За последние 60 дней ни разу не выходила
Открыт:
03-11-2003
Пре-модерация: Нет
Адрес для писем в лист: rest.interesting.flame-list@subscribe.ru
Здравствуй, rest!
Манипулировать людьми - это очень плохо? Всегда ли цель оправдывает
средства? Цель - крайне благородная с вашей точки зрения, причем
преследуя ее вы так же удовлетворяете некоторые свои интересы. А если
в качестве "средства" - манипуляция людьми? Тихо и мирно сводите
человека с его тропинки и ведете по нужной. Нужной вам. Это плохо?
Здравствуй, LyDusha!
Я немного о другом. Сделать так, чтобы человек сам захотел помыть
посуду, и он ее моет, и получает от этого удовольствие. А потом его
целуют :) При этом изначально человек не хотел мыть ее. Это плохо?
Цели все хороши, а вот средства...
Удачный пример ты привела :) Человек не хотел что-то делать, но ты
убедила его, что мытье посуды доставит ему удовольствие. И он ее моет.
И получает от этого удовольствие. А потом ты его целуешь: и тебе
приятно, и ему еще больше приятно. Причем цель: помыть посуду стояла
перед вами обоими.
А если ты считаешь, что его цель неправильна? В корне не верна?
Заранее это никому неизвестно. Хуже ему не станет.. наверное.
...так по жизни.. всегда... во всем... тебя используют, а потом
выкидывают...
Трямки Alexander,
Tuesday, November 9, 2004, 11:26:05 AM, твоя клава, отдаваясь звонким эхом, выдала:
ну все равно насилие.....
цели не все хороши. у тя цель - построить дорогу. но на месте твоей будущей дороги
- мой дом. Это цель для меня хороша?
вот-вот! "с вашей точки зрения". а с других как?
хе-хе. вот тут ты неправ. У него цели мыть посуду не было. А у меня была цель
- заставить его вымыть посуду.
и удовольствие от мытья посуды он вряд ли получает. Только от награды... ;)
дык это ЕГО цель. Ему виднее.....
хотя тоже тут оговорки могут быть
вот-вот. наверное
угу :(
Здравствуй, LyDusha!
Где?!
дороги
Да. Тебя переселят в новый дом, который будет не хуже старого. Хочешь
тут жить? Пжалуста, но возле тебя пройдет трасса... а шумозащитные
экраны спасают не всегда...
Так вот в том-то и проблема! Ты считаешь, что поступишь правильно! Так
стоит ли так поступать, или нет?!
Цель - помыть посуду. Либо ты, либо он.
Хм :) Почему нет?
и это тоже :)
Но ты считаешь, что его цель плохая, что челу нужно помочь. Станешь?
Или позволишь самому выбирать?
Трямки, Alexander,
Tuesday, November 9, 2004, 11:09:04 PM, ты написал:
ну он же не хочет мыть эту дурацкую посуду!
Сашка, ты в какое время живешь??? Насчет того, что дом будет лучше
нового - об этом можно даже и не мечтать - сказки!
А дом снесут по-любому.
Питер! Когда кольцевую строили на юге города, чем там дело закончилось
со сносом домов, кто в курсе? Если уже закончилось....
абстрактно очень сложно рассуждать....
цель
у него цель была - на диване полежать, переварить. Не было у него цели
мыть посуду. Если была изначально, то это уже не манипуляция.
потому что не хотел.
хихи
я сначала с ним поговорю. выложу свои за и против. а дальше сам пущай
решает. Хотя опять же смотря что за человек, что за ситуация.
Здравствуй, LyDusha!
Не хотел! А потом захотел!
У нас сейчас строят кольцевую. Остался, если не ошибаюсь, последний и
самый сложный участок (или два участка?)... В общем, дорога проходит
через поселок. Снесли весь нах. Жителей расселили...
А как ты представляешь процесс манипулирования? Это же и есть
разговор. Ты сама выкладываешь свои "за" и "против". Но только таким
образом, что человек меняет свою точку зрения на твою...
