Радиостанция «Эхо Москвы»: Своими глазами, Вторник, 17 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/svoi_glaza/53312/index.phtml
sys/logo_print
Своими глазами
Разговор в прямом эфире с непосредственным участником и очевидцем важных событий

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Воробьев
Гости:
Сергей Бунтман
журналист радиостанции "Эхо Москвы"
конец таблицы
Вторник, 17 Июль 2007

АЛЕКСЕЙ ВОРОБЬЕВ: 21 час и почти 7 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев и Сергей Бунтман в этой студии.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Я тебя слушал днем сегодня.

С. БУНТМАН: Да, ты что. А я тебя вечером слушал.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот так мы вместе.

С. БУНТМАН: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Но мы говорим, на самом деле, не о своих личных проблемах и темах. Используем какие-то более важные информационные поводы. Но вот сегодня давайте
поговорим, как мы в Риге открывали радио.

С. БУНТМАН: Открыли мы его замечательно. Ну, конечно, вчера началось вещание. 93,9, замечательная частота. Просто она хорошо запоминается. 93,9. 93,9. В
Риге и 100 км вокруг такая радиостанция Радио Балтком. Это новая совершенно радиостанция. Там есть вопросы в интернете. Много ли русскоязычных радиостанций?
Что предпочитают, разговорные или музыкальные? Ну, как и везде, больше музыкальных радиостанций на русском языке. Но все равно 20% даже русскоязычных радиостанций
должно идти на латышском языке радиовещание, точно так же и у нас.

А. ВОРОБЬЕВ: По закону.

С. БУНТМАН: Да, по закону. Они не могут ретранслировать. И поэтому мы вышли, скажем так, в записи, наши передачи. Но что предпочитают. Там есть достаточно
много радиостанций на русском языке. И радиостанции в основном музыкальные с небольшими разговорными элементами, как мы выступали на радиостанции Микс
FM. Есть Фит FM радиостанция. Вот на основе радиостанции Микс FM и ее команды вот таких замечательных ребят совершенно профессиональных, чудесно все идет.
Но такой радиостанции нет, которая походила бы на "Эхо Москвы". Поэтому это очень важный момент, о чем мы и говорили на пресс-конференции. Владелец радиостанции
Петере Шмидт говорил как раз, бизнесмен, который вложился в эту радиостанцию.

А. ВОРОБЬЕВ: А на каких ключевых направлениях ее деятельность будет сосредоточена? Это новости, дискуссии, площадка для (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. БУНТМАН: Новости, дискуссии, площадка, разнообразие мнений. Почему они как раз обратились к нам. Что очень приятно и лестно. Они обратились к нам потому,
что мы предоставляем... вот зачем это нужно, спрашивают в интернете. Затем, чтобы знать о достаточно разностороннюю информацию о России, о мире. Они берут
наши новости, но не ретранслируют их, а берут их в записи с небольшим зазором. И берут, опять же, отвечая на вопрос в интернете, те передачи, которые им
нравятся. Т.е. это не наш выбор. Мы ничего не навязываем. То, что они хотят, они берут. И то, что захотят слушатели. Мы уже говорили, мы с Матвеем были…

А. ВОРОБЬЕВ: А чего хотят слушатели?

С. БУНТМАН: Нет, ну, смотри. Залезли в интернет. Слушатели могут сказать: Вы знаете… Ну могут точно так же устроить голосование, мы можем делать… вот не
пошла передача по тем же. Садится рейтинг в тот момент. Это профессиональные ребята. Они занимаются и своими ощущениями, чтобы они хотели передать из наших
программ, передать слушателям. Но и замерить, конечно, тоже надо. Если, предположим, передача, которая не идет. Ну, совсем не интересна в Риге слушателям.
Ну, зачем же ее держать? Только из уважения к нам какого-то? Значит, они берут другую нашу передачу. 20% от вещания их собственного на русском языке могут
занимать наши передачи в ретрансляции, т.е. в записи.

А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. поэтому мы, как "Эхо Москвы" в Риге существовать не можем. Целиком.

С. БУНТМАН: Нет, конечно, нет целиком и не была эта идея. Они пригласили для того, чтобы разнообразить картину, разнообразить палитру. С другой стороны,
мы тоже хотим что-то. Мы тоже хотим. Вот нам интересно, зачем нам бегать, например, по всевозможным инстанциям, если спрашивают, вот каково положение,
скажем так, какова динамика интеграции, так называемой натурализации, сколько людей становятся, которые были не гражданами, или сейчас не граждане, становятся
гражданами Латвии. Мы что запрашиваем посольство будем? Там симпатичные люди. Но это все такая бюрократическая машина. Значит, мы звоним нашим коллегам
на дружественную радиостанцию. И говорим: ребят, какой у Вас министр этим занимается? Вы же прекрасно знаете. Давайте мостик устроим.

А. ВОРОБЬЕВ: Я должен сказать, что и в посольство мы тоже позвоним.

С. БУНТМАН: Конечно. Ну, просто посольство это всегда такая дипломатия. Там пока отправят конного фельдъегеря в Ригу, пока он доскачет, вручит пакет. Пока
там подумают. А тут: ребят, ну, Вы не можете там через дорогу перейти, там две улицы пройти и спросить или позвонить. Они очень бодрые и интересные люди.

А. ВОРОБЬЕВ: А плюсы, которые мы решаем с точки зрения технологии.

