Радиостанция «Эхо Москвы»: Власть, Пятница, 21 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/politic/54986/index.phtml
sys/logo_print
Власть
Авторская аналитическая программа Евгения Киселева

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Евгений Киселев
Гости:
Владимир Милов
президент Института энергетической политики
конец таблицы
Пятница, 21 Сентябрь 2007

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте
нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 21 сентября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина
остается 229 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 71 день. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1494 дня.

Минувшая неделя прошла в ожидании того, когда же, наконец, будет сформировано новое правительство России? Предположений, гипотез, слухов, утечек относительно
того, кто именно может занять ту или иную должность в новом кабинете министров, а кто свой пост потеряет, было предостаточно. Между тем в прошлом выпуске
нашей программы по горячим следам отставки правительства Фрадкова и назначения Виктора Зубкова новым премьером мы говорили о том, что вся эта история убедительно
показала: достоверной информации о том, какие кадровые решения готовятся в Кремле, нет ни у кого, потому что президент Путин принимает их, эти решения,
окончательные, единолично. Более того, он считает, что готовить их надо в обстановке полной секретности, а объявлять внезапно и эффектно. Поэтому процесс
принятия решения на самом верху выглядит как своеобразный черный ящик. Судить о том, как он устроен внутри, можно только на основании объективной информации,
которая имеется на выходе. Подробнее о том, что рассказал нам кремлевский черный ящик на прошлой неделе, в редакционном комментарии нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «Неделю назад на выходе из черного ящика мы имели назначение Виктора Зубкова и можно было анализировать почему и для чего сделан этот выбор.
На этой неделе из черного ящика вывалились на свет божий две чрезвычайно важные вещи. Во-первых, это история с рапортом зятя нового премьера, министра
обороны Анатолия Сердюкова об отставке по этическим соображениям – нельзя, мол, работать министром обороны в кабинете, который возглавляет твой тесть.
Во-вторых, это публичное, под объективами телекамер выступление нового премьера на заседании правительства, когда Зубков устроил форменный разнос некоторым
сотрудникам аппарата правительства и министрам. Начнем с первого. Прошение Сердюкова об отставке. Здесь важно то, что, как заявил премьер-министр после
встречи с Путиным в Сочи в минувший вторник, инициатива написания этого прошения принадлежит ему, Зубкову, то есть это он, новый премьер, ставит вопрос
об отставке собственного зятя, приносит в жертву карьеру мужа своей дочери во имя строгого соблюдения закона «О государственной службе», который запрещает
родственникам и свойственникам работать на соподчиненных должностях. Однако, как всем хорошо известно, министр обороны не является прямым подчиненным премьера;
по Конституции и по закону «О правительстве» он назначается президентом, отвечает перед ним, а свойство с премьером не является прямым нарушением буквы
закона «О государственной службе», хотя, конечно, дух закона, этические нормы тут не вполне соблюдены. Но, боже мой, сколько примеров того, как все это
игнорируется в открытую. Только что там же, в Сочи, на встрече Путина с иностранными политологами из так называемого «Валдайского дискуссионного клуба»
один из гостей спросил у Путина: «Не видит ли президент проявления коррупции в том, что сын директора ФСБ Патрушева работает советником председателя совета
директоров «Роснефти» и заместителем главы президентской администрации Игоря Сечина?». В ответ Путин отшутился, рассказал анекдот про то, что сын генерала
не может стать маршалом, потому что у маршала есть свой сын. Так что история с отставкой Сердюкова выглядит откровенным пиаром Зубкова. Отсюда вывод: даже
если Путин еще не сделал окончательный выбор в пользу Зубкова как преемника, то по крайней мере дал ему разрешение начать собственную раскрутку. Иными
словами, предвыборная кампания Зубкова стартовала. В этом еще больше убеждает второй эпизод. Дело даже не в том, какие слова были сказаны на заседании
правительства. Важно, как они были сказаны:

«В. ЗУБКОВ: В чем дело, почему туда деньги не поступили до сих пор ни из Резервного фонда, ни из кредита 2 миллиарда? Я вас спрашиваю, Антон Викторович.

А. ДРОЗДОВ: Нет на контроле, извините.

В. ЗУБКОВ: А вы кем работаете?

А. ДРОЗДОВ: Директор Департамента экономики и финансов.

В. ЗУБКОВ: Финансовые вопросы в вашем ведении?

А. ДРОЗДОВ: У нас они распределены, вопросы региональные…

В. ЗУБКОВ: Я вас спрашиваю, финансовые вопросы в вашем ведении?

А. ДРОЗДОВ: В том числе в моем.

В. ЗУБКОВ: В том числе. Вот я прошу вас, Сергей Евгеньевич, командировку выписать с понедельника и направить товарища Дроздова на Сахалин».

Е. КИСЕЛЕВ: Важно, как выглядел Зубков, как держался, как смотрел. Давно я не слышал из уст российских премьеров такой интонации, не видел такого жесткого,
тяжелого взгляда.

«В. ЗУБКОВ: Вам президент давал еще два года назад это поручение, а вы его отложили на восьмой год.

А. ДРОЗДОВ: Нет, у нас…

В. ЗУБКОВ: А я вам сейчас зачитаю.

А. ДРОЗДОВ: А, по единой администрации?

В. ЗУБКОВ: Да. Так же нельзя работать. Как это так? Поручение президента. Кто посмел поручение президента вот так легко вот корректировать?»

