Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 16 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/53292/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Александр Абрамов
директор Московского института развития образовательных систем, член-корреспондент РАО
Алексей Чернышов
заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке
Мария Филиппенко
учитель латинского языка гимназии №1567
конец таблицы
Понедельник, 16 Июль 2007

К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», мы начинаем программу «Ищем выход», ведущая сегодняшнего эфира Ксения Ларина, еще
раз приветствую наших слушателей. Можно сказать, что у нас сегодня выездное, внеплановое родительское собрание – поскольку мы привыкли на темы образования
говорить по воскресеньем, на нашем «Родительском собрании», но сегодня мы решили собраться вечером, что тоже иногда полезно – может быть, что-нибудь, наконец,
родим вечером. Напомню, что тема у нас сегодня «Одиннадцатилетнее обязательное образование, «за» и «против», этот законопроект принят уже в Госдуме, и
в Совете Федерации, и сейчас уже лежит на подписи у президента, дальнейшую судьбу его решит уже лично В.путин. Я представляю участников программы - Александр
Михайлович Абрамов, член-корреспондент Российской академии образования.

А.АБРАМОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Алексей Чернышов, зам.председателя думского Комитета по образованию и науке, здравствуйте.

А.ЧЕРНЫШОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И практикующий учитель Мария Филиппенко, учитель латыни гимназии 1567, добрый вечер, Маша.

М.ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Слушателям напомню, что в 20.45 у нас обязательный «Рикошет», напомню, что СМС можно отправлять по номеру 970-45-45. Кстати, начну с вопросов
слушателей - нам необходимо устроить пролог, чтобы разъяснить, в чем дело. Например, объяснить, что такое обязательное образование – это обязательное посещение
занятий, или получение обязательного аттестата - как можно заставить человека обязательно что-то знать? - спрашивает Сергей Рожков. «Объясните, почему
образование называется 11-летним, хотя в школе учатся всего 10 лет. Может, назвать образование 13-летним?» Роман спрашивает: «А кто пойдет работать дворником,
грузчиком после 11-етки? Кто пойдет в различные ПТУ, техникумы и колледжи». В общем, круг вопросов понятен. Итак, что это значит?

А.АБРАМОВ: Во-первых, расскажу предысторию.

К.ЛАРИНА: Только недолго.

А. Разумеется. В 2005 г. было дано поручение президента о подготовке закона о переходе к обязательному среднему образованию. Естественно, совершенно благородная
и правильная идея, потому что в современную эпоху, конечно, нужно, чтобы дети были образованными, и общее среднее образование получали все. Насколько я
понимаю, после этого очень долго этим законом не занимались. Но в последние три месяца произошла резкая активность – Госдума очень быстро провела все три
слушания, и очень быстро после того Совет Федерации принял решение. На мой взгляд то, что происходит - это чистая профанация и цели и поручения президента.
Это очень опасная вещь. Кроме того, меня поразило следующее – что Совет Федерации проголосовал практически все «за». Против был сенатор Коробейников и
еще, по моим сведениям, от Красноярского края – всего два человека.

К.ЛАРИНА: Кстати, стоит напомнить, что «открытое письмо» от академиков РАО было уже опубликовано в СМИ, которое подписали, в том числе, и вы – «Открытое
письмо» Совету федерации.

А.АБРАМОВ: Да. Мы хотели, на самом деле, остановить или, по крайней мере, сделать серьезным обсуждение в Совете Федерации – тем более зная позицию Миронова,
его «Справедливой России», внимание к образованию – мы рассчитывали на то, что будет обсуждение. При голосовании никакого обсуждения не было, что касается
подписавших письмо, назову несколько фамилий – это депутат Смолин, Алферов Жорес Иванович, лауреат Нобелевской премии. Другой вопрос, что мы переживаем
период летнего обострения – к сожалению, все инициативы в области образования проходят летом, когда никого нет.

К.ЛАРИНА: У нас за всю Госдуму отдувается Алексей Чернышов. Во-первых, как вы проголосовали на обсуждении этого проекта, и что скажете?

А.ЧЕРНЫШОВ: Мне вольно или невольно придется сегодня все-таки говорить аргументы «за», и я бы хотел с этой аргументации начать.

К.ЛАРИНА: То есть, вы лично поддержали этот законопроект?

А.ЧЕРНЫШОВ: Да, мы поддержали как идею. Знаете, здесь есть историческая аналогия – я немножко хотел обратиться, от нее оттолкнуться. Случился октябрьский
переворот 17-го, и был клич «всем учиться» - понятно к тому времени, почему это делалось. Потом понятный лозунг «Учиться, учиться и учиться» нашего великого
тогда кормчего тоже был налицо. В 50-е г., послевоенные, когда мы совершили огромный прорыв, в том числе, вышли в космос – понятно, почему нужно было учиться,
почему шли, и почему именно в 1958 г. появилось всеобщее среднее. То есть, если обращаться к истории, то 50 лет назад все это было. Теперь давайте вернемся
в 2007 г. - что, сегодня нужно учиться, нужно всем идти в высшее образование? Нет. Здесь времена другие. И вот здесь возникает много «но» - то есть, мы
возвращаемся к тому, что было 50 лет назад, но возвращаемся в принципиально иных условиях. Вот эти условия нам никто, к сожалению, из правительства не
ответил. И это, к сожалению, самая печальная история, которой нет печальнее на свете – как в известной песенке поется.

