Радиостанция «Эхо Москвы»: Без дураков, Четверг, 19 Июль 2007
http://echo.msk.ru/programs/korzun/53343/index.phtml
sys/logo_print
Без дураков
Новая еженедельная программа Сергея Корзуна

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Корзун
Гости:
Валерия Новодворская
правозащитник
конец таблицы
Четверг, 19 Июль 2007

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес FM" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе Москвы" Сергей Корзун. И моя сегодняшняя
гостью Валерия Новодворская. Валерия Ильинична, добрый вечер.

ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер, Сергей. Это я что ли культовый персонаж? Вместе с Гарри Потером?

С. КОРЗУН: Вместе с Жанной Д'Арк, я бы даже сказал. Одна из Ваших любимых женщин в истории.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, мы с Жанной Д'Арк как-то разошлись по направлениям.

С. КОРЗУН: А в каком смысле?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Дело в том, что по отношению к Франции Великобритания тогдашняя, которая так не называлась, безусловно, была Западом. А она противилась
тому, чтобы этот Запад продолжал оккупацию Франции, которая, кстати, была для нее весьма эффективна, плодотворна и полезна.

С. КОРЗУН: Для Франции.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, для Франции. Я себя в этой роли не вижу.

С. КОРЗУН: Подождите, а следующий персонаж Ваш любимый, если я не ошибаюсь, Маргарет Тэтчер. Она же тоже за изоляционизм стояла от части. Теперь уже не
она была Западом, а Востоком.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Хорошо изолироваться, когда тебе есть, что консервировать, когда у тебя есть не то что соль, спички, а есть великая хартия вольностей,
начиная с 1215 года. А нам, знаете, нечего солить кроме огурцов. Для нас изоляционизм – это что-то типа карцера. Так что если вдруг Великобритания, кстати,
в свете наших сегодняшних с ней теплых отношений, если я правильно поняла нашего богоспасаемого президента, он собирается повторить этот финт с континентальной
блокадой, которую Александр I при помощи Наполеона Бонапарта устраивал Англии.

С. КОРЗУН: А кто помогать-то будет?

В. НОВОДВОРСКАЯ: К сожалению, нет Наполеона Бонапарта. Поэтому вся эта история, как все наши истории в российской внешней политике с треском провалится.
Но если вдруг Великобритания захотела бы завоевать Россию, я не из тех, кто стал бы этому противиться.

С. КОРЗУН: Валерия Новодворская. Еще Вы говорите, что не культовый персонаж или удивляетесь по этому поводу. Литературовед, правозащитник, политический
деятель. 17 арестов и задержаний, только с 87-го по 91-й год.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Стоп, стоп, Сергей. Не политический деятель. Политические деятели сидят в Госдуме, ездят в машинах с мигалками.

С. КОРЗУН: Ну, Вы же тоже были помощником депутата и баллотировались лично…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Продаются и покупаются. Ну, я диссидент, понимаете. Иногда для того, чтобы вести просветительскую деятельность, диссиденты баллотируются.
Признаться, мы в основном баллотировались для того, чтобы преподать кое-какие горькие истины российским избирателям. И чтобы помочь СПС. Единственной приличной
партии нашего политического пространства.

С. КОРЗУН: Значит, если одним словом определить Вас, то диссидент. По роду деятельности.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, диссидент. Вольнодумец, журналист и диссидент.

С. КОРЗУН: И еще ветеран программы "К барьеру". Наверное, не счесть, сколько раз Вы выступали на этой программе, известная спорщица. А в жизни Вы белая
и пушистая? Ну, не в смысле блондинка, а в смысле белая и пушистая.

В. НОВОДВОРСКАЯ: В жизни я белая ворона. Я не уверена в том, что белая ворона – пушистая, но в том, что я белая ворона, это точно.

С. КОРЗУН: Подождите, неужели Вы не предпочтете дачу, которую Вы снимаете уже много лет, или уже перестали ее снимать одну и ту же…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Снимаю, снимаю 29 лет, избушка на курьих ножках.

С. КОРЗУН: Неужели не предпочтете дачу и Вашу кошку…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вот видите, вместо того, чтобы сидеть на даче, я сижу здесь, выполняю свой гражданский долг. Единственное место, где диссидент может
выполнять свой гражданский долг в эфире, у нас теперь не велик выбор. "Свобода", "Эхо", ну, и по квоте раз в четыре месяца, когда Сурков разрешит аутодафе
в программе "К барьеру".

С. КОРЗУН: Вы выигрывали хоть раз? А тоя чего-то полистал так, вроде проигрыш, проигрыш, проигрыш.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Как-то было, но еще при Ельцине. Там тоже речь шла о спецслужбах, но они тогда были не в такой чести, и вот тогда я выиграла. Даже речь
шла о Чечне, кажется. То ли Чеченская война в тот момент у всех уже навязла в зубах. Такой, знаете, был промежуток мирного сосуществования. То ли народ
попался либеральный у мониторов, но один раз выиграть удалось.

С. КОРЗУН: Исповедуете олимпийзм в этой смысле? Главное участие, а не победа?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я исповедую вот эту идею выполнения гражданского долга хоть тушкой, хоть чучелком. Если надо выполнять его на костре, т.е. когда тебя привяжут
к столбу и против тебя будет ведущий, против тебя будет оппонент…

С. КОРЗУН: Не так уж Вы расходитесь с Жанной Д'Арк, как я посмотрю.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, если с костра можно что-то сказать, ну, значит, идешь в программу к Соловьеву. Хотя знаешь, что это за игра.