Е. КИСЕЛЕВ: Ощущение, что перед нами властный, волевой, уверенный в себе человек, безусловный лидер. И еще вот это слово «товарищ», из стиля совсем другой
эпохи. Как пошутил один политолог: «И Брежнев, такой молодой…»… Так что же, Зубков наш следующий президент? Очень похоже. Правда, есть одна примета: и
при Путине, и раньше при Ельцине высокопоставленные политики и чиновники, которым, как было видно по всему, ужасно хотелось в президенты, в премьеры, в
министры, в другие руководители, в итоге никем не становились. Последний, самый свежий пример – Сергей Иванов. Согласно национальным особенностям российской
политики власть достается тому, кто ее не добивается откровенно, кто внешне равнодушен к перспективе невероятного возвышения и даже немного сопротивляется
ему, как когда-то сам Путин. Но в случае с Зубковым это правило может уже и не работать. До президентских выборов не так уж много времени, а на игры в
показную скромность его, возможно, и вовсе не осталось».

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что сегодня вы смотрите на канале RTVi и слушаете на волнах «Эха Москвы» программу «Власть» с Евгением Киселевым и в роли эксперта
нашей программы сегодня выступает наш гость, политолог Владимир Милов. Владимир Станиславович, я вас приветствую.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот интересно, вы работали в правительстве в свое время, вы были заместителем министра энергетики. Вам приходилось в таких совещаниях принимать
участие?

В. МИЛОВ: Ну, неоднократно. Я даже выступал с этой трибуны в зале заседаний правительства.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и как вам вот эта стилистика, в которой господин Зубков провел первое заседание в качестве премьер-министра?

В. МИЛОВ: Честно сказать, я был шокирован вчера, увидев эти кадры, и вот в вашем репортаже звучало, что вы не помните, чтобы премьер так разговаривал с
министрами, а я могу сказать, что я вообще не знаю таких прецедентов, то есть все-таки в этом зале присутствовал традиционный некоторый дух уважения друг
к другу, там собираются люди с достаточно серьезным профессиональным багажом, статусом, уважением друг к другу и, честно говоря, вот такой разнос в стиле
партсобрания в заштатном совхозе – это беспрецедентное явление для вот этого зала заседаний кабинета министров. На мой взгляд, во многом это свидетельствует
о том, что господин Зубков, скорее всего, не очень уверен в том, что он сможет там эффективно руководить и, может быть, старается заранее нагнать страху
на министров, показать, что он человек решительный, пришел сюда разбираться с подчиненными жестко. Думаю, что это контрпродуктивно. Это не тот язык, которым
там позволительно разговаривать. Мне кажется, что в том числе и многие из присутствующих в зале сделают вывод о том, что просто работать с этим человеком
будет сложно, если не невозможно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А как вы вообще оцениваете сложившуюся сейчас ситуацию – вот, в частности, томительную паузу, которая повисла по вопросу о конкретных
персональных назначениях в новом правительстве? Сейчас у нас начало девятого, может быть, мои коллеги меня поправят, может быть, там буквально в последние
минуты пришли какие-то сообщения? Но, вот, мне говорят, что таких сообщений нет. Соответственно, все газеты, которые сообщали в предыдущие дни о том, что
в пятницу будет объявлен новый состав правительства и опять просчитались. Что означает эта пауза?

В. МИЛОВ: Мне кажется, по крайней мере я это интерпретирую так, что во многом ситуация с назначением Зубкова премьером была экспромтом, и я считаю, что,
в частности, история с отставкой Сердюкова, которая, кстати, пока не принята, во многом является подтверждением этого, поскольку, ну, согласитесь, с управленческой
точки зрения какой смысл назначать в феврале министра обороны, чтобы в сентябре отправить его в отставку как только он назначил своих людей, разобрался
с бывшими подчиненными Сергея Иванова, уволив значительную часть из них? Это все достаточно нелогично. Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что и
выбор Зубкова в качестве премьера, возможно, был выбором последней минуты, и тот факт, что сейчас до сих пор, хотя неделя уже прошла, но мы еще не знаем
имен членов правительства, хотя, вообще-то, это не такой, казалось бы, сложный вопрос – ситуация, когда все стабильно, система управления страной понятна,
но то, что там явно продолжается вот это согласование последних минут, остаются неопределенности, это свидетельствует о том, что во всем, что происходит,
есть значительная доля экспромта, и вы правы, ситуация может развернуться в совершенно непредсказуемом направлении.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, у вас какое ощущение? Я понимаю, что все мы пользуемся обрывками информации, утечками, слухами, просто так устроена сегодняшняя жизнь.

В. МИЛОВ: Я думаю, что есть серьезные фигуры в ближайшем окружении президента, которые вполне серьезно претендуют на совершенно конкретные министерские
посты и есть дилемма для президента, который выбирает сейчас, давать им эти должности, по сути дела, давать ли им некоторый кредит доверия, аванс на будущий
политический цикл. Я, например, уверен, что тот же Чемезов реально претендует на серьезное кресло в кабинете…

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Чемезов – это глава Рособоронпрома. Я напоминаю тем, кто, может быть, не помнит, о ком идет речь.

В. МИЛОВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Глава Рособоронпрома и человек, который явно в последнее время, что называется, нагуливает все больше и больше политического веса.

В. МИЛОВ: Сегодня был слух о том, что он претендует на кресло министра обороны. Я уверен, что в любом случае он претендует на серьезную должность в правительстве
и уверен, что он был одним из архитекторов отставки Сергея Иванова с поста министра обороны в феврале.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, известно, что у них отношения более чем сложные.