К.ЛАРИНА: Это не в известной песенке поется, а в драме Шекспира «Ромео и Джульетта».

А.ЧЕРНЫШОВ: Я понимаю. Но когда мы ее переиначиваем, и напеваем – в нашей жизни, я хотел сказать, поется. Вот. И, к сожалению, если брать образовательную
отрасль в целом, то за последние два-три года, на моей памяти, вся реформа образования свелась не к реформе развития, а к реформе слома. Или, как с этим
законопроектом – по всеобщему среднему, - по принципу такого революционного понимания – что мы ввяжемся в бой, вроде как надо, вроде нужно детей вернуть
с улицы – кто с этим спорит - вроде бы никто.

К.ЛАРИНА: А сколько детей у нас школы не посещают?

А.ЧЕРНЫШОВ: Знаете, статистика очень разница – по разным данным она доходит до 3 млн детей. Такого не было даже в послевоенные годы, даже в 1945 г. такого
не было. Поэтому здесь нужно ценить это – это раз. Второе – каким образом ребенка вернуть просто так в школу – наверное. Это не очень возможно. Здесь возникают
два фактора, на которые никто не отвечает. Есть социальная проблема, проблема порядка, что за ребенка родитель не может платить – или много детей в семье,
или какие-то другие условия, или мама одна, отца нет – совершенно разные. Но мы все прекрасно знаем, что в нашей, так называемой бесплатной школе, за все
нужно платить. Когда я был недавно, буквально на днях, в одном из регионов, ребенок выходил после 9 класса, мама просто с радостью сказала - слава богу,
ты закончил эти 9 классов, и не надо дальше платить за эту школу – за все буквально. Но теперь маме этой нужно было бы платить еще два года, как минимум.
Это фактор социального порядка, и расслоение в обществе мы все знаем, насколько оно велико. Есть фактор интеллектуального порядка - то есть, по природе
не все могут освоить те или иные знания. И когда Минобразования призывает нас к тому, что и школа должна идти по принципу рыночного начала – то есть, все
должны быть подготовлены, найти себя после окончания школы, то давайте-ка действительно посмотрим – отбросим, что такое за рынок мы построили, но посмотрим,
а куда этот ребенок пойдет. И оказывается, что у нас требуются рабочие специальности. Значит, ребенок, особенно из неблагополучной семьи, должен идти,
как можно раньше идти зарабатывать деньги, прежде всего, а потом уже себя определить в жизни – где-то там себя найти. Может быть, потом он пойдет не только
в ПТУ, а и в вузы, в том числе, но не сразу. А вот эта вот обязательность изначальная она ставит очень большое количество вопросов, на которые правительство
нам не ответило.

К.ЛАРИНА: А при советской власти у нас была обязательная десятилетка?

А.ЧЕРНЫШОВ: До 90-х гг. – да.

А.АБРАМОВ: Нет, до 1973 года.

К.ЛАРИНА: Я прекрасно помню - я же училась в эти годы - в 9-й класс не всех брали.

А.АБРАМОВ: Очень интересный вопрос. И здесь я обнаружил, между прочим, противоречия внутри закона. Там приводится статистика - в 1989 г., когда было якобы
всеобщее образование, тем не менее, на тысячу человек у нас 6 человек не кончали начальную школу, и 54 – среднюю. В этом законе справедливо пишут, что
сейчас показатели ухудшились в два раза - то есть, около 110 человек не заканчивают либо начальную, либо основную школу – они выпадают. А это больше 10%.
Следовательно, здесь расхождение с законом – кстати, он называется «Закон об установлении, - замечательное слово, - обязательности среднего образования».
И весь закон ориентирован не на хорошую школу, а на установлении обязательности - загнать вот эти 50 тысяч из 9 класса в 10-й класс. А что происходит с
этими полутора миллионами – там разные оценки, миллион 200 Общественная палата считает, что детей человек болтается на улице, прокуратура говорит миллион
900 прокуратура. Но что будет с этими людьми, что для них будет сделано? Но, между прочим, цифра 50 тысяч замечательная, потому что все экономическое обоснование
этого закона в одной фразе: у нас демографическая яма, но всего 50тысяч нам нужно в школу поместить. Поэтому закон не потребует дополнительных финансовых
вложений.

К.ЛАРИНА: Маша, вам слово.

М.ФИЛИППЕНКО: Во-первых, я сразу скажу, что я гимназический учитель, и у нас как раз до 11 класса все дети с удовольствием учатся, и учителям не хватает
времени, чтобы все рассказать, и дети не хотят уходить из школы. Но это, как говорится, хорошая школа. Что будет твориться в простых школах, я даже не
представляю. Я думала - в чем благие цели этого закона? Наверное, хотят - во-первых, действительно демографический спад, детей просто нет, просто будут
пустые классы, и надо создать иллюзию, что нас много всех. Потом, наверное, хотят, чтобы у нас больше людей поступало в вузы – чтобы был шанс дальше продолжать
поступать в вузы. Но, может быть, пускай они тогда сначала с коррупцией в вузах разберутся, и так Дале, а потом уже туда детей подталкивают. Может быть,
хотят перед Западом вот так показать - а у нас 11 лет все учатся – вот такая мы супер-образованная нация. Не знаю. Но для меня, как для учителя, нет ничего
хуже ребенка, не желающего учиться. Ребенок, который ненавидит свою школу, учителей, меня ненавидит – только зато, что его палкой гонят по

утрам туда. И у меня есть ощущение, что та статистика, которую приводили – сколько у нас детей не учатся в школах – она резко подскочит. Потому что если
всех этих детей будут гнать в школу, соответственно, они всеми силами будут оттуда стараться не пойти. И поэтому нас будут колоссальные миллионы детей,
которые не ходят в школу.