С. КОРЗУН: Валерия Новодворская. Александру Хинштейну Вы проиграли. Хотя он считает Вас достойной противницей.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну, я должен сказать, что Валерия Ильинична достаточно интересный и, я бы сказал, занятный противник, потому что она обладает парадоксальным
мышлением. И полным отсутствием логики. Точнее у нее есть логика, но сугубо своя собственная, которая отличается от общепринятой. Т.е. у Новодворской хорошо
то, что хорошо для нее, а все остальное для нее плохо. И если она говорит, что это черное, то ты можешь привести хоть 250 специалистов в области цветовых
гамм, она будет стоять на том, что это черное, а не зеленое.

С. КОРЗУН: Это было мнение Александра Хинштейна.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Александр Хинштейн совершено прав. Есть шкала. Есть такая мировая шкала европейских и неевропейских ценностей. Одни по одну сторону шкалы,
как вот на "Эхе" попал на 92 с хвостиком – "Эхо", не попал, уже не "Эхо", совсем другое. И другие по другую сторону шкалы. Значит, шкала звучит так. Что
важнее интересы государства или права и свободы личности? И вот все эксперты Хинштейна, они с той стороны, где приоритетные интересы государства. И соответственно
логика тоже своя, своеобразная. Разная система логики. А я с той стороны, где Европа, где Запад, где нормальное человечество, где права, интересы личности
приоритетны по отношению к интересам государства.

С. КОРЗУН: Подождите, не Вы ли оправдывали Хиросиму и апартеид?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я не оправдывала никогда апартеид. Я просто говорила, что, к сожалению, для Африки следом за преодолением апартеида, что плюс, помните,
в каком-то мультфильме, Вы так устали, это минус, но я люблю Вас, это плюс. Там наступила довольно странная реакция. В Зимбабве стали отбирать земли у
белых фермеров. Апартеид наоборот. Сами обрушили свою экономику. В Южной Африке стали нападать на иностранцев, которые приехали совсем не для того, чтобы
угнетать африканцев, а вовсе с другими целями. Там одну девушку студентку из Австралии убили на улице только за то, что она белая. Т.е. наступила странная
реакция…

С. КОРЗУН: Почему странная? Может быть, естественная. Как маятник качнулся в другую сторону, а привычки те же самые остались.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, если африканцы, коренные жители континента действительно достойны прав и свобод, как они всегда утверждали, как, надеюсь, это и есть,
если они не являются низшей расой, а отличаются от белых только цветом кожи, то отвечать на угнетение и несправедливость в 21 веке установлением апартеида
другого цвета, это не та реакция.

С. КОРЗУН: А с Хиросимой что? Не Вы ли говорили, что Японии сильно повезло, потому что после двух ударов приличная страна вполне получилась.

В. НОВОДВОРСКАЯ: А с Хиросимой все очень сложно. Я думаю, здесь надо довериться самим японцам. Сами японцы каждый год в годовщину этой бомбардировки не
американцев проклинают. А проклинают свой собственный империализм, свою военщину, роковое решение начать войну с Соединенными Штатами, бомбежку Перл Харбара,
свой изоляционизм. Нельзя сказать, конечно, что они благодарят Соединенные Штаты, спасибо, что Вы сбросили на нас атомную бомбу. Но представьте себе, если
бы этого не случилось, чем бы была Япония. Она не была бы второй экономикой в мире. Она не была бы доброй, светлой, либеральной страной. И роботов бы у
них никаких бы не было, и Тойот никаких бы не было. Это было что-то вроде сегодняшнего царства Уго Чавеса или Моралиса, такой вот заповедник для туристов,
причем проникнутый совершенно несовременными ценностями. Милитаризм, экспансионизм, ненависть, желание завоевать мир. Все сложно. То, что случилось на
территории Германии с мирным населением, когда летающие крепости, самолеты бомбили и Берлин и другие города, Вердем, например. Там ведь все сносили с лица
земли. И мирные жители гибли…

С. КОРЗУН: Да уж, под чистую.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Сотнями и тысячами. Ну, что. В этом были виноваты англичане и американцы? Или все-таки были виноваты жители третьего рейха, которые пошли
за Гитлером и дали ему возможность начать Вторую мировую войну. Это закон возмездия, к сожалению. И тот, кто поднимает меч, очень часто от меча и гибнет.
Мне бы очень хотелось, чтобы это усвоила наша власть. У нас же сейчас три проблемы, которые волнуют общественное мнение совершенно не с того конца. Потому
что общественное мнение кудахчет, как курица, которая снесла яйцо. Но если учесть, что яйцо не снесено, нет яйца, а есть одно кудахтанье, так это еще более
своеобразно.

С. КОРЗУН: Ну, поговорим еще о проблемах. А то Вам только дай слово, три проблемы и сейчас пойдете по каждой. Я помню, что Вы публицист.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, просто давайте обозначим проблемы, может быть, нам зададут вопросы в связи с этими проблемами.