Трямки Alexander,
Wednesday, November 10, 2004, 12:50:57 AM, твоя клава, отдаваясь звонким эхом,
выдала:
с чего вдруг?
в более удобный и хороший район?
я ж говорю: все от ситуации зависит. Если я вижу, что человек влип, и надо помогать,
то буду помогать. Но пока он сам не согласится и не захочет сам себе помочь -
ничего не будет.
Здравствуй, LyDusha!
помогать,
-
Это как? Если влип - буду помогать, но только в том случае, если он
этого захочет?
Трямки Alexander,
Wednesday, November 10, 2004, 7:22:20 PM, твоя клава, отдаваясь звонким эхом,
выдала:
а потому что если он сам этого не захочет, то ты ему никак не поможешь...
есть у мя один знакомый МЧ. У него в личной жизни не просто труба, а полная труба.
я с ним и так говорила, и так. и советы давала. ни в какую. а знаешь какой главный
аргумент? "я слишком слаб для того, чтобы себя изменить. меня никто не полюбит".
Я плюнула. Потому что без толку. Он сам этого не хочет. Как я ему помогу?
Здравствуй, LyDusha!
труба.
главный
Та же фигня.. но немного под другими тараканами. Обидно, но пришлось
забить...
Трямки, Alexander,
Wednesday, November 10, 2004, 9:08:45 PM, ты написал:
...ням-ням...
так ты к такой ситуации спрашивал?
Трямки Alexander,
Thursday, November 11, 2004, 9:41:18 AM, твоя клава, отдаваясь звонким эхом,
выдала:
Не, Сашк, тут никакая манипуляция не спасет..... Тут полная пересадка мозгов
нужна. :(
Из состояния прострации приветствую Вас, LyDusha!
Внешние сенсоры засекли Ваше письмо от 9 ноября 2004 г., 2:44:50:
Не доказано:
Она у него и остаться может. А если мы заменим его цель на
равнозначную или более в его глазах выгодную, чем это хуже? Тем что
старую он сам придумал? Несостоятельно.
В идеале он даже не узнает об этом, а если и узнает, то умение
манипулировать людьми как раз и заключается в том, чтобы человек
считал вас своим благодетелем. Вот и вся его выгода, другой ему не
надо.
А это уже, простите, вообще НЕ ИМЕЕТ отношения к делу. Поскольку НЕ
ИМЕЕТ в данном случае математической аналогии. НЕ ИМЕЮ ничего против
того чтобы меня использовали, если я при этом не останусь в минусе :)
Здравствуйте, Alexander.
Вы писали 9 ноября 2004 г., 7:47:48:
Смотря кто, для чего и почему.
Нет.
Это предложение я че то не догнал.
Если цель реально окупается (необходима конкретно. Например
обезвредить террориста с ядерной бомбой:))) то можно не только
манипулировать, но и резать, убивать и т.д.
Если последние три предложения это продолжение одной мысли, то все
опять же зависит от самой цели (ее значимости, необходимости и т.д.)
Вообще вопрос поставлен некорректно, ну не ставят так вопросы. Эти
фразы настолько шарообразны, что рассуждать можно до "второго
пришествия". Приведи конкретную ситуацию манипуляции людьми и спроси,
хорошо это или плохо:)
P.S.
У меня подозрения, что эти вопросики придумал какой-то "ботаник" -
теоретик, оторванный от жизни. Я не прав?
Здравствуй, Ваня!
Ты, для решения своих проблем. Удовлетворения своих желаний.. и даже
потребностей...
Ты манипулируешь людьми. Ради благородной цели, с твоей точки зрения.
При этом удовлетворяются твои желания.
У кого-то супчик жидковат, а у кого-то жемчуг... Проблемы у всех
разные. Для одного проблема другого человека - и не проблема вовсе, по
сравнению с масштабом собственных.
Да.