К.ЛАРИНА: Кстати, маша простые вопросы задает Минобразованию. Опять что ли Болотову звонить? Повторим наш подвиг? Давайте попробуйте ответить на этот вопрос
– наверняка намерения благие, такого быть не может - вы сказали, что это имитация бурной деятельности. Маша тоже считает, что это чтобы показать, что нас
стало больше, нас много.

М.ФИЛИППЕНКО: И мы умнее всех.

К.ЛАРИНА: Но мне хочется верить, что все-таки благие намерения, серьезные созревают в недрах Минобразования.

А.ЧЕРНЫШОВ: Благие, но простые - система простых решений.

К.ЛАРИНА: Целеполагание какое?

А.ЧЕРНЫШОВ: Не на кого больше сегодня опереться, кроме как на школу. ПТУ нет, вечерней школы нет, техникумов практически нет. Осталась только школа.

М.ФИЛИППЕНКО: А школа все снесет.

А.ЧЕРНЫШОВ: Пусть несет всю нагрузку вот и все. Простой путь. Система простых решений везде, во всех политических наших шагах.

К.ЛАРИНА: Но система профессионального образования, среднего, в колледже, техникуме – она у нас давно начала разваливаться.

А.АБРАМОВ: Она убита. Этот закон оторван совершенно от этой самой системы. Кроме того, действительно – бойтесь простых решений. Реально нужно было бы сказать
– кстати, благая цель – это построение современной хорошей школы, в которой уютно, комфортно, которая выпускает грамотных людей, основу будущего страны.
Но для этого нужна большая работа, не подписание простого закона о том, чтобы всех загнать – не полицейская акция. Для этого нужно очень терпеливо работать
– решиться на повышение статуса учителя, на подъем сельской школы, которая находится бог знает, в каком состоянии. На учебное книгоиздание – мы знаем.
В каком состоянии оно находится, и вообще проблема чтения, и проблема книгоиздания. Но тогда уже это колоссальный комплекс мер, это действительно национальный
проект, рассчитанный на 10-15 лет. К сожалению, сегодня стратегического мышления и вообще стратегического плана развития системы образования, увязанного
с планом развития страны, в природе не существует. И вот эти разрывы, вот эта бюрократическая логика, когда можно прогнать, протащить любое решение. Вы
знаете, мы сейчас в системе образования новый вид спорта осваиваем – бег по дорожке, усеянной граблями. Только что был протащен закон о ЕГЭ - вы видите,
какая ситуация сейчас с ЕГЭ. Сейчас уже начинается массовое прозрение, что это далеко не так хорошо. Есть еще одна причина, почему это происходит – к сожалению,
система принятия решений сейчас абсолютно изолируется от людей, работающих непосредственно в школе и непосредственно в системе образования. У нас сегодня
решения принимают только чиновники – ограниченный контингент, и законодатели, которые очень умело выполняют план по подготовке законов. И этот разрыв приводит
к таким ужасным последствиям. К.ЛАРИНА: Кстати, Маша, в каких-т общественных дискуссиях вы участвуете, как представитель педагогической общественности,
или такие вещи не практикуются?

М.ФИЛИППЕНКО: В смысле, что нам звонят из Госдумы в школу и говорят – ребята, как вам такая мысль? Я вас умоляю – конечно, нет. Я ни разу не была в Госдуме,
но у меня такое ощущение, что там люди страшно оторваны вообще от народа – извините.

К.ЛАРИНА: Алексей?

А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, туда приглашают, но часто замечают, что приходят туда по определенным спискам, видимо - потому что как-то уж уклон один - как у нас в думе
голосует большинство, такие и люди приходят – поддерживать большинство.

М.ФИЛИППЕНКО: Лучше бы госдумщики у детей своих спросили – хочешь ли ты учиться еще два года в своей нелюбимой школе?

А.АБРАМОВ: Более того. Я могу обнародовать один ужасный, на мой взгляд, факт – я был на одном из этих «круглых столов», на которых обсуждался этот закон.
К.ЛАРИНА: Кстати – вам Болотов в прямом эфире обещал вас позвать. Он куда-нибудь вас позвал?

А.АБРАМОВ: Да никуда он не позвал, конечно. Ни меня, ни кого-либо другого. Но я хочу обнародовать такой факт - я был в начале июня на одном из «круглых
столов». Там было несколько резких выступлений против – Ямбург был, Днепров был, ряд других. Оценка этого закона была очень отрицательная. И Николай Иванович
Булаев, председатель комитета, в коцне сказал, что – поверьте, мы понимаем, что это серьезный закон, понимаем, что существует оппозиция, но поверьте, что
у нас нет никакого графика прохождения этого закона. И мы будем и дальше проводить встречи – это есть в стенограмме. Так вот я задаю вопрос председателю
комитета Госдумы - что это было с его стороны – ложь, или политическая целесообразность?