С. КОРЗУН: А, может быть, уже задали по интернету пришли.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Самая скверная из всех проблем, которая будет иметь самые негативные последствия – это олимпиада. Вторая проблема – это история с отравлением
Литвиненко и с невыдачей Лугового, с киллерами, там с адекватными, неадекватными ответами. И третья проблема – это совершенно шизофренический скандал и
за про. Скандал настолько шизофренический, что это подвигло даже человека, который, как правило, во внешнюю политику не лезет, Егор Тимуровича Гайдара
к беседам доверительным с представителями не последними американского истеблишмента и с кое-какими объяснениями насчет того, как надо объясняться и обращаться
с российским генералитетом, просто чтобы не вышло третьей мировой войны ни с того, ни с сего. В чем, кстати, Егора Тимуровича уже и обвинили, в том, что
он конформист. После чего? После того, как он попытался как-то разрешить этот вопрос.

С. КОРЗУН: Валерия Новодворская, гостья программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Валерия Ильинична, генетическую чувствует зависимость от Вашего прадеда,
который, как говорят, был профессиональным революционером, и даже организовывал в Смоленске первую социал-демократическую типографию. А дед в первой конной
армии воевал. Все правда пишут?

В. НОВОДВОСКАЯ: Все правда. Не чувствую никакой генетической зависимости вообще отрицаю наличие генетической зависимости.

С. КОРЗУН: Все через воспитание, чисто революционные…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Это все разговоры в пользу бедных насчет того, что вот наши прадеды и деды, они завоевали Восточную Европу, и мы не можем уйти из Чехословакии,
потому что мой дед там воевал. Потом не можем мы уйти из Чечни, потому что мой прадед там воевал. И вот так, дойдя уже абсолютно до Адама и Евы, мы вообще
ничего не можем сделать, потому что наши деды и прадеды жили в другие эпохи, наделали свои ошибки…

С. КОРЗУН: Я немножко про другое. Про ген революции, про ген борьбы. Чувствуете, что-то там шевелится внутри?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Абсолютно не чувствую. Над нами не довлеют наши предки. Человек должен руководствоваться разумом. А не предками. Ну, разве что есть какая-то
родовая честь. И если предки вели себя достойно, есть некая традиция, то даже очень красиво этой традиции следовать. Например, если у человека в роду были
морские офицеры. И вот он идет под Андреевский флаг служить, потому что это традиция. Или в роду были диссиденты и нонконформисты. Были такие вот диссидентские
династии, несколько, которые сейчас все уже собственно прервались. И поэтому человек, чувствуя гражданский долг, такую зависимость от своих порядочных
предков тоже вот туда идет.

С. КОРЗУН: Ну, это не Ваш случай, Да? О родителях не расскажите…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, я чувствую историческую зависимость от двух Новодворских, которые были в нашем роду. Один самый первый из известных Михаил Новодворский
был воеводой (НЕ РАЗБОРЧИВО) Юрьева при Иоанне Грозном. И узнал, что Курпский собирается в Литву…

С. КОРЗУН: И что сделал?

В. НОВОДВОРСКАЯ: И сдать литовцам армию. Не пошел доносить. Хотя его бы озолотили. А попытался остановить Курпского. Объяснил ему, что вот нехорошо, княже,
там изменять. Словом Курпский убил его на дуэли. И следующий Новодворский, наши имения были на границе России и Польши, Смоленск. Он переходил из рук в
руки. Следующий Новодворский служил уже польской короне, был мальтийским рыцарем. И приезжал с посольством от короля Сигизмунда на Русь в смутное время
просить корону для королевича Владислава. Вот связь с этими двумя персонажами я ощущаю. Корни в российской истории, и обязанность отвечать за судьбу этого
несчастного государства, которому так исторически не везет, вот эту ответственность я снять с себя не могу.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, о родителях расскажите. Нигде не встретил о них упоминания.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нечего рассказывать о родителях.

С. КОРЗУН: Вы в Белоруссии родились, в Барановичах?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, в Белоруссии родилась так на каникулах у бабушки с дедушкой. И теперь я не въездная. Лукашенко запретил мне въезд на территорию Белоруссии,
потому что в Барановичах я едва ли побываю, пока в Белоруссии не установится демократия. А мама у меня очень хорошая, ей 79 лет. Она все еще работает,
честный, идейный врач. Вот помните, такие были земские врачи по Чехову. В департаменте здравоохранения служит.

С. КОРЗУН: В Москве?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, в Москве. Я думаю, там уже благодарные пациенты давно правнуков к ней приводят туда. Власовна из коммунистки давно получилась нормальная
диссидентка. Ну, в этом советская власть помогла.

С. КОРЗУН: Ну, и Вы тоже.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Бывает, вот живет честный коммунист, вот передачи поносит, и коммунизм с него сразу, как с гуся вода. Такое бывает.

С. КОРЗУН: А отец?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, обыкновенный советский инженер. Здесь нечем похвалиться особенно. Т.е. у меня диссидентов в семье не было.

С. КОРЗУН: Но передачи мама носила?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, передачи носила мама.

