлекаться на
экран смартфона - рискованно. Лучше остановиться, выполнить нужные
операции на смартфоне (посмотреть карту, прочесть СМСку). Носимый
компьютер решает этот вопрос, не заставляя пользователя переводить
взгляд и 90% внимания с дороги на экранчик, а выводя визуальную
информацию так, чтобы она находилась рядом основным направлением
взгляда, чтобы можно было быстро взглянуть чуть в сторону, получить
нужную информацию и вернуться к слежению за дорогой.

Во многих случаях звуковые или тактильные сигналы - гораздо удобнее
визуальных. Например, удобнее получать информацию о каких-то событиях (о
пришедшей смске, о том, что через 50м надо повернуть направо и т.п.) не
переключая внимание на экран, а получая звуковой сигнал. Причем такой
сигнал не обязательно должен быть голосовым сообщением. Это может быть
"звуковая иконка" - характерный звук длительностью меньше секунды,
иллюстрирующий конкретное событие.

диктора.

Все зависит от конкретной ситуации. Для каждой ситуации стоит применять
тот интерфейс, который в ней удобнее. Перетаскивать что-то по экрану
удобнее мышкой. А печатать мышкой или на сенсорном экране - неудобно,
хотя и можно. Печатать текст удобнее всего на клавиатуре, а вот
перемещать объекты - можно, но утомительно. В автомобильном навигаторе
удобнее выводить маршрут не только стрелочками на карте, но и
проговаривать, чтобы водитель, подъезжая к перекрестку, смотрел на
дорогу, а не на карту - и в то же время чтобы знал, куда ему надо
свернуть. Я говорю не о голосовых командах, а о жестах по сенсорному
экрану, не привязанных к объектам на этом экране. Чтобы эти жесты можно
было выполнять, даже не доставая смартфон из кармана - и получать
обратную связь через аудио- или вибро-интерфейс.

ярлычок и перетащить его в другой угол дисплея, контролируя это
визуально. Это требует намного меньших затрат по работе мозга, а
главное, отвечает основным элементарным навыкам

Сидя за компом - да. Идя по улице смотреть на экран и возить по нему
пальцами - очень неудобно. Легко со всего маху врезаться в столб или
прохожего. Кнопочные интерфейсы, на мой взгляд - удобнее для
использования на ходу, потому, что позволяют отдать смартфону нужную
команду, не глядя, на ощупь.

То, чем занимаюсь я - это не отказ от визуального интерфейса. Это
распределение интерфейса по разным каналам восприятия - визуальному
(включая дополненную реальность), звуковому и тактильному. Это позволит
более удобно и более естественно пользоваться устройством. И именно то,
что интерфейс, над которым я работаю, предусматривает более полное
использование аудио- и вибро-каналов, может сделать его удобным и для
тифло-пользователей.

Hello, Walked past

21 января 2011 г. 14:01 пользователь Walked past
<walked_pa***@r*****.ru>написал:

На мой взгляд, вы перечитали низкокачественной фантастики. :)

Я не соглашусь с вами, и поддержу Yana в этом вопросе. Голосовое управление
ничуть не
хуже вожения мышью, и, IMHO, требует гораздо меньше "ресурсов мозга". Кроме
того, оно
более интуитивно.

Приведу забавный пример: один мой знакомый выделил много файлов, и случайно
нажал
кнопку "F8". Файлы начали удаляться, и он сначала в ужасе закричал "Стой,
стой!" а через несколько
секунд мозг обработал информацию и он наконец дотянулся до кнопки "Reset".
:(

Используя визуальную информацию можно создать более развитый интерфейс, но
не значит - более
интуитивный. Если говорить о носимых устройствах типа смартфона, навигатора,
плеера то голосовое
управление и кнопки подходят больше. Даже зрячему неудобно идти и
одновременно пялиться в экран.
И таки да - есть навигаторы, которыми пользуются слепые.