С. БУНТМАН: Конечно. Потом я еще Вам обещаю программу "Не так" про латышских стрелков, которые были в конце Первой мировой войны. Были замечательные эти
суровейшие сначала батальоны, потом полки по латвийским традиционным провинциям, назывались они. Потом кто-то стал красным, кто-то освобождал свою страну,
в смысле Латвию, делал независимое государство. Кто-то куда-то ушел, кто-то так. Об этом очень интересно пишут в истории. Но я очень хочу такую передачу.
Это ведь будет феномен. Я хочу ее сделать совместно. Совместную передачку.

А. ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы поговорить о настроениях. О впечатлениях.

С. БУНТМАН: Хотелось бы, чтобы слушатели тоже задавали вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, здесь +7 985 970-45-45 это SMS аппарат, SMS вещание. В общем, номер, по которому Вы можете прислать свои сообщения по SMS. Значит, о настроениях.
Здесь я хотел бы разделить вопрос на две части. Первое, насколько я понимаю, была жесткая эфирная схватка на Микс FM, Вы оппонировали вдвоем с Матвеем
Ганапольским. Оппонировали латвийским националистам, или они оппонировали Вам.

С. БУНТМАН: Нет, один был человек. Дело в том, что одна из партий, название которой я произнести просто не в состоянии. Оно состоит там одно сокращение
этой партии, вот оно занимает полстрочки. Наши коллеги, я всегда дивился, как там руководители информационной службы Костя Казаков, все так быстро это
произносит, здорово так. Латышское название этой партии. Нет, они как раз запросили сейм, что опять рука Москвы, интересно, конечно. И мы очень хотели,
чтобы депутаты были от этой партии в эфире. И ребята, наши коллеги, очень хотели, чтобы были депутаты. А получилось не так. И получили мы, в конце концов,
эфир председателя латышского национального фронта. Человек, на мой взгляд, с достаточно карикатурными националистическими взглядами. Вот в интернете был
вопрос. У нас на сайте, кстати, можно слушать, и два раза было в эфире в субботу и воскресенье, насколько я понимаю. Человек, по-моему, очень много в это
играет. Человек, который с порога заявляет, 40% граждан, вернее, жителей Латвии, они не все далеко граждане, не лояльны государству. Они не хотят нашей
стране процветания. Такие знакомые… Представляешь какое удовольствие там Ганапольскому получить такого парня себе в эфир.

А. ВОРОБЬЕВ: Ничего нового.

С. БУНТМАН: представляешь. Ну? ничего нового. Мы знаешь, как фильм "Подержанные львы", когда они встречают коммивояжера. О! Достался, но это был довольно
с простыми вот такими идеями. 40%. А по каким наблюдениям, где статистика. Откуда? А Ганапольский просто смотрел на него вот так, с таким… С одной стороны
это видено, перевидено, но просто человек… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) что он придуривается. Вот парень придуривается. И девушка, которая была из, вроде бы, молодежной
поддерживающей, взгляды эти настолько, на мой взгляд, карикатурны, это такие простые, тупые ответы на сложнейшие вопросы, которые существуют в Латвии.
Взаимодействие не только между русскоязычными и латышами, русскими, латышами, но не только русские, русскоязычные, вот в чем дело. Не только это проблема
гражданства, проблема там оккупантов, не оккупантов, проблема экзамена по языку. Спасибо, кстати, российскому посольству. Очень хорошие… вот Виктор Калюжный,
которого мы знаем, как министра энергетики…

А. ВОРОБЬЕВ: А на самом деле он посол.

С. БУНТМАН: А теперь он посол. Просто у нас был разговор перед всеми нашими эфирами. И то, что он дал, это очень было полезно. Это был фрагменты из доклада
комиссии по правам человека латвийской. Рекомендации ОБСЕ, европейских органов, рекомендации Латвии. Статистика, там получение гражданства за последние
годы. Социальное положение, очень много, по всей Латвии.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы были готовы к эфиру.

С. БУНТМАН: Мне очень это пригодилось. Потом мне подарили это просто отдельной книжкой наши коллеги из издательского дома, которые печатают очень много
русских газет и журналов там в Латвии. Подарили просто книжку этих рекомендаций и положений, мониторинг внутри латвийский, мониторинг разницы, например,
что могут делать, что не могут делать граждане и не граждане. Вот эта ситуация. Для меня эта ситуация до сих пор, вот я ходил, смотрел. Я понимаю, что
нельзя, будучи там, хотя Ригу достаточно знаю, много там бывал. Отец мой – первый выпуск Рижской мореходки. Мне все уши прожужжал про Ригу с самого детства.
Он в 49-м году окончил Рижскую мореходку. И его друзья, и он сам, и русские латыши, те, кто остался в Латвии, они очень много. Они приезжали, они говорили,
они знают, они рассказывали. Но это надо похить и прожить. Ну, вот смотри. Смотри, такая вещь. Вот с русским языком. С одной стороны, вот кажется. Ну,
почему, могли бы принять, как литовцы, нулевой вариант. Но ситуация другая.

А. ВОРОБЬЕВ: Чем?

С. БУНТМАН: Потому что процент русскоязычных вот в Литве населения 8-10-12. А здесь от 48 до 50 было. И такой безумный страх был потерять вот языковую национальную
идентичность. Потому что действительно правильно здесь говорит, редко услышишь латвийскую речь, когда приезжаешь в Ригу. Во-первых, с тобой говорят по-русски,
все знают. Во-вторых, и чувствуют, что ты приезжий и совершенно с тобой говорят по-руксски и все. Вот этого напряга нет. О котором националист Гарда рассказывал,
что и девушка его рассказывала, что вот у нас в квартале такие ужасные русские. Говорят, не буду я говорить на Вашем собачьем языке. Что-то мне в быту
вот это вот не вызывает большого доверия.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет системы потому что в частности.