С. КОРЗУН: Вернемся теперь к этим. Ну, много чего связано с арестами. Это правда. Я читал, что там вроде как 17 задержаний только с 87-го по 91-й. А началось
все с психиатрички, нет?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, нет. Нет, началось все с Лефортово. Дело не в этом. Диссиденты много сделали для страны. Вот Буковский, например, очень много сделал,
как никто. Столько раз аресты по 70-е, столько сроков. И собственно он бы умер, если бы его не обменяли тогда на Корвалана. Но сегодняшняя проблема, она
заключается в вопросе не только честности, идейности, бесстрашия. Мы сегодня живем в мире, где есть правая и левая сторона. Потому что когда Буковский
говорит: у нас в камере правых и левых не было, это в камере. А в России есть очень опасный левый крен. И в России сегодня диссиденты и честные нонконформисты
обязаны понимать, что свободы и права человека могут зиждиться только на одной системе, которая называется капитализм. Лозунг СПС – достройка капитализма
до нормального уровня, чтоб в нем жить можно было, это как раз то, что нам нужно. Не бывает такого, чтобы про любовь, но без слез, чтобы всем всего вдоволь,
и чтобы никто не ушел обиженным, как говорит "Яблоко" обычно. Ничего этого не бывает. Свобода, собственность, законность, индивидуализм, конкуренция, рынок.
Как потопаешь, так и полопаешь. Есть богатые, есть победнее. Можно эти ножнички сблизить, чтобы не было большой пропасти, но это будет всегда. Одни будут
богаче, другие будут беднее, это норма. Капитализм – это навсегда.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, вернемся все-таки в год так 68-69-й…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Давайте, не будем туда возвращаться…

С. КОРЗУН: Они для меня интересны. Да, немножко расскажите. Как девушка, окончившая школу с медалью, с золотой, с серебряной, кстати?

В. НОВОДВОРСКАЯ: С серебряной.

С. КОРЗУН: Ну, это отдельная, наверное, история.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Слушайте, Сергей, я столько раз… Во-первых, есть книжка вот на сайт (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) отсылаю.

С. КОРЗУН: Мы не будем в деталях. Вам страшно не было вот первый раз, когда там... Вы заводилой были в разбрасывании листовок, в других делах? Страшно не
было чисто по-человечески? Что Вами двигало?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, сейчас страшнее. Потому что тогда мне было 19 лет. 18,17. я верила в народ. Я искренне считала, что люди задавлены КПСС, что
они подчиняются под угрозой силы. Что как только их перестанут насиловать, они немедленно с радостью, с восторгом начнут пользоваться свободами и правами
и начнут строить капитализм. В конце 80-х годов была эта иллюзия, когда собирались на Манежной сотни тысяч, когда в 91-м году люди побежали к Белому дому.
А вот в 92-м, 93-м эта кончилась иллюзия. И стало очень страшно, когда КПСС распустили, люди вместо того, чтобы вздохнуть с облегчением… Да, многие вздохнули.
А кто-то пошел и вступил в КПРФ. Когда люди стали добровольно голосовать за Жириновского. За Путина они, между прочим, тоже добровольно голосовали.

С. КОРЗУН: Ну, думаю, что да.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Их никто с автоматом не тащил к урне. И не показывал вот на эту строчку. Что значит приемник Ельцина. Ельцин ошибся, это уже было ясно
к моменту выборов. Уже было понятно. Потому что Путин с чего начал. Первый жест нового премьер-министра, самый первый – восстановление барельефа Андропова
на Лубянке. Все. Хоть бы второй. Первый. Все стало ясно, что он будет строить, какая будет система. Ну, а когда началась вторая чеченская, когда пошли
взрывы домов, и когда очень искусно заманили Басаева на территорию Дагестана, это же все было очень прозрачно, было понятно, что нужна война. Тогда уже
все совсем стало ясно, нормальному человеческому сознанию все стало ясно. А россиянам ясно не стало. И они за это проголосовали. Вот это действительно
страшно. Страшно, когда добровольно… помните, у Вознесенского есть стихотворение. "Не выносимо, когда насильно, а добровольно – невыносимей". Вот с этой
олимпиадой. Восторги, которые льются. Там люди чокаются, пьют пиво, падают от восторга на клумбы, в сугробы, кто куда. Они что совсем тупые? Они не понимают,
они не помнят, что такое была олимпиада 80-го года?

С. КОРЗУН: Вы смотрите, как в Южной Корее горевали по этому поводу. Второй раз баллотировались…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Южная Корея давно уже прошла период авторитаризма. Это демократическая страна. И понятно, чем вызван был авторитаризм. Рядом Северная Корея.
Они страховались. А вот не знаю, что у нас будет в 14 году, не хочется каркать, но сегодня, завтра и послезавтра и еще через 5 лет для Путина и для его
приемников, и для всего честного народа с Лубянки, который обсел Россию, как горшок с медом, это же для них индульгенция на любые действия. Вы мне говорите
"коньки". А я Вам говорю: Ходорковский будет сидеть, и как бы ему еще не добавили срок. Вы говорите мне "лыжи", а я говорю: Светлана Бахмина не сможет
воспитывать своих детей.

С. КОРЗУН: Нет, ну, 80-е тоже. Афганистан и соответственно многие же не приехали. Бойкот олимпиады и продолжилось…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Мы просили, нам очень просили, хотя нам обещали за это 64-ю статью за измену Родине тем, кто это подписывал "не приезжайте". Соединенные
Штаты не приехали. Но ведь олимпиада состоялась и песенка тоже была. Да, "До свидания, наш ласковый Миша, возвращайся в свой сказочный лес".

С. КОРЗУН: Как же Вы не любите эту песенку.