К.ЛАРИНА: Я смотрю на Алексея – он готов ответить на этот вопрос.

А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, я не готов ответить. За партию я готов, за фракции ЛДПР ответить в Думе, но никак не за другое. Я думаю, что Александр Михайлович здесь
совершенно прав – потому что к тому времени уже четко существовал план, что до 6 июля – в последний день работы думы – этот законопроект должен был быть
принят. И никакие моменты не могли помешать этому, потому что существовало мнение – надо. Чье мнение – я полностью солидарен, что мнение ни школьников,
ни родителей, ни учителей, ни общественности не учитывается.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, что родители не очень понимают, что это меняет в жизни школы.

А.ЧЕРНЫШОВ: Все равно все подспудно понимают. Если вернуться к вашему вопросу о том, кто и куда уходил - мы все проходили советскую школу и все понимали,
что после 8 класса кто-то шел в ПТУ или в техникуме.

А.АБРАМОВ: Там была разветвленная система.

А.ЧЕРНЫШОВ: Они уходили, и там получали среднее специальное образование. Ведь сейчас никто не говорит о том, что ты обязан получить именно в школе это среднее
образование. Можешь идти – но куда идти, идти некуда. И второе – если раньше – почему я аналогию пытался провести с 17-м годом – ну, бог с ним, с 17-м,
с 50-ми годами, нашими космическими годами – то сегодня стимула к учебе нет. То есть, нет потребности в обществе, что человек должен получить знания, и
эти знания дадут ему все – и славу, и деньги. Да, в вузах - есть идиллия - я приезжаю в свою обычную школу в Саратове, которую заканчивал - я знаю, что
это средненькая школа. Я, выступая, напутствуя выпускников, говорю, что требуются рабочие специальности – идите в работу сначала, а не в вузы. Учителя
выходят, и поют им песню – вперед, в институты. Понимаете, это иллюзия – она зацепила даже учителей. Почему - потому что со всех трибун политики нам навязывают
свои комплексы - вот эти иллюзии – построим коммунизм. А в итоге реальная жизнь другая. И мы ее даже не обсуждаем - у нас нет дискуссий – ни образовательных,
ни каких-то иных. Я уже и в эфире вашего радиоканала говорил, что нам нужна общенациональная дискуссия, чтобы ответить на фундаментальные вопросы – куда
мы, собственно, движемся.

К.ЛАРИНА: Сколько лет вы в думе?

А.ЧЕРНЫШОВ: Вот уже четвертый срок заканчивается.

К.ЛАРИНА: Года два-три мы с вами встречаемся - я помню, когда мы впервые встретились с Алексеем на «Родительском собрании», он спросил - а что мы строим,
какую систему образования - до сих пор никто на этот вопрос ответить не может.

А.ЧЕРНЫШОВ: Все стены какие-то сооружаем.

К.ЛАРИНА: Новости у нас сейчас. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы говорим про обязательное 11-летнее образование, и наши гости – Александр Михайлович Абрамов, директор Московского института
развития образовательных систем, член-корр. РАО, Алексей Геннадьевич Чернышов, заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке, Мария
Филиппенко, учитель латинского языка гимназии № 1567. Пришло трагическое сообщение о смерти замечательного нашего артиста Михаила Кононова - вот уж кто
постарался создать не то, что положительный, а просто восхитительный образ учителя - Нестор Петрович из «Большой перемены».

А.АБРАМОВ: Очень яркий образ.

К.ЛАРИНА: Безусловно, это визитная карточка этого артиста. Так что светлая ему память - ужасно жалко, когда такие люди уходят. Кстати, вопрос у меня возник
- мы никогда не говорили, а, наверное, это должно вписываться в систему образования – система вечерних школ тоже, по-моему, исчезла?

А.АБРАМОВ: Она существует, но в усеченном виде, ее роль, конечно, должна повышаться в этих обстоятельствах, но…

А.ЧЕРНЫШОВ: Если в промышленности рабочих нет.

А.АБРАМОВ: знаете, как у нас нет достоверной статистики по образованию, так и в этой части у нас нет тоже достоверных сведений.

К.ЛАРИНА: И возвращаясь к нашей теме – думаю, что соглашусь с резкой оценкой Александром Михайловичем этой законодательной инициативы - что мы имеем пока
внешние проявления реформы, которая вроде как семимильными шагами распространяется по территории РФ. А по сути ничего не меняется.

А.АБРАМОВ: Чисто внешне и хаотично.

К.ЛАРИНА: Мы ведь никогда всерьез не говорили – хотя нет, говорили, бесполезно, правда - ведь никто не говорил об изменении содержания образования. Ведь
мы, ломая старую систему образования, советскую, внешне, внутри, по-сути, там ничего не меняется - Маша не даст соврать, мы на эту тему говорили – и то,
что касается гуманитарных предметов, прежде всего. Какие бои происходят вокруг преподавания истории в школе. И партийность осталась, не при Алексее будь
сказано – надеюсь, все остальные беспартийные.

А.ЧЕРНЫШОВ: Демократичные.