Слух тут выигрывает у зрения в том, что мы можем одновременно воспринимать
несколько источников звука,
но не можем смотреть в несколько разных сторон одновременно.

Насчет хороших голосовых читалок для Meego/Maemo и Android - они вот-вот
появятся.
Nuance обещало выкатить софт для голосовой поддержки в Android-e в начале
года.
Для производителя же бесплатная и открытая платформа удобнее проприетарной,
так что будущее безусловно за ними.

Привет.

Очень интересно! Вы могли бы поделиться ссылкой на решение, придуманное

Можно начать с www.apple.ru. и там поискать что-то типа "универсальный
доступ" и дальше "зрение". Там в картинках описывается VoiceOver, и даны
элементы представления для зрячего человека, как это видно, скажем, на
экране iPhone. На экране MacBook такое тоже видно, для этого существуют
визуальные элементы VoiceOver. Вообще-то правильный путь придуман, по
нему можно реализовать всё остальное и озвучивать другие устройства,
если уж встраивать, то уж встраивать. Что же до пользования телефона
зрячим в кармане, то это вопрос экзотики. Читал, есть слепые, которые
пользовались таким образом коммуникаторами для навигации, смеялся. А вот
насчёт на бегу, так это по нашим по зимним дорогам просто как-то даже
экстремально, не то снег, не то кочки.
Мацал Кошек

21 января 2011 г. 19:01 пользователь Yana <yana_art***@m*****.ru> написал:

Если не ошибаюсь, даже западные разработчики так и не портировали ни
одного скринридера на Maemo. А в наше время маловероятно, что это
вообще произойдет, учитывая то что Maemo - прекращает свое
существование как самостоятельная OS, став составной частью следующего
витка развития мобильного Линукса от Nokia - MeeGo. Хоть бы что-нибудь
на нем уже для нас было...

одного скринридера на Maemo.

Мне кажется, тут более правильно было бы не идти "десктопным" путем -
скринридер вряд ли будет удобен при телефонном использовании. Правильнее
было бы построить аудиоинтерфейс.

составной частью следующего витка развития мобильного Линукса от Nokia -
MeeGo.

Не вижу тут большой проблемы Qt позволяет относительно легко портировать
программы, так что разработанная под Qt система должна будет работать и
на MeeGo. Кроме того, MeeGo вполне ставится на Nokia N900.

У меня были аналогичные сомнения, когда я искала замену своему
пятилетнему Nokia E61. Тем не менее, проанализировав в декабре
современные смартфоны, взяла именно N900 :)

Sent: Friday, January 21, 2011 2:19 PM

[*] Замечание.
Причина: тема.

Здравствуйте.

http://conference2010.meego.com/session/accessibility-framework-meego

Sent: Friday, January 21, 2011 2:35 PM

[*] Замечание.
Причина: тема.

Sent: Friday, January 21, 2011 1:52 PM

[*] Замечание.
Причина: тема.

Привет.

аппарат, как Nokia N900. Это довольно интересная модель, работающая под

Увы, но Linux пора списывать со счетов как пользовательскую операционную
систему, это что касается Linux для незрячих. Вот для чего угодно,
только не для телефонов или ноутбуков. То, как доводят несчастный
Android, вызывает просто смех и сочувствие. В рассылке по Android два
активнейших участника ушли от телефонов на Android при первой же
возможности, когда Verizon подписала договор с Apple о реализации
Айфонов. Причём, две эти девушки/ женщины отлично разбирались в
аппаратах, в рассылке же по Айфонам постоянно прибавляются подписчики,
это говорит прямо.
Мацал Кошек

операционную систему, это что касается Linux для незрячих. Вот для чего
угодно, только не для телефонов или ноутбуков.