В. НОВОДВОРСКАЯ: И берлинская олимпиада состоялась. А потом через 2 года после этой олимпиады непосредственно дальше, значит, Мюнхенский сговор, хрустальная
ночь и Вторая мировая война. И эта олимпиада – это гроб, понимаете, для Сутягина, для Данилова. Я думаю о том, что Путин не даром не подписал помилование
Данилову и Сутягину. И вот сейчас все покрыла эта мощная индульгенция. Это просто лицензия на отстрел.

С. КОРЗУН: Валерия Новодворская – гостья программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Валерия Ильинична, а друзей у Вас много? По жизни настоящих. Не соратников,
может быть. Или Вы не делаете различия между друзьями и соратниками?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, соратники – это члены партии, члены демократического союза. Ну, или коллеги по "Нью Таймс". Или по "Эхо Москвы". И по "Свободе", а
все остальные, которые там не работают, не здесь, не там, и в партии не состоят, единомышленники. И друзья у меня могут быть только из единомышленников.

С. КОРЗУН: А вот Константин Боровой один из таких?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, Константин Боровой – это точно соратник и сподвижник.

КОНСТАНТИН БОРОВОЙ: Я восхищен Валерией Ильиничной уже много лет. Преклоняюсь перед ней. Хотя мое восхищение началось еще в те времена далекие советские,
когда она первая произнесла очень емкую, очень верную фразу "Долой советскую власть". Меня восхищает в Лерочке больше всего – это ее несгибаемость. В тот
момент, когда огромные, сильные мужики начинают пускать слезу, сгибаются под силой обстоятельств, это очень сильная женщина.

С. КОРЗУН: Константин Боровой. Вот опять возвращаюсь к вопросу, который задавал. В другом преломлении. Вы на самом деле такая несгибаемая? Вам не бывает
страшно? Потому что самые смелые люди говорят, что страх они испытывают, просто умеют его преодолевать.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Помните, что Иешуа Ганоцри говорил на эту тему? Правду говорить легко и приятно. Кстати, вот феномен Константина Борового. Ладно, я диссидент,
я отпетая, что с меня взять. А вот с точки зрения нашего эстеблишмента приличный человек и деньги у него были, и биржу создал, и бизнесом занимался, и
депутатом был. Как ни как представителем власти. И посмотрите, что он делал во власти в качестве вот этого представителя. Комитет анти-анти НАТО организовал.
Чечне пытался помочь один из всех. Чеченцы его всегда другом считали и считают. И сегодня, когда все стараются выжить и куда-то пролезть, или отсидеться,
почти все. Смотрите, что он делает. Каждый день на сайте. Владимир Владимирович.ком выходит свежий анекдотик. Где фигурируют знакомые нам персонажи. Сурков,
Иванов, Путин…

С. КОРЗУН: А толку?

В. НОВОДВОРСКАЯ: А толку? Толк может быть будет через 1000 лет, может быть через 100. Может быть через 10. А, может быть, толка не будет вообще. Но так
получается, что Иисус Христос тоже зря влез в эту историю. Да, в 33-м году. А толку то. Потом была инквизиция. Были все равно и разбойники и бандиты, мздоимцы
и предатели. А сколько было иуд. Ведь Иисус Христос не излечил человечество. Значит что? Не надо было? И Голгофа была зря?

С. КОРЗУН: И зачем тогда это делать? Чтобы себя уважать?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Чтобы сохранилось в мире представление о добре и зле. Чтобы была открыта форточка, дверь чтобы была не закрыта, как Окуджава пел. Вдруг
российский народ осенит и озарит. И он вдруг захочет свободы. А здесь уже и партия есть, и программы есть, и политики есть. Люди должны знать, зачем им
вставать утром с постели. Помните, как Островский говорил в "Доходном месте", что без этого, без этой правды злодеяния затмили бы земной свет. И вообще
была бы одна сплошная черная ночь.

С. КОРЗУН: Вопросы из интернета пересекающиеся и противоположные. Первый был задан Михаилом Максимовым, как он подписался "предприниматель". "Валерия Ильинична,
мне кажется, что Вы ненавидите людей". И второй Никита, "прохожий" подписался, получасом спустя: "Валерий Ильинична, мне кажется, Вы ненавидите нелюдей".
Кто более прав.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, я людей не прижимаю к сердцу и не обслюнявливаю их. Я не всех людей люблю. Но я стараюсь служить людям в том смысле, что руку
подать готова, если они хотят туда через тернии к звездам, в свободу, готова провести через этот порог. Т.е. людей любить необязательно всех. Достаточно
посвятить их освобождению жизнь. Достаточно любить свободу. Вот очень хорошее есть у Камю просто такое эталонное высказывание, что свобода будет каторгой,
пока хотя бы один человек на земле остается рабом. Людей надо освобождать. Это не любовь, это не ненависть, это уважение.

С. КОРЗУН: Валерия Новодворская. Валерия Ильинична, как Вы относитесь к женщинам в политике?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Никак не отношусь. В политике нет ни мужчин, ни женщин. Если это не грошовые демагоги и не пиар. В политике есть люди. Порядочные и не
порядочные. Правые и левые. Помните, у нас была фракция такая в госдуме. "Женщины России"?

С. КОРЗУН: Да, да.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Помните, да. А помните, как к тем выборам, когда они шли в думу частушки Кости Борового, был целый сборник, нам даже центризбирком какие-то
частушки запретил петь, где мы очень коммунистов оскорбляли. На эту тему у него была частушка. "Я за женщину России бюллетень не опущу. Лучше женщину России
к себе в койку затащу".