А.АБРАМОВ: Ксения, очень хороший вопрос. Я его прокомментирую. Я уже сказал, что в этом законе никаких практически гарантий со стороны государства нет.
Но странным образом в этот закон об общем образовании попали пару статей про учебное книгоиздание. Так вот по этому закону список учебников утверждает
только министерство, учебных пособий – региональное. Учитель лишается права выбора учебников, и совершенно замечательная вещь - что список допущенных издательств,
допущенных к изданию литературы – этот список тоже будет ограничен, и утверждаться.

К.ЛАРИНА: Но кто-то должен это контролировать?

А.АБРАМОВ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Мало ли у учительницы какой свой собственный вкус – почему я должна ей доверять?

А.АБРАМОВ: Безусловно. Я только не пойму, почему чиновники должны определять это. Кроме того, согласитесь, что здесь есть и некие нарушения антимонопольных
знаков и возможности для коррупции. Что касается вашего вопроса о содержании…

К.ЛАРИНА: Где стандарты образовательные?

А.АБРАМОВ: Замечательный вопрос.

К.ЛАРИНА: Почему эти смехотворные тесты ЕГЭ обсуждаются каждый год?

А.АБРАМОВ: Обсуждаются в очень ограниченной аудитории, широких обсуждений не было. А я вам рассказываю, что будет со стандартами - это абсолютно позорная
ситуация - 15 лет создаются стандарты. Они ничем не закончились. И сейчас я должен обнаружить еще одну важную вещь - я сейчас участвую в этой работе, и
должен сказать, что по моим прогнозам эта работа никогда не закончится качественным результатом – никогда. Потому что действует инструкция МЭРТА о распространении
на школы, разработке для школ – торга и закупки. К чему это приводит? Приводит к тому, что идет работа над «стандартами второго поколения» так называемая.
А работа происходит так - создается техническая документация более полугода - это тома. Потом проводится псевдоконкурс, потом определяется победитель,
потом два месяца идет работа над стандартами, на следующий год повторяется то же самое. Работа над содержанием образования - я всю жизнь этому посвятил
– это работа согласованная очень многих талантливых людей, сотен людей. Регулярная работа, когда люди сутками думают об этом. Ничего этого нет. Поэтому
хорошего результата при такой схеме мы не получим.

К.ЛАРИНА: Маша, пожалуйста.

М.ФИЛИППЕНКО: Знаете, можно я, как практикующий учитель? Меня тут интересует только, в общем, две вещи – это, во-первых, интересы детей – касательно обязательной
11-летки - что на пользу им пойдет, а что не на пользу. И плюс реальность людей – что учителей в новом году ждет, что это будет. Скорее я сейчас попытаюсь
стать на сторону детей. У меня есть один знакомый, ему сейчас 20 лет - он не закончил школу, бросил, в какой-то момент он просто перестал ходить.

К.ЛАРИНА: То есть не экстерном, ничего, просто бросил?

М.ФИЛИППЕНКО: Он спортом занимается, пошел работать, ему деньги нужны. Семья вообще приличная, парень неглупый – ему просто скучно учиться, родители не
занимаются им, они не пытаются найти для него школу по интересу, или что-то - просто они пустили все на самотек, и он бросил школу, у него нет аттестата.
И вот я думаю сейчас – как можно его заставить? Я с ним много говорила, а он кассетами торговал на рынке, еще что-то, сейчас где-то тоже работает, неплохо
– доволен, говорит, - зачем мне этот аттестат? И я думаю – интересно, и что теперь? Как этот закон на этих ребятах отразится, как он их заставит учиться?
Я не понимаю.

А.АБРАМОВ: Маша, я вас успокою - там есть замечательная фраза: закон вступает в силу с 1 сентября 2007 года.

М.ФИЛИППЕНКО: Вот уже.

К.ЛАРИНА: Буквально завтра.

А.АБРАМОВ: Так что готовьтесь.

М.ФИЛИППЕНКО: Сюрприз, особенно для родителей - я пыталась разбираться в тонкостях этого дела, и хочу сказать, что чем дальше туда залезаешь - там фигурирует
какая-то чудесная цифра - 20 лет - что значит…

А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, цифру сейчас убрали.

А.АБРАМОВ: Нет, но реально – все равно до о20 лет.

М.ФИЛИППЕНКО: Что можно оставлять на второй год четыре или пять раз ребенка. Представляете? Он уже вообще не может, а ему – нет, учиться надо, будешь.

К.ЛАРИНА: И потом сразу на призывной пункт.

А.АБРАМОВ: Почему? Там еще в школе будут разновозрастные дети. Представляете, как это будет?

М.ФИЛИППЕНКО: И вот эти второгодники, четверогодники – я вообще не представляю. Какой-то Театр Абсурда. А потом еще есть планка в 18 лет, когда он, например,
сможет жениться, или совершенно официально пойти работать - а что, ему химию надо учить? Никто не просчитал.

К.ЛАРИНА: Алексей внимательно слушает.

А.ЧЕРНЫШОВ: Знаете, это все производное от той основы, которую мы выбрали. Если раньше был лозунг «кадры решают все», и под это подводилось, хорошо или
плохо, но, тем не менее, мы понимали – по крайней мере, каждый из выпускников.

К.ЛАРИНА: Но вы же сами одобряете этот законопроект.

А.ЧЕРНЫШОВ: Я поддержал, потому что фракционное голосование было в данном случае.

К.ЛАРИНА: Алексей сказал в начале, что это поможет справиться с беспризорностью, уличной преступностью среди подростков, вернуть в школы.