С. БУНТМАН: Что-то вот не то в этом чувствуется. А проблема есть. Вот смотри, они были вот такое молодое латвийское государство. Новое, независимое, там
90-й, 91-й год. И они бабахнули, в отличие от литовцев, бабахнули этот закон. Там в 92-м он смягчался все время о гражданстве. Там были какие-то сложности.
Есть они, очень сложные вещи. Если мои предки жили там до 440-го года в Латвии, то я могу автоматически стать гражданином. Но если после 45-го года, например,
приехали, я уже в третьем поколении там живу, т.е. все равно не гражданин. И сдавать экзамен. Люди там годами живут. Между прочим, русские, которые прекрасно
знают латышский язык, есть. И я знаю молодых людей, которые просто не хотят сдавать. Вот именно форму экзамена.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а чем их позиция объясняется, на твой взгляд.

С. БУНТМАН: А сейчас я тебе скажу. Это не фокус, наверное, живя в стране, выучить ее язык. Не фокус, и это нужно, на мой взгляд, так же, как и мы вполне
в любой стране…

А. ВОРОБЬЕВ: По-моему, очевидное.

С. БУНТМАН: Очевидное, но смотри, вот экзамен, не столько язык, а это экзамен на гражданство. Ты понимаешь, в чем дело. Вот увязки не устраивают людей.
Ты понимаешь, у всех нас разные истории. У тебя там, или у кого-нибудь другого, у кого там долго прожил за границей, или в детстве. Есть сколько у нас
граждан, которые родились за границей у нас, да. Сколько, и сказали бы: Леша, иди-ка ты, подтверждай свое гражданство. Спой-ка нам гимн производства Сергея
Владимировича Михалкова на музыку Александрова. 30% у нас знает в России первую строчку.

А. ВОРОБЬЕВ: Старого? Или нового?

С. БУНТМАН: Нового! Новую первую строчку 30% знают. Пойди-ка ты, Алеша, сдай. А у тебя еще был бы какой-нибудь вопрос, который бы тебя оскорблял. И в каком-нибудь
однозначном виде был бы тебе задан. Вопрос по истории. Оккупация такая, оккупация сякая.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, если бы я преследовал какие-нибудь чрезвычайно важные для меня цели, да, от достижения которых зависела напрямую моя судьба и судьба моей
семьи, вот здесь уж…

С. БУНТМАН: Или, например, я люблю страну, я ее гражданин, но ты понимаешь, мое право быть гражданином страны, вопреки… Что такое лояльность? Лояльность
по отношению к кому? Или тоже говорит Гарда. Вы там, он поцапался с ведущим нашей программы, который тоже отлично, нормально знает латышский язык. Не мне
судить, я его не знаю. А Вы, вот Вам наплевать на культуру. Это, понимаешь, это тебе или мне кто-нибудь здесь будет диктовать, что такое культура. Что
такое наследие культурное моей страны, в которой я сколько живу. И почему он мне должен говорить, вот ты мне… или у нас. Из Пушкина ну-ка сбацай, ну-ка
спляши-ка мне, знаешь, что-нибудь такое. Или из Лермонтова, да, из Тютчева мне. А, может, я Тютчева не люблю, да. А люблю Алексея Константиновича Толстова.
Я почему это заостряю, потому что это тонкости самоощущения людей. Потом ты говоришь, если бы цель преследовал, да, конечно. Но есть же честь и достоинство.
Есть честь своя. Потому что я так думаю, в отличие от г-на Гарды, президента этого самого фронта латышского, я думаю, что очень много людей, и, причем
подавляющее большинство. И они оттуда не уезжают. И они когда была возможность, и было так вот на грани, и Россия шла вперед, российское гражданство не
принимали. И не хотели. Они хотели жить в Латвии, где они жили. И я считаю, что вот эта, теперь не знают очень многие нормальные политики, не знают, как
выйти из этого парадокса, очень серьезного, не знают. Потому что, как мне кажется, вот сейчас там порядка 300 000 человек из 2,5 миллионного населения,
сейчас чуть-чуть меньше. Из-за эмиграции, кстати говоря, тоже. В Латвии населения. И вот эти 250, 300 там тысяч человек, предположим которые не граждане.
Я уверен, что большинство из них, особенно молодое поколение, они искренне, и они граждане Латвии. Искренние, нормальные этой европейской страны.

А. ВОРОБЬЕВ: По самоощущению.

С. БУНТМАН: По самоощущению. Но они чувствуют себя, как очень многие люди, чувствуют себя ущемленными, потому что они изначально, из-за того, что там бабушка
и дедушка получили. Им дали работу после войны в разрухе этой. Они же не могут отвечать за хитроумие, не сказать хуже, советской власти, которая вот так
вот все внедряла, этих сюда, тут заселим, отсюда отток, сюда приток. Здесь поссорим. Они не могут за это отвечать.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, а позиция официальных властей состоит в том, что эти люди должны ассимилироваться?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что так уж если по честному, то они уже запутались, мне кажется, во всем. И все становится, честно говоря, все проще и проще процедура.
Раньше были окна какие-то, пожилым вообще там нельзя. Здесь наряду с рациональным, то, что они отмежевываются от прошлого очень серьезно. И очень они на
этом нервно к этому относятся к советскому такому вот прошлому. Если еще кто-нибудь спросит, я расскажу, я был в музее оккупации, который так называется.

А. ВОРОБЬЕВ: Это любопытно.