Для зрячих у линукса давно уже не менее удобный интерфейс, чем у виндов.
А многие вещи - гораздо удобнее, например, централизованные репозитории
программ. Линукс хорош для реализации нестандартных интерфейсов именно
тем, что у него как правило логическая и интерфейсная части программы -
разнесены, для многих программ можно реализовать свою собственную версию
интерфейса - и не обязательно графического.

сочувствие. В рассылке по Android два активнейших участника ушли от
телефонов на Android при первой же возможности

У меня был в течение месяца планшет с андроидом. Система категорически
не понравилась. Maemo же, несмотря на все предыдущие сомнения - лично
для меня полный восторг, ощущение потрясающей свободы и гибкости системы
:) Так что если и есть телефон, на котором можно реализовать
нестандартный интерфейс, то это N900 :)

Sent: Friday, January 21, 2011 3:19 PM

[*] Замечание.
Причина: тема.

Здравствуйте!

21 января 2011 г. 21:56 пользователь AZ <furt***@r*****.ru> написал:

По моему мнению, тут проблема не столько в самой OS, сколько в ее
кураторах. Помнится, когда-то Stevie Wonder жаловался Steve Jobs'у на
то, что Iphone 2g, совершенно не приспособлен для людей с
ограниченными возможностями.

Sent: Friday, January 21, 2011 12:01 PM

А почему бы самой не поправить тему? Как она соотносится с iPhone 4G?

[*] Замечание.
Причина: некоректная тема.

Привет.

Так вот теперь вопросы, есть ли какие-либо иные синтезаторы работающие

Нету, отдельно голосов, который устанавливались бы в аппарат и потом
включались бы, нет. Хотя Катерина, особенно в новых прошивках, работает
неплохо, лучше, чем в телефонах от Nokia. Как только текст становится
латинским, включается Samantha, это очень удобно, правда, нужно
привыкать к голосу. Некоторые англоязычные пользователи меняют голос на
австралийский для английского языка, но для этого нужно сменить второй
язык системы, соответственно, могут измениться стандарты произнесения,
например, дат.

Вероятно, была партия таких телефонов, сейчас про это никто не говорит.
Осталась проблема сенсора приближения, если сидеть, например, в
кресле-качалке, то телефон может переключаться на громкую связь. В
VoiceOver предусмотрено, если отклонить телефон от уха, включается
громкая связь для работы, например, с сервисными центрами ну или просто
если она нужна. Я наблюдал такое пару раз, ничего. Можно на случай,
когда снята трубка, отключить VoiceOver, потом его включить.

Качество нормальное, нареканий нет.

Не знал про такую технологию, 3 G работает отлично, телевизоры там
разные, радио, браузер, почтовик, а если подключена клавиатура, то
вообще нетбук получается, правда, навигация больше на MacBook похожа,
поэтому клавиатуру рекомендую от Apple, чтобы пальцы не сломать.
Мацал Кошек

всем привет, и вам, Мацал. позвольте с вами немного не согласится. возможно конечно
тот айфон который мне довелось опробовать какой-то не такой, но в моём случае
синтезатор переключался на английский когда была активна английская клавиатура,
например во время набора адреса в сафари, а сами страницы, даже английские, озвучивала
именно катерина. да и не русские установленные программы озвучивала тоже катерина.
кстати некоторые звуковые программы и игрушки по всей видимости вступают в конфликт
с voice over. например поскольку у того айфона был брейк джейл на нём человек
поставил разные програмки, и среди них такие игрушки как виртуальное пеанино,
барабаны, и прочее. я так понимаю что это именно что-бы поигратся. нервы там
успокоить, или просто время потратить. так вот с voice over нам с большим трудом
удавалось извлечь из этих програм звуки. хотя думаю что это и не критично, но
знать пожалуй всё равно надо.
с уважением Николай.
icq 275023320
skype:lapsus3500

Привет.

например во время набора адреса в сафари, а сами страницы, даже
английские, озвучивала

Саманта включается, например, в AppStore при поиске, в приложениях
наверно зависит от какого-то тега или ещё чего-нибудь. Если есть текст,
например, книга на английском, как рекламный "Винни-Пух", там читала
Саманта.