В. МИЛОВ: Сложные. Причем, там есть прямой повод для конкуренции: это ограниченные возможности наших оборонных производств. Понятно, что армия заинтересована
в том, чтобы больше вооружений покупать себе, а «Рособоронэкспорт» в том, чтобы больше вывозить за границу.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а какие еще люди из окружения президента могут, которых нет сейчас в правительстве, могут, на ваш взгляд, претендовать на места в кабинете
министров?

В. МИЛОВ: Уверен, что там идет достаточно серьезная возня вокруг ключевого, на мой взгляд, поста в правительстве, это министра финансов. И я слышал неоднократно
о том, что некоторые влиятельные люди в окружении президента, в частности, Юрий Ковальчук, претендовали напрямую на этот пост.

Е. КИСЕЛЕВ: Юрий Ковальчук – это председатель совета директоров такого специального, очень близкого к президенту «Банка России»?

В. МИЛОВ: Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Где в совете учредителей, по-моему, очень многие… Ну, список совета учредителей в значительной части совпадает со списком вот этого дачного
кооператива «Озеро».

В. МИЛОВ: Да, совершенно верно. И до меня доходили достаточно достоверные, на мой взгляд, сообщения о том, что достаточно давно идет разговор по поводу
того, чтобы сменить Алексея Кудрина на посту министра финансов, потому что он проявил себя достаточно жестким защитником Стабилизационного фонда, защитником
достаточно жесткой бюджетной политики, был занозой в боку при обсуждении дополнительных расходов бюджета, которые добивались лоббисты. И, мне кажется,
Путина давно обрабатывают на тему того, что а не поставить ли тебе на это место человека, который тоже разбирается в финансах, но был бы более креативным
с точки зрения корпоративных интересов? Думаю, это главная интрига на нынешний момент.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, с другой стороны, Кудрин, это человек, который очень близок к президенту. Скажем, в книге «От первого лица», уже вышедшей давным-давно,
в 2000 году, которую, кстати, на мой взгляд, надо читать и перечитывать, потому что там масса рассыпана мелких деталей, фрагментов, которые тогда, когда
мы в первый раз эту книжку прочитали, в общем, казались малозначимыми. Так вот, там он пишет о том, что они близкие друзья, Путин называет очень короткий
список близких друзей, и вот даже очевидцы, которые работали в правительстве, рассказывали, что порой видно, как Алексей Кудрин может нечаянно обратиться
к президенту «на ты». Ну, тем не менее, я напомню, что мы сегодня обсуждаем политические хитросплетения последних дней с политологом Владимиром Миловым.
Сейчас мы прервемся на небольшую паузу, а затем продолжим очередной выпуск программы «Власть».

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть» на телеканале RTVi и на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Как уже было сказано, всю неделю мы ждали объявления
нового состава правительства. Виктор Зубков после встречи с президентом пообещал сформировать структуру правительства к 21 сентября. Многие средства массовой
информации истолковали это таким образом, что именно сегодня будет объявлен состав кабинета. Немедленно все средства массовой информации подхватили эту
новость, но вот сегодня, по крайней мере в 20 часов 20 минут, никаких персоналий не названо. Однако закон позволяет разные трактовки – то ли правительство
должно быть сформировано за семь рабочих дней, то ли за семь любых дней, календарных, да еще не слишком ясно с какого дня считать – со дня назначения Зубкова,
то есть этот день засчитывается или нет? Ну, не важно. Повторяю, сейчас, когда на часах в Москве 20 часов 20 минут, правительство так и не названо персонально,
хотя еще днем появились сообщения, что некая структура новая кабинета министров Зубковым президенту представлена. Мы говорили с моим сегодняшним гостем,
с Владимиром Миловым о том, что, по всей видимости, столь долгие размышления президента и премьера связаны с упорной борьбой, развязавшейся за кресло в
кабинете министров. Уже какие-то сюжеты были названы. Я добавлю, что были и другие слухи. Например, новость о возможном новом министре обороны. Хотя отставка
Сердюкова еще не принята, называются новые фамилии, в том числе глава Генштаба Юрий Балуевский, статс-секретарь Николай Панков, генерал армии с чекистским
прошлым, и даже Любовь Куделина, нынешняя зам министра обороны. Здесь, ну, практически наверняка схлестнулись интересы сразу нескольких группировок, в
том числе военных, ФСБ и питерских. Впрочем, повторяю, не стоит забывать о том, что отставка Сердюкова так и не принята. Еще был один слух: главе РАО «ЕЭС»
Анатолию Чубайсу прочили должность министра энергетики после разделения Минпромэнерго, если оно, разумеется состоится, однако сегодня, как сообщил менее
часа назад Интерфакс, сам Чубайс, участвовавший во встрече представителей бизнеса с президентом Путиным в Сочи, после встречи заявил журналистам, что никакого
кресла в правительстве не займет и будет продолжать в РАО «ЕЭС» вплоть до 1 июля 2008 года, когда должна завершиться реорганизация компании. Совсем другая
история с Борисом Грызловым, который авторитетно заявил, что в правительстве останутся министры-«единороссы» Сергей Шойгу, Алексей Гордеев, Юрий Трутнев
и Александр Жуков. Тут, на мой взгляд, Грызлов совершил, конечно, акт беспроигрышного пиара, потому что перечисленные министры с большой долей вероятности
останутся в новом правительстве и совсем не потому, что являются членами «Единой России», а потому, что это люди, которые на хорошем счету у президента.
Есть слухи и о том, что правительство покинут некоторые фигуры. В том числе в качестве главных претендентов на вылет назывались Герман Греф, Михаил Зурабов,
Владимир Яковлев и Александр Соколов. Ну, вообще-то, в новейшей российской истории трудно припомнить случай, когда бы новое правительство формировалось
быстро, гладко и просто. Всегда за посты в кабинете министров шла упорная подковерная борьба. Об этом материал Сакена Аймурзаева.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Правительство в новой России никогда не было средоточием власти, наибольший политический ресурс всегда находился в руках главы государства.
Но президент, каким бы всемогущим он нынче ни был, не может заниматься всем одновременно, поэтому роли кабинета министров и отдельных его членов умалять
все же не стоит. У них предостаточно властных полномочий, и что особенно важно, возможностей контролировать финансовые потоки, решать вопросы, связанные
с собственностью, поэтому вопрос кому какой министерский портфель достанется никогда не был праздным. Вокруг формирования правительства, раздачи должностей
ведутся упорная борьба и торг. Результат сложных комбинаций всегда, по сути, один: кабинет министров не бывает однородным, тем более не работают в Белом
Доме только люди премьера.