С. БУНТМАН: Я был и смотрел и могу о нем рассказать. Это очень любопытное явление. Ну, так вот. Мне кажется, что достаточно путанная ситуация. И как нам
из Латвии написал человек, и говорит там да, пусть нас всех выгонят. Ну, и что. Мы посмотрим, как они с голоду помрут, или все в Ирландию уедут. Да, в
Ирландию много. По некоторым данным до 1000 человек в месяц уезжают на работы в Ирландию. 100 лет назад кто бы мог подумать, представляешь. Они говорят,
вот мы стоит на верхушке, смотрим на чудесную панораму Риги с церкви Петра. В 70-м, кстати, году, восстановленный последний раз после разрушения. С этого
чудесного шпиля смотрим. Говорит: ну, вот уезжает по 1000 человек примерно. Латвия теряет. И куда уезжает? 100 лет назад сказать, даже 40 лет назад сказать,
обхохочат. В Ирландию. Страна, которая была источником эмиграции всюду, понимаешь. Бедная, забитая, нищая, угнетенная, работать негде. Любое кино посмотрите,
или книжку почитайте. Все едут в Австралию, в Штаты, и сейчас Ирландия, которая скакнула экономически. И самые, кстати, мудрые газетные публикации и прогнозы,
Латвию бы устраивал ирландский вариант развития экономики. Для этого нужно вести очень серьезную и налоговую политику ту, которую в Англии перед самым
переходом на евро в ЕЭС процвела просто Ирландия. И теперь туда уезжают латыши. Очень много было заявлений и экзаменов сдавали все больше и больше, там
14 тысяч, 15 тысяч вот сдают за год. То, что, кстати, Калюжный дал эту динамику. Потом я нашел еще в брошюре. 14 000, 15 000 интегрируют люди. то, что
называется, натурализуются. Идиотское слово, понимаешь.

А. ВОРОБЬЕВ: Натурализация, да.

С. БУНТМАН: И сдают экзамены, становятся гражданами. Получают гражданство. Потому что это давало еще ко всему и возможности работать в других странах, не
только в своей стране, в Латвии. Путешествовать. Ну, а сейчас с января 2007 года не граждане, вот имеющие статус не граждан, который рекомендуется в общем
достаточно быстро убрать Латвии в рамках ЕЭС. Они могут до 90 дней без всякой визы, потому что они сейчас без виз путешествуют, к ним нельзя по шенгенской
приехать. Но во всех шенгенских странах они сами путешествуют и разъезжают без виз. Они без визы могут поехать до 90 дней, находиться. Работать не могут
в других странах. А ездить могут. И за половину этого года поток немножко снизился.

А. ВОРОБЬЕВ: Ирина из Молдовы спрашивает: "Как Вы считаете, чего больше в приверженности крайним националистическим взглядам? Недостаток образования, воспитания,
или это закономерный итог непродуманной национальной политики бывшего СССР?"

С. БУНТМАН: Честно говоря, вот положили в холодильник во время советской власти очень многие вещи. Положили просто в холодильник. И они там лежали. Как
национализм, национальные вопросы, когда все регулируется сверху. Все, там какой-нибудь я бы сказал такой пранацизм в зародыше, который есть, все это положили
в холодильник. Когда холодильник разморозили, появилось такое, там не только… хорошие продукты как раз погибают в холодильнике. А всякие, извините, жучки,
червячки все это вылезает из нас после размораживания холодильника. Это очень много, но это очень стандартная ситуация. Простые ответы на сложные вопросы.
Вот что в этом есть. Но все то, что перечислила наша слушательница, мне кажется, все это присутствует.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, смотри, я опять возвращаюсь к той программе, передаче, дискуссии. Елена: "Серей, как Вы ни старались с Ганапольским, но все-таки этот ультранационалист
Гарда Вас сделал. Упертый парень". А вот другое мнение. Александр Петровский: "Я слушал Вашу дискуссию на рижском радио, просто не мог оторваться от приемника,
такой накал страстей. И искренность. Так неужели я настолько отвык от острых дискуссий, или от такого дремучего национализма Ваших оппонентов?" Ваше мнение?

С. БУНТМАН: Да, нет. Потому что у нас они бывают, их тоже полно. Нам скорее напоминала эта дискуссия наши борения на блогах и на форумах с такими людьми.
Но есть еще одна вещь. Что такое нас сделал? Вы считаете, что победа… Вообще победа в любой дискуссии, почему-то считается, что это полный разгром противника,
и его уничтожение физическое. Вы считаете, что мы должны были с Ганапольским добиться того, чтобы г-н Гарда расплакался и, размазывая по щекам слезы, должен
был говорить: ах, я нехороший, я теперь полюбил всех оккупантов…

А. ВОРОБЬЕВ: Как Бармалей известный.

С. БУНТМАН: Да. Это не считается победой. Дело в том, что наша задача была, и мне кажется, мы ее выполнили с достаточной легкостью, кстати говоря, выполнили.
Это показать на простых вещах и простыми вопросами, ясными вопросами, показать несостоятельность слушателям, не г-ну Гарде, который будет заниматься и
своим бизнесом, и будет заниматься политическим бизнесом, и будет проповедовать то, что он проповедовал, а слушателям и тем, кто нас слушает. Если это
было не понятно до того, то, может быть, стало понятно после.

А. ВОРОБЬЕВ: Сергей Бунтман, в Москве половина десятого. И Марина Максимова со свежими новостями прямо сейчас.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 21 час и 35 минут в Москве, идем далее. Сергей Бунтман гость этой студии. Как мы в Риге открывали радио. Ну, поговорим, собственно говоря,
сейчас и об этом. "Что-то я не пойму, - пишет Андрей из Москвы, - вот в Америке сдают экзамен, какая великая она страна, и не жужжат, и правильно. Что
тут такого сдать. Про язык не говорю. По мне приехать в страну на 10 дней, не зная десятка фраз на языке, не уважение".