А.ЧЕРНЫШОВ: То, о чем вы говорите, вот эти благие намерения, они вроде бы как бы присутствовали. Сейчас действительно, когда задаешься пониманием этого
всего, когда общаешься с людьми, то все опять же переворачивается в обратную сторону - что не кадры решают все, а деньги решают все. И, соответственно,
и человек, о котором рассказывал наш коллега – ему не надо учиться. Он действительно свободно и хорошо себя чувствует в этой жизни, может быть и не надо
ему этому учиться. Вы в самом начале передачи говорили - а кто будет дворниками. И действительно, а кто будет дворниками?

К.ЛАРИНА: Гастарбайтеры.

А.ЧЕРНЫШОВ: Пусть будут дворниками те, кто у нас здесь живет. Пусть будут не иммигранты дворниками. И это нормально, потому что Франция уже наступила на
эту проблему, потому что все чернорабочие специальности занимают иммигранты, и теперь оказалось, что они не хотят больше этими специальностями заниматься,
они хотят быть белой косточкой. И возникают конфликты. Мы этого не понимаем, что у нас будет то же самое. И ничего трудного нет, как понудить людей, живущих
в собственной стране, этим заниматься. Это второе. Третье – нужна, конечно, мощнейшая пропаганда государственная – но не от имени конкретного чиновника,
который рассказывает какие-то иллюзорные вещи, а продвинутая государственная пропаганда, которая фиксирует и какие специальности завтра будут требоваться.
Если проголосовали за то, чтобы выделить 130 млрд на нана-технологии – я говорил, что это не кому-то в карман и не нана-прорыв в кармане какого-то чиновника,
а действительно прорыв - под это пойдут люди учиться и будут понимать уже - здесь физика и математика в школе, а потом какие-то факультеты. Конкретно хочу
сейчас зачитать – ректор Саратовской государственной консерватории на тот же вопрос отвечает, нужно ли нам обязательное среднее – «с одной стороны, я рад,
что Госдума проявляет интерес к образованию. Но, к сожалению, у сегодняшней молодежи незначительный интерес к знаниям и наукам и увеличение продолжительности
школьного обучения не повысит качество образования» - вот, собственно, ректор – он сам понимает, кто к нему придет - в данном случае, в музыкальный вуз.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что это напрямую связано с той темой, которую я подняла в нашей программе - связано с сутью образования. Потому что мотивацию там
надо искать, а не в законопроектах по увеличению срока обучения.

А.АБРАМОВ: С целями и ценностями.

А.ЧЕРНЫШОВ: Правильно, содержание – второе. Ценности…

А.АБРАМОВ: Говорят, у нас нет идеологии – идеология есть - строится общество потребления для отдельно взятых потребителей, со всеми вытекающими последствиями.

К.ЛАРИНА: Нет, бросьте - вот этого я уже не люблю, это уже демагогия – такой идеологии нигде не зафиксировано.

А.АБРАМОВ: Не зафиксировано, но де-факто.

К.ЛАРИНА: Да нет, ничего подобного.

А.АБРАМОВ: Телевидение то же самое, которое вы критикуете справедливо…

К.ЛАРИНА: Воспитывают ребенка не телевидение, а мама с папой. И школа, кстати.

А.АБРАМОВ: Телевидение тоже. На самом деле папа с мамой запущены в эту систему выживания.

К.ЛАРИНА: ну, ладно. Давайте мы сейчас обратимся к нашим слушателям – мы хотели задать вопрос, и сейчас это сделаем.

ДЖИНГЛ

К.ЛАРИНА: Итак, реформа образования, которая была декларирована в свое время, потихонечку преобразовалась в проект национальный, под названием «Образование»,
и мы с вами наблюдаем такие весьма ощутимые шаги по ходу этой реформы. Давайте, их перечислим – то, что мы почувствовали на себе, родители, прежде всего
детей, которые учатся – это, конечно, введение ЕГЭ, это тот самый «всеобуч», который мы сегодня обсуждаем. Это подушевое финансирование школ – если мы
говорим о среднем школьном образовании.

А.АБРАМОВ: Еще профильные школы.

К.ЛАРИНА: Да. Уважаемые слушатели, как вы относитесь к этим инициативам Минобразования – одобряете эти инициативы в области образовательной реформы - 995-81-21,
если не одобряете - 995-81-22.

А.АБРАМОВ: Вредные, или очень вредные.