Так было еще в начале 90-х: в правительстве реформ, которое вошло в историю как правительство Егора Гайдара, а на деле – Бориса Ельцина, были не одни лишь
молодые либералы-рыночники. В тот кабинет министров пришел целый ряд людей старой, советской закалки, прошедших жесткую аппаратную муштру. Самый по-своему
яркий из них – Виктор Черномырдин – в конце концов и возглавил правительство. Возглавил, но протащить в него своих назначенцев уже не смог. Почти все гайдаровские
министры сохранили свои должности. Присутствие в правительстве рядом с Черномырдиным двух первых замов, двух ярых противников – вчерашнего коммуниста,
типичного «красного директора» Олега Сосковца и убежденного демократа Анатолия Чубайса – лучше всего символизировало коалиционный характер кабинета Виктора
Степановича. В дальнейшем, кстати, рядом с каждым новым премьером всякий раз, хотя порой не сразу, возникали почти равновеликие ему политические фигуры
первых вице-премьеров, важный элемент системы сдержек и противовесов: Степашин при Примакове, Аксененко при Степашине, Иванов с Медведевым при Фрадкове.

Свобода рук при формировании кабинета у разных премьеров бывала разная. В ельцинские времена наибольшей пользовался Примаков, призванный вытаскивать страну
из кризиса после дефолта 98-го года. Наименьшая была у его преемника, Сергея Степашина. Ему практически всех министров спускали сверху, из кремлевской
администрации. Премьер Путин – пример некорректный, все-таки он был больше, чем главой правительства, а Белый Дом оказался для него не более чем перевалочным
пунктом по дороге в Кремль. Добравшись до него, Владимир Владимирович не раз показывал: все вопросы правительственных назначений, отставок решает он и
только он. Тем не менее относительно самостоятельному премьеру Михаилу Касьянову удавалось участвовать в кадровой политике – до тех пор, пока отношения
премьера и президента окончательно не испортились. С Михаилом Фрадковым никаких проблем не было. Он оказался самым смиренным премьером. Даже руководителем
аппарата правительства Фрадкову назначили путинско-сечинского Нарышкина, тогда как раньше главе кабмина всегда дозволялось поставить на эту должность кого-то
из своих.

Несмотря на сговорчивость Фрадкова, его правительство тоже не было однородным. В нем люди из разных команд. Но, что важно, все для Путина в той или иной
степени свои, так что коалиции в правительстве, которые прежде мало-мальски были обусловлены политическими взглядами, принципами, теперь объясняются исключительно
подковерной борьбой кремлевских бонз. Тем загадочнее выглядит недельное промедление Путина в вопросе назначения министров. Видимо, борьба за должности
шла нешуточная или президент долго раздумывал, как лучше использовать правительство в одной ему известной комбинации».

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня здесь в студии программы «Власть» вместе со мной политолог Владимир Милов, который в свое время работал в правительстве Касьянова
заместителем министра энергетики. Скажите, пожалуйста, Владимир Станиславович, а вот эти подковерные интриги, борьба группировок в том правительстве, в
котором вам пришлось быть на должности замминистра, сильно ощущались?

В. МИЛОВ: Да, безусловно. Но только там было не в пример больше группировок, чем участвуют сегодня в формировании вот этого кабинета.

Е. КИСЕЛЕВ: Даже больше, чем сейчас?

В. МИЛОВ: Значительно больше, потому что тогда, не забывайте, были очень серьезные игроки из бизнеса, которые были заинтересованы в тех или иных фигурах,
была просто более диверсифицированная структура политического спектра.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что сейчас крупный бизнес не оказывает никакого влияния на формирование кабинета, на возможные в нем назначения?

В. МИЛОВ: За исключением того бизнеса, который непосредственно связан с людьми из окружения президента.

Е. КИСЕЛЕВ: А именно?

В. МИЛОВ: А именно вот все эти структуры – «Рособоронэкспорт», «Газпром», «Российские железные дороги» и так далее, «Банк России». Вот все эти люди, которые
возглавляют те или иные бизнес-структуры, лично близкие к Владимиру Путину, они, безусловно, как раз и являются теми самыми лоббистами, подталкивающими
его на те или иные решения.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот говоря о такого рода структурах, хотел бы на секундочку задержать ваше внимание на судьбе «Газпрома». Есть такой настойчивый слух – ну,
опять-таки, извините, что оговариваюсь, все мы пользуемся обрывками информации, но бывает информация, которая идет из разных источников и к ней всегда
приходится относиться с большим вниманием, ну, знаете, когда есть два-три независимых источника, то, принцип журналистики, к такой информации надо относиться
чуть более внимательно – так вот, поскольку, по всей видимости, с высокой долей во всяком случае вероятности, президентские амбиции Дмитрия Анатольевича
Медведева исчерпаны и проект «Дмитрий Медведев наш новый президент» завершен, то Дмитрий Анатольевич может занять место господина Миллера, то есть стать
вместо него руководителем «Газпрома», перейти, так сказать, с такой более представительской должности председателя совета директоров на должность реального
главы исполнительной власти этой корпорации, председателя правления. Вы, как человек, занимающийся в том числе проблемами энергетического сектора, как
оцениваете такую возможность?