С. КОРЗУН: Вы сами сказали "Женщины России".

В. НОВОДВОРСКАЯ: Если ты женщина и говоришь, себя так позиционируешь, то, пожалуйста, на кухню, в детскую и пеки пироги.

С. КОРЗУН: Екатерину Лахову, слушаем.

ЕКАТЕРИНА ЛАХОВА: Очень умная женщина. Каждая женщина вправе выбрать свой политический путь, в том числе, Валерия Ильинична выбрала свой путь. Уважаю ее
просто острый ум. С большим уважением отношусь как женщина к женщине. Не зависимо от того, к какой она партии принадлежит. Не думаю, что она какой-то большой
такой политический деятель. Она как-то активно в партии ни в одной не работала. И ту партию, которую она представляет, ну, наверное, на самом первом этапе,
когда она сидела, когда она действительно очень прозвучала. Знаете, как-то не поняла пока, как политического деятеля.

С. КОРЗУН: Екатерина Лахова.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, да, конечно. Я же Вам говорила, что политические деятели, они в Госдуме сидят. Вот там сидит Екатерина Лахова. И она вполне справедливо
меня не понимает. Какой ты политический деятель, если ты избирателям говоришь правду, а они за это за тебя не голосуют.

С. КОРЗУН: Георгий Сатаров о Новодворской.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: В Западной и Российской культуре были своеобразные роли, это касается средневековья людей, которым разрешалось говорить самую неприличную
и самую резкую правду людям, начальству и т.д. В средневековой Европе это были шуты, у нас это были юродивые. И я с позиции 21-го века не рассматриваю
это, как некие уничижительные характеристики. Валерия Ильинична Новодворская, она, как мне кажется, в хорошем смысле продолжает эту традицию. И это, как
мне кажется, крайне важно.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, Георгий Сатаров и выдал.

С. КОРЗУН: Обидел?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ничего себе. Сразу видно, что в другой России юродивых нет. Что там прожженные политиканы. И Лимонов годиться, и Удальцов годиться, и КПРФ
годиться. Пусть выдвигают единого кандидата от демократических сил. Вот представляете, какого может единого кандидата выдвинуть вышеупомянутая организация.
Не исключено, что приемник Путина демократом на его фоне покажется. И нормальная человеческая честность, и строгое следование этим самым западным ценностям,
и российской конституции в устах политолога Георгия Сатарова являются юродством. Это характеризует страну. А если обыкновенная честность, которая на Западе
является нормой, если ты от этой нормы отклоняешься, тебя просто как Липена выкидывают из политики пинком, стараются куда-нибудь скинуть, чтобы не застил
свет. Вот если это юродство, то мы действительно зашли в средневековье.

С. КОРЗУН: Валерия Новодворская. Вопрос из интернета Зарина Танклаева, студентка факультета иностранных языков. "Если не ошибаюсь, Вы лингвист по образованию,
- пишет она. – Работали ли Вы по специальности? И в какой момент правозащитная деятельность стала Вашим основным родом деятельности?"

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ах, наивная Зарина. После того, как меня в 69-м году арестовали, в Иняз я уже не вернулась естественно, потому что сразу же исключали с
формулировкой "За поведение, не достойное советского студента"…

С. КОРЗУН: А Вы комсомолкой были, кстати?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, была, была, вот как раз очень удачно разваливала комсомол изнутри. Использовала комсомольскую печать вовсю. Для просветительских целей,
для антисоветских. Не знаю, хотел ли Троцкий развалить партию изнутри, но я точно комсомол изнутри разваливала. Это была такая шкурка, в общем, такая площадка,
где можно было что-то сказать. Поэтому я не успела решить вопрос, не стоит ли мне с треском из него выйти. Вступали-то все в 14 лет. Не успела, потому
что исключили за поведение, не достойное советского студента.

С. КОРЗУН: Где-то встретил упоминание о том, что в институт Крупской – это областной педагогический институт, Вы поступили…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, но там я уже нелегально продолжала учиться…

С. КОРЗУН: Что значит нелегально?

В. НОВОДВОРСКАЯ: А так я… у нас сейчас мэра обвиняют в том, что он подделал диплом, смешно просто. Мэр Архангельска. Ему это было ни к чему. На самом деле
он виноват только в том, что собрался баллотироваться в пару с Путиным. А у нас, сами знаете, во что это оценивается. На примере Ходорковского. А я просто
подписи треугольника подделала. Надо было на характеристике обязательно одну подпись… начальника подразделения мне поставили, а профорга и парторга я естественно
поставила сама. И на вечернем. А на вечернем там преподаватели из иняза преподавали. Т.е. просто у кого была дневная работа, тот занимался именно там,
потому что там был такой филиал иняза для москвичей, вечерний, заочная форма.

С. КОРЗУН: Французский язык основной был?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да. Т.е. Зарина не понимает, что диссидент, официально заклейменный после срока, ну не мог работать по специальности. О загранице вообще
речь не могла идти. Но не могла идти и речь о каких-то интуристах. только частные переводы, да и то через третьи руки негром можно было подрабатывать.
И в образование не брали, ни в лингвистику не брали. Так что по специальности мне работать не пришлось.

С. КОРЗУН: Вы вроде в медицинском институте работали или подрабатывали переводами.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Работала не переводчиком. А то там надо было это делать. Но в библиографическом отделе как раз библиографом каталоги.

С. КОРЗУН: Начитались медицинской литературы.