К.ЛАРИНА: Да, мы тоже шутим, каков будет результат – пока не так радикально, как Маша себе представляла. Мы эту тему обязательно продолжим – мы еще итоги
прошедшего года не подводили в нашем «Родительском собрании», так и еще вернемся, будем голосовать, и обязательно позовем Бунимовича – они любит подводить
итоги. А сейчас я предлагаю послушать несколько звонков - как вы относитесь к этим инициативам Минобразования – одобряете эти инициативы в области образовательной
реформы - 995-81-21, если не одобряете - 995-81-22. И номер телефона, который мы с вами будем слушать - 363-36-59. Если вы готовы подключиться к нашему
разговору – мы рады услышать ваше мнение. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я бы хотела поддержать одного из присутствующих по поводу телевидения. На моих глазах развивалась история двух семей – в одной семье
мама имела возможность не работать, и сидела со своим мальчиком, и она смотрела с ним вместе телевизор, направляла его образование - мама мила, интеллигентная
женщина. Во второй семье мама такой возможности не имела, девочка сидела с бабушкой и бабушкой, хорошими, но весьма ограниченными людьми. И вот результат
– девочка совершенно не хочет – нигде не учится, ей ничего не надо – она продукт нашего телевидения. Мальчик совершенно другой. Так что ваш собеседник
абсолютно прав.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Нина Васильевна.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, принимаю ваше мнение, но не хочется на этой теме зацикливаться – это тема отдельной передачи. Это действительно народная
тема, вечная. Слушаем еще звонок?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Петровна, звоню из Калужской губернии, с садового участка – решила потратить последние крохи, чтобы задать вопрос - что же это такое
- ученый, один депутат, один учитель, решают такую серьезную проблему с образованием, а Фурсенко на «Селигере» с «Нашистами» якшается - ему только что
нужно с ЕГЭ его…

К.ЛАРИНА: А он сейчас на Селигере общается с «Нашистами»?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, абсолютно.

К.ЛАРИНА: Так это лучшие люди – на них все и рассчитано.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я так и знала.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Людмила Петровна за то, что потратили последние крохи на такой крик отчаяния, но вы сказали – что такие серьезные проблемы решают учитель,
академик и депутат - а кому еще?

М.ФИЛИППЕНКО: «Три мудреца вокруг таза»

К.ЛАРИНА: Да. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. В целом одобряю все эти действия Минобразования.

К.ЛАРИНА: Давайте поподробнее – у нас таких мало - почему?

СЛУШАТЕЛЬ: лично у меня ребенок сам в этом году сдавал ЕГЭ, и я считаю, что идея правильная. Не по всем предметам имеет смысл вводить ЕГЭ, но в целом это
абсолютно правильный пример. У меня жена тоже занимается образованием, причем это частная школа с английским у4клоном. И ученик, учащийся в этой спецшколе,
получающий четверку и в обычной школе ученике, получающий пятерку по тому же английскому языку – это совершенно разные оценки. И как сравнить их? ЕГЭ дает
сравнение общего уровня этих школ, этих педагогов, которые работают в этих школах. Что касается телевизора - у вас там выступили – это дело родителей.

К.ЛАРИНА: Бог с ним, с телевизором. А что касается всеобщего среднего образования 11-летнего - как вы к этому законопроекту относитесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не считаю, что это самое необходимое. Потому что действительно, есть ученики - у меня в подъезде есть мальчик, которого никакими силами не
заставишь учиться – он просто отсиживает. Его в школе оставляли на второй год – ну, он досидит до конца школы, но знаний он не приобретет. Если рассматривать,
лишь бы он был занят чем-то, его пристроить – я не считаю, что он больше занят, я считаю, что он больше мешает тем, кто пытается учиться.

К.ЛАРИНА: Мы поняли – вы одобряете инициативы Минобразования, вы в меньшинстве - судя по тому, что я вижу на экране нашего монитора. Я еще раз вопрос повторю
- как вы относитесь к этим инициативам Минобразования – одобряете эти инициативы в области образовательной реформы - 995-81-21, если не одобряете - 995-81-22.
И слушаем звонок в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Яна, я из Саратова.

К.ЛАРИНА: Да, Яна.

СЛУШАТЕЛЬ: Диана. Студентка, закончила школу два года назад. Я помню себя в 10-11 классе – я там осталась, только чтобы поступить в вуз, и я там ужасно
теряла время, эти два года прошли просто так. И если сейчас не будет никакой специализации, где-то начиная с 8 класса, то это так и останется просто потерей
времени.

К.ЛАРИНА: То есть, в этом случае мы голосуем с вами за профильную школу. Чтобы последние классы были уже ориентированы на конкретный вуз.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Мне было не интересно не потому, что я такая глупая и не хочу учиться, а потому, что мне, например, интересно право – сейчас там,
где я учусь, я отличница. А в школе для меня была просто потеря времени.

М.ФИЛИППЕНКО: Прекрасный глас народа мы сейчас услышали из первых рук.

К.ЛАРИНА: Закончился наш небольшой «Рикошетик», 700 человек всего приняло участие - я так и предполагала, что будет немного народа. Но Маша Филиппенко оказалась
права - 90%, - ровно, - не одобряют никаких инициатив Минобразрвания. И 10%, среди которых и наш слушатель, Сергей, считают, что Минобразования на правильном
пути.

М.ФИЛИППЕНКО: Я думаю, что нас слушают трудные подростки и ПТУшники, которые не хотят учиться.

К.ЛАРИНА: Сейчас будем комментировать. Александр Михайлович?

А.АБРАМОВ: Вообще достойный повод для того, чтобы позвонить А.Фурсенко на Селигер и сообщить о результатах.

К.ЛАРИНА: А он действительно на Селигере?

А.:Я сегодня слышал по «Эхо Москвы» - что он отправляется туда.

К.ЛАРИНА: Понятно.

А.АБРАМОВ: Для меня это неудивительный результат, потому что я встречаюсь с многими людьми, и думаю, что это соответствует действительности. Вот такая медвежья
совершенно политика министерства, которое продавливает неподготовленным образом, ни с кем не советуясь, не проводя никаких дискуссий – она, естественно,
вызывает отторжение.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, я знаю многих людей, и слышала их на «Эхо Москвы», которые поддерживают ЕГЭ – я имею в виду не чиновников, а именно родителей
– как Сергей, наш слушатель, - которые считают, что это дает возможность поступить в вузы детям из регионов, у которых раньше такой возможности не было,
уравнивает возможности - про коррупцию я пока не говорю.