В. МИЛОВ: Ну, все возможно в сегодняшних условиях, но я считал бы это малореальным. Путин продемонстрировал в течение многих лет, что он не готов отдавать
Миллера как главу «Газпрома». Он, видимо, считает, что очень много ресурсов затратил на воспитание его, как руководителя этой компании. Кроме этого, он
все-таки серьезно ему доверяет, и есть масса примеров, в том числе из буквально недавнего, совсем свежего прошлого, когда действительно во многих ситуациях
Путин демонстрировал личное доверие к Миллеру и не шел на какие-то действия, которые ему предлагали различные лоббисты, другие люди, в общем, просто из
того, что поддерживал Миллера и тот план действий, который он предлагает. И в этом смысле я, честно говоря, думаю, что несмотря на то, что я слышал, что,
к сожалению, у господина Миллера проблемы со здоровьем, но вот сейчас он вышел на работу…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, он три месяца был в отпуске по состоянию здоровья.

В. МИЛОВ: Мне кажется, что до тех пор, пока он физически сможет хотя бы частично выполнять свои обязанности в течение рабочей недели, думаю, что Путин будет,
скорее, его сохранять. И насчет Дмитрия Медведева, вы знаете, мне кажется, этот человек слабоват для того, чтобы все-таки серьезно руководить «Газпромом».
Думаю, что Путин уже убедился, что для того, чтобы справляться с теми серьезными фигурами и интересами, которые внутри «Газпрома» есть, нужен действительно
мощный управленец. А Дмитрий Анатольевич Медведев – ну, он просто испытывает проблемы…

Е. КИСЕЛЕВ: А что, Миллер является мощным управленцем?

В. МИЛОВ: Я бы не сказал, что он такой эталон управленца, но Миллер сделал две важные вещи. Во-первых, он расставил лояльных ему людей на ключевые посты
в корпорации. У Медведева такой команды просто физически нет. А Миллер занял там все – бухгалтерию, финансовый департамент, систему управления персоналом,
корпоративными отношениями – все это возглавляют его люди. Что касается Медведева, я просто не вижу, кого он мог бы туда привести. Простите, у Медведева
до сих пор секретариат возглавляет бывший помощник Черномырдина Михаил Тренога. А, кстати, секретариатом Комиссии по национальным проектам руководит бывшая
помощница Волошина Левицкая. У него даже нет просто своего окружения, которое бумажки ему бы носило. Поэтому не думаю, что он в состоянии возглавить «Газпром».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, здесь я предлагаю поставить точку с запятой. Сейчас на очереди анонсы будущих программ телеканала RTVi и новости середины часа на
«Эхе Москвы». В следующей части нашей программы будет интерактивное голосование на одну, на мой взгляд, весьма интересную тему. Приготовьтесь, мы продолжим
программу «Власть» через несколько минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». Переходим ко второй половине нашего очередного выпуска на телеканале RTVi и на волнах «Эха Москвы». Я напомню,
что вместе со мной сегодня в программе участвует политолог Владимир Милов, и я хочу напомнить, что в этой части передачи у нас будет интерактивное голосование
по московским телефонам нашим традиционным 660-01-13 и 660-01-14. Но прежде, чем я предложу вопрос для голосования, хотел бы несколько слов сказать о ситуации
в Ингушетии. Это была одна из главных тем минувшей недели. Новости оттуда приходили регулярно и, прямо скажем, устрашающие новости: похищения, убийства
мирных жителей, постоянные обстрелы неизвестными военных внутренних войск МВД. Однако, минувшая неделя для Ингушетии даже на фоне предыдущих, которые совсем
мирными не назовешь, выдалась уж совсем суровой. После похищения в республике двух братьев Аушевых, которые приходятся дальними родственниками экс-президенту
Ингушетии Руслану Аушеву, в центре Назрани собрался массовый митинг. Мирные жители требовали от силовиков прекратить похищения людей и выдать заложников.
Демонстрацию пытались разогнать силой, вывели на людей ОМОН. Не вышло. Люди разошлись лишь после того, как заложников отпустили. Непонятно, в чьем плену
находились похищенные. Родственники Аушева убеждены, что в плену российских силовиков. Силовики молчат. Не молчит лишь президент Зязиков. На днях в Москве
он провел пресс-конференцию, на которой в очередной раз рассказал о том, что в Ингушетии налаживается мирная жизнь, что во всем виноваты СМИ, которые провокационным
образом освещают все происходящее в республике, а войска вводятся туда только в рамках плановых мероприятий. Между тем от присутствия двух с половиной
тысяч солдат внутренних войск, которых недавно ввели в Ингушетию, и от тех подразделений, которые под завесой тайны продолжают в республику вводить, ситуация
спокойней не становится. У меня лично складывается впечатление, во всяком случае я не могу избавиться от ощущения, что напряженность в Ингушетии и вообще
на Северном Кавказе поддерживается кем-то, какими-то силами контролируемым образом. Есть чувство, что кто-то то подкрутит гайки, то отпустит их опять,
то подкрутит, то отпустит. И об этом, на мой взгляд, нельзя говорить в отрыве от предвыборной ситуации, потому что я глубоко убежден, что есть люди, которые
хотели бы при случае разыграть очередной силовой сценарий, использовать ситуацию на Северном Кавказе, как это уже однажды было, все мы помним, в 1999 году.
Развязать, ну, если не очередную победоносную маленькую войну, то по крайней мере очередной конфликт или крупномасштабную операцию по борьбе с терроризмом.
Я не знаю, вы что думаете по этому поводу? Как вы оцениваете все эти новости, приходящие с Северного Кавказа?