С. БУНТМАН: Знаете что, вот смотрите. Да, это, наверное, не представляет особого труда выучить язык, если ты там живешь долго. Я говорю не об этом. Я говорю
о подтверждении своего гражданства. Не то, что я новый гражданин. Потому что я задумал принять латвийское гражданство, приехав в Латвию, поселившись там,
купив себе там домик, как многие, кстати, делают, покупают там недвижимость, но при этом не становятся латвийскими гражданами. То я как-то должен знать,
в общем-то, где я живу. Более менее. Я новый гражданин. Сейчас у нас много об этом спорят. Есть толковые, есть бестолковые предложения по этому поводу.
Но, смотрите, я там родился, вырос. Я родился, вырос, понимаете. И мой там отец родился, вырос. Но бабушка с дедушкой приехали туда работать при советской
власти. И совершенно не обязательно, что они работали там на органы или на что-то еще. Приехали работать. И подтверждение гражданства с экзаменами для
меня вещь сомнительная. И я думал о том, что вот, конечно, вот в такой среде и в таком положении я сейчас книжку читал пресловутую "История Латвии, 20
век". Она есть на русском языке. Не знаю, как там, я еще не дочитал до Второй мировой войны, но то, что я сейчас читаю про 10-й, 20-й год, мне это кажется
вполне толковым изложением то, что там пишется. Поэтому что там такого, и не жужжать. Мало ли чего люди делают и не жужжат. Вы понимаете, я очень надеюсь,
что Латвия, к которой я действительно с большой симпатией, и теплотой с детства отношусь к этой стране… У меня вообще и Латвия, и по моим уже каким-то
делам Литва у меня в общем-то серьезные страны, большое значение они имеют. Мне очень хочется, чтобы они были свободными, счастливыми. И чтобы жители их
были счастливы и равноправны. Чтобы они по-настоящему были демократическими. И я не пойму до сих пор, сама ли себе Латвия устроила такую ловушку, или это
была некая историческая необходимость. Вообще к самому пониманию, историческая необходимость, знаешь, этим оправдываются все революции, войны, очень с
большим сомнением я отношусь. Поэтому я Вам скажу, что для меня это проблема. Я об этом, вот особенно после поездки думаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Сергей, Женя спрашивает: "А в Риге дворником латыши работают или таджики? И на рынках как там у них дела?"

С. БУНТМАН: На рынках я особо не был, видел то, что продают. Вот надо было на рынок зайти. Там же гениальный рынок. Вот там за вокзалом эти все. Огромнейшие
ангары, самое большое крытое помещение в Европе. Это было в 30-х годах. Это же были ангары для цепелинов. Когда грохнулся Генденбург, устроили там торговые
ряды. Надо посмотреть. Но убирают, Вы знаете, я не видел там вот, скажем так, приезжих очень серьезно с юга, с востока. В общем, справляются. Но, честно
говоря, чисто, очень чисто.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот смотри, опять мы возвращаемся. Я уж как идут сообщения, так и зачитываю.

С. БУНТМАН: Давай, давай, зачитывай.

А. ВОРОБЬЕВ: Владимир: "Как повлияли события в Эстонии на настроение русскоязычных граждан в Латвии?" Пытаются корреляцию провести. Не собираются ли они
отстаивать интересы более жесткими мерами?

С. БУНТМАН: Значит так. Я вот Вам скажу, сто я в отличие от нашего оппонента г-на Гарды свои квартальные наблюдения не буду выдавать за, ну, смешной там
был разговор, откуда Вы это знаете. Это я в своем квартале наблюдал. Это мои квартальные наблюдения. Да, вот я квартальные наблюдения не буду выдавать
за какую-то общую картину. Во-первых, надо пожить. Но у меня такое ощущение с теми людьми, с которыми я разговаривал, и с коллегами и т.д. События в Эстонии
считаются, во-первых, делом Эстонии, а во-вторых, ну, я бы не сказал, что есть такой повсеместный дикий восторг. Я беседовал в основном с коллегами из
больших издательских домов, которые много знают. Там с журналистами. Причем в чем-то они держат жестко свою позицию именно. Позицию не то, что культурной
автономии, а своего равноправия. А свою включенность в эту страну, в Латвию. И то, что она должна быть подтверждена. Не молодой человек, говорят, вот не
буду сдавать. Все знаю. Сто лет там живет. Но я тут родился. Я не буду пересдавать экзамен на свое право жить. Все равно, что в ЖЭКе каждый день подписывать
бумажку на владение своей квартирой. Так вот не знаю, события в Эстонии не были ключевыми. Они насторожили очень многих. И такая вот разлюли позиция очень
громкая. А оттуда она видится, поверьте, еще громче. Позиция России не очень понятна, между прочим, русским жителям Латвии. Особенно тем, которые хотят
стать гражданами.

А. ВОРОБЬЕВ: А что именно там не понятно? Она не внятна или она просто не слышна?

С. БУНТМАН: Вот, например, там посольство ведет там какую-то деятельность. Латвия – Россия как государство. И предоставляет какие-то возможности и культурных
связей, все, что должно делать посольство. Тем, кто этого хочет, особенно тем, у кого язык родной – русский. Но до сих пор это совершенно непонятная позиция
России, что собственно Россия хочет, чтобы чего добились русскоязычные жители Латвии. Стали полноправными гражданами, или постоянно подзуживающее…

А. ВОРОБЬЕВ: А это наше дело?