А.АБРАМОВ: Знаете, не будем об этом спорить - сторонников 20% по опросам ВЦИОМа?

А.ЧЕРНЫШОВ: Меньше.

А.АБРАМОВ: И их количество уменьшается. Но, на мой взгляд, вся эта конструкция с ЕГЭ, она начала уже разваливаться. Когда Болотов сказал, что осенью будет
обсуждаться отмена ЕГЭ по литературе, это уже признание того, что нельзя формализовать не формализуемое. Точно так же поведут себя, когда литераторам будут
разрешать, историки, обществознание. А мнение математиков, которые резко выступали годами против этого, я хорошо знаю. И вы знаете, что публиковались и
письма протеста, и много чего другого. Так что правильно было бы сделать осенью - как вы помните, меня Болотов пригласил на это, а я бы предложил другой
вариант – провести конференцию, которая бы все плюсы и минусы ЕГЭ, со всей статистикой, были бы гласно обсуждены.

К.ЛАРИНА: Да поздно уже. Эту пасту в тюбик обратно нельзя загнать.

А.АБРАМОВ: Можно.

К.ЛАРИНА: То есть она пока еще в стадии эксперимента?

А.АБРАМОВ: Насколько мне известно, указ об отмене в России здравого смысла возможно и подготовлен, но пока не подписан.

К.ЛАРИНА: Алексей, как законодатель, пожалуйста.

А.ЧЕРНЫШОВ: ДОговор об обычных вооружениях мы же приостановили.

К.ЛАРИНА: ДоговОр.

А.ЧЕРНЫШОВ: Договор. И ничего не случилось. Я почему-то глубоко уверен, несмотря на все то, что сегодня происходит, что законопроект о введении ЕГЭ в 2009
г., не доживет. Не доживет по простой причине - что просто сторонников приблизится к нулю.

К.ЛАРИНА: Будет все меньше и меньше.

А.ЧЕРНЫШОВ: Сейчас уже ВЦИОМ дает, что их всего 12%;, а против - 80. Думаю, что к тому времени будет не просто ноль, а будет ситуация, которая приведет
к определенным результатам. И это подчеркивают действительно все сегодняшние движения Рособрнадзора - «давайте это отменим, давайте введем штрафы административные
для тех, кто нарушает, давайте разберемся с интернетом». А как разбираются с одной девочкой из того же Саратова, которая сдала ЕГЭ по русскому языку на
100 баллов. ДО сих пор у нее висит на официальном сайте 100 баллов. Она была уверена, что так и есть. Потом приходит предварительная бумага, подтверждающая
эти 100 баллов и она поехала в МГИМО поступать, сюда, в Москву. Кстати, очень хорошо сдавала экзамены. И вдруг неожиданно приходит официальный сертификат,
где на 28 баллов ей снижено. Она в панике, обращается ко мне, я поднимаю кого можно, потому что Дума уходила на каникулы. В чем абсурдность ситуации? Она
может идти на апелляцию. А комиссия уже распущена.

К.ЛАРИНА: Уже каникулы.

А.ЧЕРНЫШОВ: Ей руководитель Рособрнадзора говорит – мы бы рады, но некому - комиссия распущена. Ну, это прямое нарушение конституционных прав ребенка, и
не одного такого ребенка. Поэтому что говорить о том, что сегодня происходит? А если возвращаться к школе, в том числе, по всеобучу и другим вещам – это
раньше в школе мы могли ругать за то, что было много идеологизированности. Но раньше в школе учили, прежде всего, и воспитывали еще - о чем мы еще не говорили,
а это очень важно. Как воспитывали – другой вопрос, но воспитывали, были внеклассные мероприятия, и так далее.

К.ЛАРИНА: Вы уж накликали - уже воспитывают.

А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, я понимаю. А чем сегодня занимается школа? Сегодня школа львиную долю тратит на проверки и отчетность.

К.ЛАРИНА: Не надо. Маша, чем занимается школа?

М.ФИЛИППЕНКО: Не надо. У нас идут на байдарках учителя, выпускники и ученики и все себя прекрасно чувствуют. Мне кажется, Министерству образования надо
думать, в первую очередь, как мотивировать грамотно ребят к учебе, чтобы это было творчески, чтобы это был индивидуальный подход, и как потом их запустить
во взрослую жизнь грамотно - вот эти социальные лифты – взрослые об этом очень любят говорить - не насильно их заставлять учиться, а придумать им какую-то
работу, еще как-то – чтобы они вошли и дальше нашу страну прекрасную развивали.

К.ЛАРИНА: Вот на этих наказах мы завершим нашу сегодняшнюю программу Александр Михайлович Абрамов, директор Московского института развития образовательных
систем, член-корр. РАО, Алексей Геннадьевич Чернышов, заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке, Мария Филиппенко, учитель латинского
языка гимназии № 1567. Спасибо большое, и до встречи в наших программах, прежде всего, в «Родительском собрании». Поскольку вы постоянные участники этой
передачи. Спасибо вам большое.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»