В. МИЛОВ: Я не хотел бы здесь, действительно, нагнетать обстановку, но мне кажется, что у меня полностью совпадают ощущения с вашими. Мне кажется, что,
действительно, там имеет место сознательная дестабилизация обстановки, причем такая ситуативная, и попытка управляемой дестабилизации, в частности, ситуация
в конкретной Ингушской республике. Во многом, к сожалению, я не вижу способностей власти адекватно на эту ситуацию реагировать: методы, которые используются,
все те же – сила. И не уверен, что это наиболее эффективное средство для решения ситуации. Думаю, что здесь можно наломать так много дров, и в том числе
пострадает от применения силы население, которое не имеет отношения к тем, кто пытается эту ситуацию дестабилизировать. Боюсь, что ситуация может пойти
не по очень хорошему сценарию.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вам кажется, вот недавняя нашумевшая история с Гуцериевым, отбором у него «Русснефти», ну, его фактическая высылка за границу. По принятой
сейчас схеме возбуждается уголовное дело и человеку дают понять, что если ты не хочешь сесть, давай, брат, на самолет и лети на все четыре стороны, потом
ритуально человек объявляется в международный розыск, ну, и так далее. Вот эта история может иметь отношение к Ингушетии? Потому что мы все знаем прекрасно,
что клан Гуцериевых один из самых влиятельных кланов.

В. МИЛОВ: Я лично для себя всегда связывал то, что произошло с Гуцериевым именно с ситуацией в Ингушетии, потому что отобрать компанию можно было и не устраивая
такой серьезный прессинг персональный, уголовный и прочий в отношении именно конкретно этого человека. Я думаю, что то, что компанию отобрали именно так,
достаточно жестко, с высылкой из страны и с уголовным преследованием, это как раз свидетельство того, что в этом деле есть явно еще и политический подтекст,
кроме желания просто отобрать эту относительно небольшую нефтяную компанию. И думаю, что политический подтекст имеет смысл искать прежде всего в Ингушетии.
Один из сценариев это то, что, возможно, президент Зязиков решил свалить на него все грехи и проблемы, которые мы сегодня в Ингушетии наблюдаем, а другой
сценарий состоит в том, что Гуцериев действительно участвовал в политической борьбе в республике на чьей-то не той стороне и люди с противоположной стороны
решили таким образом вывести его из игры.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а теперь обещанное голосование. На самом деле вопрос, который мне давно хотелось задать, который я задаю и вам, хотя, наверное,
догадываюсь, как вы на него ответите, Владимир Станиславович. Мы сейчас сформулируем вопрос для голосования так: готовы ли вы проголосовать на президентских
выборах за Виктора Зубкова?

Сейчас у вас будет возможность на этот вопрос ответить. Итак, если вы готовы на президентских выборах проголосовать за Виктора Зубкова, позвоните, пожалуйста,
по московскому норму 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Ну, я не знаю, я догадался, как вы проголосовали бы?

В. МИЛОВ: Думаю, да, хотя я не хотел бы здесь каким-то образом направлять слушателей, но если хотите, могу сказать ответ.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста.

В. МИЛОВ: Ну, конечно, категорически нет, не столько потому, что я имею что-то лично против Виктора Зубкова, сколько потому, что я в принципе противник
такого способа организации президентских выборов, когда людям предъявляют кандидатов за пять месяцев до события выборов. Даже я, который имеет отношение
к исполнительной власти и продолжает общаться там со многими людьми, просто плохо знаю этого человека, он никогда не поддерживал какой-то публичный профиль,
всегда прятался, о нем ничего не известно и узнать за пять месяцев невозможно. Просто этот выбор, если он действительно будет иметь место, будет выбором
вслепую. И я думаю, что люди, которые позволят себе в такой ситуации проголосовать «за», это просто люди, которые позволят обращаться с собой, как с человеческим
материалом, который не имеет права взвешивать обстоятельства и принимать осознанные решения.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, как говорил Иосиф Виссарионович: «У меня для вас других писателей нет». Вот, перефразируя: «У меня для вас других избирателей нет».