В. НОВОДВОРСКАЯ: 15 лет, да, читала медицинскую литературу.

С. КОРЗУН: Поняли все о болезнях человека.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Могу (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) сделать.

С. КОРЗУН: Теоретически или практически?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Теоретически. А на практике, знаете, вот у нас очень многие рискуют делать на практике то, чему не учились даже в теории. Вот не умеют.
Министр иностранных дел не годиться в министры иностранных дел. Скажем, президент не годится в президенты. Т.е. это тоже надо что-то знать. Еще Сократ
говорил, что если сапожник должен уметь делать обувь, а булочник должен уметь печь хлеб, то почему считается, что политик ничего не должен уметь, что можно
взять первого профана с улицы, и он будет руководить людьми. Вот это мне хотелось бы вопрос задать президенту, его администрации, правительству. Потому
что они такие сапожники, и они такие пирожники, ну, над нами уже все смеются. Эта история с Луговым одна чего стоит. Ну, таскает человек буквально в бидонах
полоний по Европе, всюду этот полоний вываливается. И сейчас все силы идут на то, чтобы этого Лугового не выдавать. Нет, у меня есть правовое сознание.
У меня нет материалов из Скотланд-Ярда, мне их не посылали. Я не могу утверждать, что Луговой виновен. У меня есть косвенные доказательства. Представьте
себе вот нас с Вами. Вот, скажем, Вас обвинили бы, не дай Бог, что Вы отравили Ванессу Редгрейв.

С. КОРЗУН: Ну, обвинить в чем угодно можно.

В. НОВОДВОРСКАЯ: А меня обвинили в том, что я, скажем, отравила Гордона Брауна. И неужели Вы бы тут же не поехали в Англию, зная, что Вы ни в чем не виноваты,
хотя бы чтобы реабилитировать "Эхо Москвы", чтобы у этой милой радиостанции не было репутации гнезда отравителей, чтобы снять обвинения с себя и со своей
страны. Ведь там нет Басманного правосудия. Невинного человека, ни в чем не повинного там не посадят. И я бы поскакала в эту Европу тут же. А Луговой,
смотрите, какой он вообще на фиг патриот. Ему своя собственная репутация не интересна. Он даже родную Лубянку не любит. И Россия ему не почем. Весь сыр
бор, если он знает, что он не виновен, понятно, что конституцию нарушать нельзя. Но он добровольно мог туда поехать.

С. КОРЗУН: А Вы партиот, Валерия Ильинична? Это был тоже один из вопросов по интернету. Сейчас, может быть, я найду сразу от кого, но был такой.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я никогда не произношу это слово применительно к себе, потому что у нас уже такое на тему этого патриотизма было, начиная с национал-патриотов,
и кончая вот такими патриотами, как Жириновский, Хинштейн и всеми остальными. Судите сами. У Вас в руках моя карьера с 69 года, 68-го. Какие интересно
иные мотивы могли бы меня подвигнуть все это делать. Ну, догадайтесь с трех раз. Чего я здесь сижу. Программа у Вас называется "Без дураков", Но я-то объясняю
с дураками. Потому что умным, им и так все понятно, им ничего не надо доказывать.

С. КОРЗУН: Валерия Новодворская, гостья программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". А чего Вы согласились на интервью "Плэй боя", сколько там, четыре,
пять лет назад было?

В. НОВОДВОРСКАЯ: А там не было абсолютно ничего скабрезного. Брал это умный, интеллигентный мальчик, очень хороший искусствовед и журналист. И там речь
шла исключительно об искусстве, литературе и музыке. О таких вещах, каких-то психологических моментах. Это очень нетипичное интервью для "Плэй боя".

С. КОРЗУН: Т.е. Вы не фильтруете, куда приглашают, туда и идете.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я очень фильтрую.

С. КОРЗУН: Туда Вас зовут Ваш дар публициста, Ваша миссия.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я очень фильтрую. Но я просто была совершенно уверена в этом Филиппе Миронове. Совершенно я в нем была уверена. Потому что знаю его много
лет. Знала еще и ребенком, конечно, я не пойду давать интервью в "СПИД Инфо". Да они и не будут брать политические интервью. Я никогда не даю глупые интервью
на тему "Что носите?", "Чем душитесь?", "Что готовите?", т.е. серьезные вопросы. Искусство, история, политика, философия, вот такого рода моменты.

С. КОРЗУН: Самообразованием достигали? Потому что литературоведом я Вас не случайно назвал. Такая молва. Аура за Вами числится. И специалист по Серебряному
веку, и там много чего еще.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, я, в общем-то, такой (НЕ РАЗБОРЧИВО). Это, значит, нет специального диплома, диплом такой лингвистический, но преподавать могу, и в
РГГУ преподавала. И учебничек даже есть. Конечно, самообразование, потому что без самообразования Вам никакой университет ничего не даст. А школа вообще
ничего не давала.

С. КОРЗУН: А как сочетается интерес вот к прошлому такой пристальный и подробный и желание непременно участвовать в сегодняшней жизни. Это, конечно, не
программа для Вас, я понимаю, но, тем не менее, сидели бы на даче, читали бы книги, писали бы что-нибудь, и совсем не обращали бы внимания на нынешнюю
действительность.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Что-то не понятно для диссидента такое поведение.