С. БУНТМАН: А я не знаю. А вот я не знаю. За что борются? Если мы…. понимаете, в чем дело. Бороться… Я считаю, что дружить с Латвией и вести с ней нормальные
и на равных, как это делают ЕЭС, между прочим, на равных вести диалог и говорить: ребят, Вы все-таки когда-нибудь разберетесь, что у Вас внутри с этими
градациями. Граждане, не граждане, полуграждане, четверть граждане, одна восьмая. Вы когда-нибудь разберетесь в этом? А вот чего Россия хочет, это не совсем
понятно. Россия официальная.

А. ВОРОБЬЕВ: А чего она может хотеть с другой стороны?

С. БУНТМАН: Не знаю. И поэтому, что Россия так много кричит, это наши, это наши, соотечественники. Но достаточно мало ей помогает, я сейчас не говорю о
посольстве, но посольство сейчас делает свое дело. Достаточно помогая… В чем помогая? Распространению русского языка? Оно и так велико. Право учить русский
язык, оно есть. Проблема школы, еще вникнуть в нее надо для того, чтобы я ее понял. Там очень тяжелый переход, потому что должны все-таки люди знать хорошо,
прекрасно знают русский, свой родной и т.д. но должны знать латышский язык. Или чего добиться? Чтобы Латвия была федерацией? Чтобы было два государственных
языка? Может, этого как раз боялись? Когда вводили эти законы. Смерти латышского языка. Потому что н ближе к смерти. Понимаете в чем дело. У него даже
родственный язык один. Из живых – литовский. Это не совсем тот язык. Если у эстонцев есть близкие угро-финские языки, у балтийских языков-то их раз, два
и обчелся.

А. ВОРОБЬЕВ: По поводу языков, Сергей. "В каких сферах работают русские в Латвии, и будете ли Вы это учитывать? Например, организовываться специальные,
тематические передачи?" Наша лепта.

С. БУНТМАН: Во всех сферах работают. Тяжеловатое положение в государственных органах всевозможных, и то, что как раз правозащитные организации Латвии называют
этнократией. Что не так просто, ну, понятно, что не граждане не работают в государственных органах. Но русскоязычные есть везде. Есть поражения в некоторых
профессиях, там владение землей для не граждан. Повторяю, что это называется в достаточно резких выражениях, называется этнократией. Но при всех огромнейших
проблемах тенденция к тому, что именно гражданство – это главное, а не этническое происхождение. К этому придут. Что самое интересное, что и в 18-м году
и в 20-м, и даже когда в разговорах об автономии и своеобразии Латвии в начале века, были разговоры. Немцы тогда предлагали, которые были в меньшинстве,
как политическая нация. Вообще, это безумно интересные вещи. Будут программами, будут заниматься наши коллеги, живущие, работающие в Риге, прекрасно знающие
ситуацию, будут делать свои программы для всех.

А. ВОРОБЬЕВ: "Знать язык и говорить на нем в повседневном общении – это две очень большие разницы, - Владимир пишет на детский манер, не кажется ли тебе…

С. БУНТМАН: Нет, почему на детский? Нет, это две большие разницы.

А. ВОРОБЬЕВ: Хочешь, отвечай, хочешь, нет.

С. БУНТМАН: Я отвечу. Как мне говорили, я интересовался, в чем состоит экзамен, сложный ли он. Не сложный.

А. ВОРОБЬЕВ: "Латвии нужно сделать официальными оба языка так, как это сделано во многих европейских странах".

С. БУНТМАН: Каких?

А. ВОРОБЬЕВ: Это сделано в Финляндии, например. Где финский, шведский, да. Где есть это еще? Это в Бельгии. С очень большими проблемами там, где территориальное
разделение есть. Очень большие проблемы – это французский и нидерландский, фламандский его вариант. Есть такие вещи в Швейцарии четыре языка официальных,
да. Можно сделать.

С. БУНТМАН: А, кстати, в Соединенных Штатах один язык.

А. ВОРОБЬЕВ: Один. Но все южные штаты, я там бывал просто, сплошь испанский язык.

С. БУНТМАН: Ну, понятно, это проблема, испанский, тоже есть и проблема. Об этом очень многие рассказывают. Там очень интересные есть проблемы. Но вот смотрите,
если в Латвии мне не кажется, что Латвия, вот именно ситуация с латышским языком в отличие от соседей литовского, мне кажется, что Латвия к этому готова.
Может быть, в перспективе. Вот я тоже об этом думаю. Для меня это открытый вопрос. Может быть. очень может быть. Исторически, как там скажем, в 20-х годах
там могло быть три языка хотя бы. Русский, латышский и немецкий.

А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, ты сказал "вопрос открытый". Но как решать вопрос с получением или подтверждением этого гражданства? Считаешь ли ты, что нужно
вывести вообще вопрос о языке за скобки этой проблемы? Если да, то что еще можно вывести? Или нужно вывести за скобки?

С. БУНТМАН: Понимаешь в чем дело. Как здорово сказал, это очень я люблю фразу Гете, который, знаешь, если первую пуговицу неправильно застегнул, то, в общем,
шансов нет никаких, пиджак застегнуть как-то прилично. Изначальная ситуация, когда не нулевой вариант, когда не все граждане, понимаешь, изначальная ситуация
сейчас не та, из этого сейчас выбираться, наверное, будет как-то нужно. Но придумают, я так думаю. Мне жалко, не все далеко пожилые люди, которые не граждане
сейчас, например, пожилые и так выше среднего возраста, это не все каратели из гэбухи, вот те, которые депортировали или пособничали. Это совсем не те
люди. Далеко не все естественно, как ты понимаешь. И вот их судьба сложна, наверное, я так думаю. Но я думаю, что из этого, ну, вот раз уж затеяли экзамен,
что сейчас отменять? А никто и не будет брать. Ну, не понятно. Ну, понимаете, измениться ситуация, мне так кажется, что довольно скоро изменится ситуация.