В. МИЛОВ: Я хотел бы все-таки верить, что мы живем в другой стране, более современной и развитой стране, которая не позволит обращаться с собой таким образом.
Если все-таки люди выберут Зубкова президентом, действительно придут и проголосуют и это будет не фальсификация, то я думаю, что это все-таки очень серьезный
диагноз, который будет свидетельствовать о нездоровье нашего общества, о том, что ему надо серьезно лечиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и тем не менее, я напомню наш вопрос: готовы ли вы на президентских выборах проголосовать за Виктора Зубкова? Мы набрали уже тысячу голосов,
которых, как мы знаем по опыту, бывает достаточно для того, чтобы определить расклад мнений телезрителей. Вы видите, что 16% говорят «да» и 84% говорят
«нет». Итак, аудитория «Эха Москвы» высказалась таким образом. 16% позвонивших нам в студию зрителей и радиослушателей готовы проголосовать за вновь назначенного
премьера России Виктора Зубкова на президентских выборах – ну, разумеется, если он будет участвовать в них; и 84% за Виктора Зубкова голосовать не намерены.
Сейчас мы прервемся еще раз, последний раз, буквально на одну минуту, и затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть» на телеканале RTVi и на волнах «Эха Москвы». Сейчас почти 20 часов 48 минут без нескольких
секунд и вот на эту минуту по-прежнему нет никакой информации о персональных назначениях в правительстве Виктора Зубкова. Все ждали, что о персональном
составе нового кабинета министров будет объявлено сегодня. Судя по всему, этого не произойдет. Сегодня Виктор Зубков, как сообщалось в средствах массовой
информации, только лишь представил президенту структуру нового кабинета министров. По всей видимости, о персональных назначениях будет объявлено завтра,
а, может быть, и в понедельник, потому что, ну, если раньше, скажем, в ельцинские времена очень часто о персональных изменениях в тех или иных органах
власти и особенно о перестановках в правительстве, о новых назначениях зачастую сообщалось, скажем так, без учета интересов правительственных средств массовой
информации, не говоря уже о всех средствах массовой информации, то теперь все-таки обо всех основных кадровых решениях власти сообщается так, чтобы они
получили достойное пропагандистское отражение и поддержку в государственных СМИ. Сейчас у нас на очереди традиционная рубрика. В ней мы называем трех людей
из мира политики, чиновников, депутатов, бизнесменов, которые на минувшей неделе своими решениями, заявлениями, поступками приобрели дополнительные очки,
и трех, которые очки потеряли. Подробнее об этом в материале Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: «Один из главных победителей этой недели лидер ЛДПР Владимир Жириновский. Взамен ушедшего в «Справедливую Россию» Митрофанова Жириновский получил
не менее яркую фигуру – Андрея Лугового, главного подозреваемого в убийстве Литвиненко. Мало у кого вызывает сомнение тот факт, что появление Лугового
в предвыборном списке, да еще и в первой тройке, принесет дополнительные очки партии. Уже за несколько дней популярность ЛДПР, по данным «Левада-Центра»,
выросла с опасных 7% до вполне комфортных 11%.

Зато лидер «Справедливой России» Сергей Миронов на этой неделе в минусе. Владимир Путин возмутился наличием в предвыборных списках партии лиц с преступным
прошлым и сомнительной репутацией. Как сообщили источники в партии, к особо неблагонадежным были отнесены известные предприниматели Анатолий Быков и Андрей
Климентьев. С ними в последнее время шли переговоры о включении их в избирательный список. Теперь Сергею Миронову приходится в сжатые сроки значительно
списки корректировать.

Миллиардер Алишер Усманов, глава «Газпроминвестхолдинга» и издательского дома «КоммерсантЪ» эту неделю может считать удачной. Во-первых, он вновь подтвердил
свою репутацию мецената, купив коллекцию произведений русского искусства, ранее принадлежавшую Ростроповичу и Вишневской. В дальнейшем он намерен передать
ее в один из российских музеев. Не забывает Усманов и о бизнесе. На днях подконтрольная ему компания увеличила свою долю в капитале лондонского футбольного
клуба «Арсенал» с 14% до 21%. В дальнейшем Усманов намерен завладеть блокирующим пакетом акций знаменитого английского клуба, а это гарантирует не только
определенный статус на Западе, как это было с Абрамовичем, но также известность и, следовательно, безопасность.

Директор ФСБ Николай Патрушев на этот раз в минусе. В его ведомстве участились скандалы. За неприятной историей с арестом подполковника ФСБ Рягузова по
делу Политковской последовала еще одна: в Москве за получение взятки в 1 миллион евро был задержан офицер ФСБ Гайдуков, работавший при Счетной палате.
Впрочем, ФСБ утверждает, что такой человек у них не числится.

Несомненно, в плюс запишет себе прошедшую неделю глава «Лукойла» Вагит Алекперов. Он сам и его семья увеличили долю в компании, купив акции на сумму в 22
миллиона долларов. Доля Алекперова возросла ненамного, примерно на 0,03%, однако эксперты отмечают, что для «Лукойла» такая тенденция позитивна: скупка
президентом компании акций означает ее успешность. Алекперов сейчас владеет почти 17% акций, вторым по величине пакетом после американской «Конако Филипс».

В минусе на этой неделе оказался лидер СПС Никита Белых. История со включением в избирательный список партии солдата Андрея Сычева, пострадавшего от дедовщины,
вылилась в грандиозный скандал. Несколько недель лидеры СПС то отрицали, то подтверждали, что Сычев будет баллотироваться в Думу. Однако, на этой неделе
с открытым письмом выступила Мария Гайдар, дочь одного из основателей и нынешних руководителей партии. Мария Гайдар обвинила своих однопартийцев в цинизме
и потребовала прекратить политические игры вокруг солдата, лишившегося ног».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, что хочу спросить у моего гостя, президента Института энергетической политики, политолога Владимира Милова. Как вам кажется, разные мнения
на этот счет высказываются, тройка «Единой России» может включить в себя какие-то неожиданные фигуры, которые, появившись, могут тоже расцениваться, как
потенциальные кандидаты в преемники?

В. МИЛОВ: Думаю, теоретически это возможно, хотя мне казалось бы более вероятным, что такие потенциальные преемники будут назначаться на какие-то должности
в исполнительной власти, например, генпрокурора или, скажем, место главы Совбеза, я так понимаю, до сих пор вакантно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, место главы Совбеза, это совершенно правильно вы заметили, секретарь Совета безопасности – вакантная должность.