конфликт

Тут точно не скажу, но уж коли Apple такие программы в магазине не
разрешила, то и говорить нечего, Из тех, что официально идут через
магазин, ничего не конфликтовало, есть, например, программа iTuner для
гитары, там звуки струн и ритм-секции для соблюдения темпа заместо
метронома играют, правда, не все кнопки читаются.
Мацал Кошек

Original Message > кстати некоторые звуковые программы и игрушки по всей видимости вступают в
конфликт > с voice over. например поскольку у того айфона был брейк джейл на
нём человек > поставил разные програмки, и среди них такие игрушки как виртуальное
пеанино, > барабаны, и прочее.

Original Message Тут точно не скажу, но уж коли Apple такие программы в магазине не разрешила,
то и говорить нечего, Из тех, что официально идут через магазин, ничего не конфликтовало,

Здравствуйте.
Немного изменю тему и добавлю информацию про iPad.
Устанавливаю програмы на него с AppStore и за пару недель использывания уже попалось
несколько, которые или неозвучиваются совсем или озвучиваются с большим торможением.
Из тех, что не озвучиваются совсем это, ксожалению несколько музыкальных студий
и, естественно разного рода игры, ситуация очень схожа с озвучиванием подобных
програм на PC.
Из тех, что озвучиваются с торможением - это некоторые клиенты для твиттер и
фейсбук, но благо их достаточно, причём бесплатных и удалось найти нужный вариант.
Но это даже не воспринимается, как проблема по сравнению с тем, насколько удобно
пользываться планшетом и насколько в нём реализован доступ для незрячих.
Все востребованные мной функции к мобильному девайсу имеются и список их постоянно
расширяется за счёт активного развития программ под iOs4 .

Asheesh Sergey Usoltsev
Tibetan Pulsing - School of Transformation
+79062114240 Kaliningrad
http://tibetanpulsing.ru/

Здравствуйте, Все и nail.

Вы писали 21 января 2011 г., 8:53:21:

Мой выбор пал на айфон, так как с ним незрячему можно работать
практически из коробки. Активизировать пару пунктов в настройках и
телефон уже озвучен.
Вы писали:

Для каждого языка по одному синтезатору, изначально в операционной
сисстеме более 21-го языка. Дополнительных синтезаторов для русского
языка пока не встречала.
Вы писали:

Там было, что при зажатии рукой места, где располагается антенна, это
левый нижний угол, сигнал пропадал.
Сколько пользуюсь ни разу не теряла связь.
Вы писали:

просто телефона,

Передача речи нормальная, но заметила, что если звонить с
айфона на айфон, то голос слышиться чётче, чем при разговоре с
другими типами мобильных, а по скайпу- совершенно
ясный натуральный голос, также видеозвонок функционирует.
Всё, что установленно изначально озвучивается достаточно хорошо. К
помощи мужа совершенно не прибегаю.
Сёрфинг в интернете также озвучивается, только некоторые сайты
озвучиваются частично. Ввод информации при сноровке производится
довольно просто, смена языка и раскладки клавиатуры также не
составляет труда. Голосовое управление функционирует - на отлично.
Вы писали:

Если имеете ввиду видеотелефонию или Facttime, то это работает, правда
каждый раз посылается СМС в Британию, для активизации Facetime.
В Европе многие операторы взымают отдельную плату за видеозвонки, даже
если они производятся через 3G.

Помню, здесь Ольга как-то спрашивала, как отклонить поступающий звонок
- при звонке внизу дисплея появляются две кнопки ответить и отклонить,
при касании пальцем они озвучиваются, ведя пальцем по дисплею и
услышав нужное, не отпуская коснуться дисплея вторым пальцем.
Первое время муторно, но потом привыкаешь.