А. ВОРОБЬЕВ: Андрей пишет: "В Латвии высшие чиновничьи посты в полиции, в городской администрации, и высшие посты в армии занимают, так называемые, коренные
жители Латвии. Все говорят, что там очень высокая коррупция в связи с этим. Ваши коллеги журналисты Вам об этом что-нибудь говорили?"

С. БУНТМАН: Не заходил разговор. Вполне возможно, я допускаю такую возможность, наверное, об этом пишут. Т.к. передача "Своими глазами", в какой-то степени
своими ушами, я не слышал. Наверное, не знаю, надо посмотреть. Давай все-таки про свои глаза что-нибудь, а то мы все, чтобы не философствовать излишне.

А. ВОРОБЬЕВ: А чего, ну, вот хочешь такое: "Уважаемый Сергей Александрович, - Александр Ахтырко, студент, - расскажите, пожалуйста, о том, удалось ли Вам
с Матвеем Юрьевичем зажечь в Риге по-нашему? В эфире и вне границ радиостанции?"

С. БУНТМАН: Нет, ну в эфире и вне границ, ну, что сколько было, масса было публикаций, пресс-конференций, интервью, говорили. Да, по-моему, мы справились
с задачей и мы вели прямые эфиры. Я час вел утром на Микс FM. И Матвей вел после обеда.

А. ВОРОБЬЕВ: Слушай, ну, вот есть ли какие-то ощущения другие от эфиров, которые ты ведешь здесь отличные?

С. БУНТМАН: Ты знаешь, мало ощущений других. Нет, наверное.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет никакой разницы в настроениях аудитории, в темах, которые ее волнуют.

С. БУНТМАН: Понимаешь, сколько нужно… Темы волнуют? Например, мне задали вопрос: ну, Матвею повезло, и он сразу: А! Зачем, еще ты тут еще, Ганапольский?
Матвей так радостно выключил и сказал: все, теперь я уверен в успехе этой радиостанции. Все, как дома, хорошо, сказал Матвей. Матвей, кстати, в отпуске.
Там спрашивали, почему его нет. Он просто в отпуске сейчас. Ну, что меня спросили: Вы много говорите критически, говорите о России и т.д. С каких позиций,
и по каким критериям Вы будете говорить о событиях, если Вы узнаете о каких-то решениях, событиях в Латвии? По тем же самым, я говорю. Гражданские права,
права человека, равноправие и т.д. Со своих этих тупых, извините меня, позиций. Не один Гарда тупой. Я тоже тупой и упертый. Вот у меня что к Латвии…

А. ВОРОБЬЕВ: Занял позицию и все.

С. БУНТМАН: Нет, что к Латвии… Критерий. Не позиция, там все хорошо, здесь все плохо и наоборот. А вот критерий. У меня есть свои критерии. Свобода, суды,
состоятельность людей, экономическое процветание. Как этому помогает государство, не помогает. Насколько возможна инициатива человека. Насколько человек
может реализоваться. Для меня это одно и то же.

А. ВОРОБЬЕВ: Обещал про музей оккупации спросить.

С. БУНТМАН: Точно. Да и вообще, что я видел в Риге, понимаешь? Я сейчас я снова посмотрел свои эти замечательные дома модерн. Ты знаешь, кто же там строил
дома эти стиля модерн? Дивные в Риге. Михаил Эйзенштейн. Отец Сергея Эйзенштейна. Книжку отличную про это дело купил.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, так что с музеем оккупации?

С. БУНТМАН: Музей оккупации, там, где раньше был музей красных латышских стрелков.

А. ВОРОБЬЕВ: С какой готовностью…

С. БУНТМАН: Ну, потому что я сразу пошел, на следующий день пошел. Потому что все говорят: музей оккупации, музей оккупации. Надо пойти посмотреть. Я Вам
скажу так. Что если коротко, это музей, сделанный с величайшим стремлением к дотошности и нейтральности. Это музей оккупации.

А. ВОРОБЬЕВ: Это ты отметил? Нейтральность?

С. БУНТМАН: Да. Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Взвешенность?

С. БУНТМАН: Да, потому что я пришел. Мне сказали потом, что там очень плохие экскурсии.

А. ВОРОБЬЕВ: А кто сказал?

С. БУНТМАН: Ребята из русскоязычного издательского дома. Что слышал, то и говорю. Я пошел ни с какими не экскурсиями, я пошел читать тексты. Тексты на латышском,
на английском, по-моему, еще на немецком есть, и на русском языке. Все тексты я прочел, все фотографии я посмотрел. Короче говоря, вот три оккупации для
них существует. После того, как сначала в 20-м, потом в 22-м году признали, что не будет претензии к Латвийскому государству, никогда, как к члену Лиги
наций, вообще равноправному государству. И наша с Вами страна, Алеша, это подтвердила. Поэтому 40-й год они воспринимают, как первую оккупацию. И вот о
нем экспозиция. 40-41-й. Вторая оккупация – это немецкая оккупация. Нацистская, как они пишут. Нацистская оккупация. И тексты такие: после 40-41-го года
многие жители Латвии надеялись, что сейчас нас освободят от колхоза, от всего и т.д. Но они быстро разочаровались. В 43-44-м году немцы стали разыгрывать
национальную карту с возможностью вывешивания флагов, что было нельзя. И вот начали формировать те самые пресловутые легионы, о которых сейчас такие вот
тома дискуссионные, пытаются добраться до истины. Дальше, третья оккупация это 44-45-й, и делящиеся на несколько этапов советское правление. Причем, музей
все-таки популярная штука больше. И там не все скажешь. Ну, там, например, национал-коммунисты те же самые. 50-е годы, Хрущевская оттепель. Как они боролись,
коммунисты Латвии разных народов. Боролись за то, чтобы была демократизация Латвии в хрущевское время. Но я был бы согласен, и мне передавали слова Евгения
Евтушенко. Вот там перехлест не в том, что вот это сплошное черное, и нацистское черное, там коричневое. Это все красное. Единственное счастливое время
- это 20-30-е годы. Кстати, в учебнике написано: мы пережили период национального тоталитаризма. Может быть, не такой страшный, как высылки 40-х годов
и немецкие уничтожения и прочее. Это правление Ульманиса того, старшего Ульманиса, дяди в 30-х годах после переворота. Это они тоже пишут. Нехорошо некоторые
вещи такие вот Евтушенко сказал в 89-90-х годах. Ребята, Вы такие молодцы, одни Вы свою независимость и отстаивали, да. А про съезд депутатов не помните,
нет? Что же это? Нехорошо. Вот только один вот этот Балтийский, цепочка, которая стояла по всем трем республикам, а что в Москве происходило?