В. МИЛОВ: Да, потому что необходимо все-таки переходить, и такая традиция в России, если можно в нашей короткой истории новейшей говорить о традициях, все-таки
на пост реального президента переходят уже с должности, которая имеет отношение к принятию решений. Роль парламента у нас настолько девальвирована сегодня,
что я думаю, что это просто несерьезно. Потенциальный преемник сам, я думаю, не согласится заниматься такой несерьезной деятельностью, как баллотироваться
в парламент, которые не играет никакой роли.

Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь мы знаем, что в первой тройке могут оказаться люди, которые одновременно займут какие-то посты в исполнительной власти, такое ведь не
возбраняется?

В. МИЛОВ: Ну, теоретически – да, но представьте себе, что «Единая Россия» получит, допустим, оглушительно неуспешный результат, скажем, меньше 40%.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы в это верите?

В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, все возможно. Скажем, меньше 40%, что будет расценено как катастрофа. И в этой ситуации результаты будут выглядеть не здорово и
человек из потенциальных кандидатов превратится в неудачника. Вот как Сергей Иванов – еще вчера был первым кандидатом на преемника, а сегодня про него
шутят, как его приезжали поздравлять до объявления Зубкова в качестве премьера и оказалось, что все это напрасно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, партия власти «Единая Россия» - да вообще партия власти в широком смысле, в данном случае я под этим словом подразумеваю нечто даже
более широкое, чем «ЕР» - очевидно, пытается сплотить свой электорат на выборах под лозунгом «Противостояние внешним угрозам», под лозунгом «Противостояние
тем врагам, которые не хотят, чтобы Россия поднималась с колен», тем более что сейчас обстановка вокруг этого складывается более чем подходящая. Еврокомиссия
сначала запретила «Газпрому», фактически запретила «Газпрому» покупать европейские энергоактивы, объяснив это экспансией российской компании на Западе.
Эстония на этой неделе фактически наложила эмбарго на строительство Североевропейского газопровода, прокладывание его через свои воды. И, наконец, Польша
в лице главы внешнеполитического комитета Европарламента Яцека Сарыуш-Вольского внесла свою лепту – предложила принять политические меры против энергетической
экспансии России. Как вы считаете, опять-таки, спрашиваю вас, как специалиста по проблемам сотрудничества в области энергетической политики, как вам кажется,
что, действительно есть некий заговор против России?

В. МИЛОВ: Ну, то, что вы перечислили, я думаю, это не заговор, а, скорее, адекватная реакция европейцев на достаточно агрессивную энергетическую экспансию
«Газпрома». Они просто хотят защитить свои интересы. Они зависимы от импорта газа из России. Они видят, как Россия бряцает политическим оружием, устраивает
конфликты с соседними странами. Конечно, они хотят в этой ситуации себя защитить. Я думаю, что если бы мы вели себя по-другому, то и против нас не устраивали
бы барьеров. А что касается эксплуатации и темы врага – ну, мне не кажется, что «Единая Россия» для этого самая такая удачная партия, поскольку есть другие
партии, которые эксплуатируют открыто более агрессивные, националистические в том числе лозунги, поэтому…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да – вот, господина Лугового взяли на вооружении элдэпээровцы, к примеру.

В. МИЛОВ: Да. Ну, вообще, честно говоря, я был очень оскорблен этим фактом. Я не знаю, кто убил Литвиненко, но господина Лугового все-таки я держал бы подальше
от политики и, мне кажется, выдвигать в парламент человека, которого подозревают в убийстве в другом государстве официально, Королевской прокуратурой Великобритании…
Убивал он или нет в данном случае не важно. Думаю, что это такая достаточно грязная игра – выставлять его на выборы.

Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, это такой откровенный антизападный демарш, безусловно.

В. МИЛОВ: Абсолютно. Думаю, что, безусловно, антизападная карта будет разыгрываться, а вот что касается этих энергетических вещей, здесь проблема в нас
самих, надо просто менее агрессивно и более конструктивно себя вести, тогда и барьеров не будут пытаться устраивать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а вот эта, скажем, ситуация с Эстонией, запрет Эстонией строить России Североевропейский газопровод по дну своих прибрежных вод,
это большой ущерб для нас?

В. МИЛОВ: Ну, это, я считаю, просто заблокирует строительство Североевропейского газопровода в значительной степени…

Е. КИСЕЛЕВ: Другого решения нет?

В. МИЛОВ: Вообще, я считаю, что этот газопровод – большая авантюра. Пытаются нам рассказать, что он выгоден для России. Это не так. Он убыточен и страшно
невыгоден для нас. Еще в 99-м году мы задавали «Газпрому» вопрос, когда не было никакой политизации, когда еще Ельцин был президентом, «а что вы будете
делать, если Эстония и Финляндия заблокируют его строительство?». Нам отвечали «вы просто ничего не понимаете, мы решим там все вопросы, не лезьте в это
дело». Ну, в итоге получилось то, что получилось, к тому же крайне неудачной была атака против Эстонии, которая была устроена весной и летом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на самом деле это часто бывает в нашей политике, часто бывает так, что нам кажется, что море по колено – не нам, разумеется, правительству,
власти кажется, что им море по колено, и все они могут сделать, и держат Бога за бороду – а потом оказывается, что перед ними неразрешимые проблемы. На
этом, к сожалению, я должен попрощаться с вами. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя политолога Владимира Милова, президента Института энергетической
политики и на сегодня у меня все, продолжение следует.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»