С. КОРЗУН: Диссидент все-таки изначально.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Диссидент – это приличный человек, которому не все равно, который чувствует просто под ребрами и под жабрами, как у него бултыхается этот
самый гражданский долг. Не знаю, наверное, если бы мы жили в другой стране, это я назвала бы патриотизмом. Но поскольку мы живем в России, это слово настолько
изгажено и осквернено, то я не буду его так называть. Т.е. совершенно дикий сюжет, как это можно сидеть и не обращать внимания. А страна пусть пропадает
пропадом.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, мы говорили о том, что ну с оговорками людей любите, но не всех. Некоторых, есть идея определенная. А животных? А книги? Т.е.
опыт бывших, умерших людей? А черемуху с сиренью?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Насчет книг и истории. Почему я занялась историей так подробно и по дням историю России знаю. Я, откровенно говоря, с медицинской точки
зрения я пыталась найти в нашем прошлом хоть какую-то надежду на наше будущее демократическое развитие. Выстучать хотя бы из одного легкого какие-то шансы
на жизнь для России.

С. КОРЗУН: Т.е. восстанавливали историю болезни.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да. Я не нашла этих шансов, к сожалению.

С. КОРЗУН: Т.е. прогноз не оптимистичный.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Поможет только психоанализ. Народ узнает свое прошлое. Добровольно преодолевает, выкидывает, отрезает традицию ордынскую, византийскую
и остается на скандинавской традиции, западнической, на славянской, ее никуда не денешь. Ну, она и не плохая. И на традиции дикого поля. Прибавляет правовую
традицию, которой у нас в принципе никогда не было из-за того, что не было прямого контакта с Римом, с классической древностью, как у Западной Европы.
И сам себя лечит. На чем основан психоанализ. Человек узнает причину своего недомогания. Находит это место в прошлом. Пересматривает это место. И начинает
жить заново. Он знает, в чем проблема. Когда люди поймут, что наша проблема в спеси, в самомнении, в экспансионизме. В отсутствии скромности, в том, что
мы не исповедуем индивидуализм, западные ценности. Что у нас была абсолютно неправильная история, что мы мало чем можем гордиться, что нам надо учиться
у Запада. Вот когда люди все это узнают и начнут это делать, тогда появится шанс. Поэтому надо говорить правду, как можно чаще, а не сидеть на даче. Вот
говорить и говорить, у нас ведь так мало возможностей

С. КОРЗУН: Вы сами заговорили о психоанализе, а вдруг подумалось, что и Вас, наверное, можно определить, как психоаналитика российского общества.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, в общем, да, каждый историк является психоаналитиком, психологом. Российское общество, его хотя вяжи. Как раз проблема, которую озвучивал
Егор Тимурович Гайдар, она в том заключается, что он объяснил некоторым американским политикам приватно, что, конечно, про – это ерунда. Это никому не
опасно. Это не угрожает России. И можно было бы наплевать. Но Россия настолько неадекватна. И Российский генералитет и истеблишмент – просто душевно больные
люди. И как бы они случайно не поступили, как в том анекдоте, помните. Черт с ней Бельгией, но почему валенок на пульте валяется? Но здесь я как раз думаю,
что он напрасно такие вещи им советует. Есть другие же варианты обращения с душевно больными. С одной стороны, вот говорит тебе человек: я – пшеничное
зерно. Ну, что же надо кур запирать. Чтобы его не заклевали. А, может быть, смирительную рубашку, связать просто.

С. КОРЗУН: В землю, в землю, чтоб пророс.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Т.е. здесь, мне кажется, выкинуть из восьмерки, экономическая блокада, это будет вместо душа Шарко, вместо смирительной рубашки. И вместо
веревок. так отрезвит сразу. Холодной воды немножко подлить. Перестать улыбаться. Ну, сколько можно это все терпеть. Мы же себя действительно ведем, как
ненормальные люди. Стыдно уже за границу ехать, пальцами будут указывать. Если нас вообще выпустят.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, Вы известны как человек, во многом аскетический. Не до пределов, конечно, до каких-то. Хоть и говорили, что как-то в монастырь
ушли с самого начала своего рода деятельность. А без чего Вы не можете обойтись в жизни? Я понимаю, что без много можете. А без чего совсем невозможно?
У нас около полутора минут до окончания программы…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, мне как всем людям пропитание нужно какое-то там. Книги нужны, фильмы нужны хорошие. Театр нужен, культура нужна, умные собеседники
нужны, ну, роскошь не нужна, конечно, да, у меня ее никогда не было. Привыкать уже не имеет смысла. Я мало с ней, признаться, имела дело. Но мне, прежде
всего, нужна свобода, самоуважение, и чистая совесть. Вот это мне очень нужно. Без этого я никак не могу. Так что если бы я последовала бы Вашему совету.
Просто сидела бы, читала книжки и не обращала ни на что внимания…

С. КОРЗУН: Ну, совесть чиста была бы…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, не была бы чиста. Если человек не выполняет свой гражданский долг, ну, какая же здесь чистая совесть. Пришлось бы на этой даче на
первой яблоне повеситься.

С. КОРЗУН: Не будем о грустном. Валерия Ильинична Новодворская была гостьей программы "Без дураков". Спасибо Вам огромное за то, что пришли на эту программу
и ответили на вопросы, которые интересовали меня и наших слушателей.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я вообще здесь могу, увидя домового.

С. КОРЗУН: Спасибо. Все еще впереди. Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»