А. ВОРОБЬЕВ: Не сказано.

С. БУНТМАН: Нехорошо. Нет просто это нехорошо. Или, например, устойчивая легенда, скорее всего, правда. Кто спас памятник Свободы в Риге тот самый. Там
просто написано большевики хотели там его уничтожить. Там без документов, странно. Но он стоит. И всегда стоял. А знаешь кто? Вера Мухина. Во-первых, это
ее ученик делал. Во-вторых, она рижанка. Очень во многом. С большим рижским стажем. И она просто знала, кто кому, где чего сказать. Как взрыв это вызовет,
если что. И потом это, конечно, сумела доказать, что это и народное творчество. Что, может быть, это та свобода, которая надо. Ну, т.е. нехорошо чуть-чуть.

А. ВОРОБЬЕВ: Я вот боюсь, что дальше мой вопрос опять заставит тебя вернуться к такой философской линии повествования.

С. БУНТМАН: Да, поменьше теории просто.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот то, что ты увидел эту нейтральность, взвешенность по большому счету в музе оккупации, она на твой взгляд, на твои личные ощущения не контрастирует
с тем, что за стенами этого музея ты увидел?

С. БУНТМАН: А что за стенами?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, возможно настроения какие-то флюиды в обществе?

С. БУНТМАН: А какие флюиды и настроения? Живет себе страна. Если кто-то думает, что эта страна непрерывно, вот что люди ходят и размышляют, если они латыши,
они размышляют о НАТО непрерывно. И у них вот эти натовские стрелки, знаешь, из ушей торчат. Вот такие. А если они русские, то они непрерывно плачут над
деревянными ложками или над чем-то.

А. ВОРОБЬЕВ: Над латвийскими шпротами.

С. БУНТМАН: Над балалайками. Или вот прижимают к себе национальный флаг России, то это же глупость. Это есть жизнь. Если люди борются за свои права, те,
которые считают эти права ущемленными. Люди учатся, делают карьеру, думают о своем будущем. Люди ставят себе политические, вот в своей стране и в Европе,
в которую они вступили. Когда первые поехали граждане, а потом они не граждане. С этим удивительным чувством, что им не надо ни в каком европейском посольстве
ставить никакую визу, у них есть паспорт. Жалко, что не гражданина, если это не гражданин, но он все равно с этим едет. У него есть, что там читает где-то
какой-то пограничник. У него есть латвийский паспорт, который вездеход у него от Португалии до той же Ирландии. Это ощущение, но он хочет в своей стране
хочет быть таким же, как и все. Т.е. проблемы, которые нужно будет в перспективе решать. И проблемы языков, и существования русского языка, как русского
языка в Латвии, а не как некоей, понимаете, языка, который идет…

А. ВОРОБЬЕВ: От руки Москвы.

С. БУНТМАН: Коровий язык огромный, который там захлестывает эту Латвию.

А. ВОРОБЬЕВ: Саш, очень важный, мне кажется, вопрос для понимания страны, как таковой. Это отношение людей к тебе в твоих насущных вопросах. Спросить, как
пройти туда-то. Зайти в какое-нибудь заведение, попросить что-то. Отношение доброжелательное? Или настороженное?

С. БУНТМАН: Как к Вам относятся, как сказали. Ну, что, наши латыши, как они вот относятся? Что скажите, любезные? Ну, да, ну, пожить надо с дрожащим голосом
я говорю. Хорошие, доброжелательные? Они понимают, что Вы не здешний. Что Вы из Москвы приехали.

А. ВОРОБЬЕВ: Не смотря на то, что нормально к Вам относятся. Понимают просто. Скрывают.

С. БУНТМАН: Ничего особенно. Был какой-то, то ли не очень хорошо знает русский, один случай был. То ли не очень хочет говорить. Ну, извините меня. Я же
могу и по-английски поговорить. И на каком-нибудь ином языке. Но по-латышски не могу. Нормальная ситуация. Обычная ситуация, я Вам скажу. Хуже была ситуация,
когда я во Фландрии заговаривал по-французски. В следующий раз, когда будет оттуда. Ну, мы открылись 93,9. В частности поздравляю еще раз наших коллег,
которые будут использовать наши передачи в рамках закона, как мы подчеркивали каждый раз с Ганапольским.

А. ВОРОБЬЕВ: Сергей Бунтман, журналист "Эхо Москвы". Вот так вот, без всяких регалий. Спасибо, Сереж.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»