Хм... Один человек бьется в четырех стенах, и не видит выхода из
ситуации. Причем, если раньше дверь (выход из помещения) была закрыта,
то теперь она нараспашку. Но тот человек бьется по привычке и выходить
никуда не хочет. Приходит другой человек, и выводит того наружу. Но
тот боится окружающего мира, и не хочет оставаться в одиночестве.
Лучше вернуться в четыре стены, там спокойнее.
Бред, да? :)
Я.
На ботаника я мало похож.. а от жизни оторван не до конца :)
Из состояния прострации приветствую Вас, Alexander!
Внешние сенсоры засекли Ваше письмо от 9 ноября 2004 г., 11:36:24:
Потребность в благородных целях???
Да. Это не пример. Пример должен быть конкретен.
Конец все еще жив? :))) [От Леки набрался]
Трямки Alexander,
Tuesday, November 9, 2004, 11:36:24 AM, твоя клава, отдаваясь звонким эхом, выдала:
ага :) это не манипуляция. где ты тут видишь подчинение своей воле в пользу своих
интересов? по-моему это желание помчь человеку, т.е. в пользу его интересов.
Здравствуй, LyDusha!
своих
Ты его подержишь за ручку, когда будешь выводить ;) А это, порой, так
приятно ;)
Трямки, Alexander,
Tuesday, November 9, 2004, 6:28:01 PM, ты написал:
а хде логика? :S
Здравствуй, LyDusha!
Не криви губки! :) Какая именно логика тебе нужна?
Трямки Alexander,
Tuesday, November 9, 2004, 11:23:34 PM, твоя клава, отдаваясь звонким эхом, выдала:
любимый смайлик. После ;)
а вот между моей фразой и твоим ответом. должна быть логическая связь. по логике.....
;) а я ее не вижу ;)
Здравствуйте, Alexander.
Вы писали 9 ноября 2004 г., 18:36:24:
Проблемы, желания и потребности бывают разные. Будет ли их решение
оправдано манипуляцией? Какова соразмерность проблем (желаний и
потребностей) с манипуляцией человеком? Возникает ох.ительная куча
вопросов. Нужна конкретика. Ваще, базар ни о чем. Я тебе говорю, так
можно п.здеть бесконечно, нужно больше исходных данных, иначе все
предположения и догадки.
Опять же общие слова.
Что еще за такая благородная цель, что это КОНКРЕТНО за цель? Какие
именно желания я удовлетворяю? Опять же, смотри выше. Какова степень
манипуляции? Соразмерность, оправданность и т.д.:))))
Это ты бл. про че, дядя Володя?
Все это понятно.
Ну и н.хуя ты его сказал?
Я с тобой реально не разговаривал.
А родные че говорят?
Приветствую Alexander.
Смотря ради какой цели
Смотря что за цель
Что понимается под благородством
Как то не вяжется удовлетворение своих интересов с благородством
Здравствуй, Малыш!
А что ты под ним подразумеваешь?
Все твои цели неблагородны?
Приветствую Alexander.
Ну как минимум безкорыстие
Нет есть и благородные, но в большинстве мелочные и шкурные, как то
накормить жену, ребенка и т.п. :)
Из состояния прострации приветствую Вас, Alexander!
Внешние сенсоры засекли Ваше письмо от 9 ноября 2004 г., 0:47:48:
Это зависит от результата.
Странный вопрос. Конечно нет.
Товарищ не понял это выражение потому что оно принадлежит оголтелому
идеалисту. Я бы даже сказал, нонконформисту. А для меня, старого
циника с примесью неистребимого романтизма, цель вообще не является
благородной, если она не преследует "некоторые мои интересы".
Если это не вредит ему прямо или косвенно, ничего плохого здесь не
вижу. Даже наоборот, некоторые люди не понимают намеков и обижаются на
прямые наезды, поэтому для них другого средства не предусмотрено.
Здравствуй, Жук!
Человек поступил так, как ты этого захотел.
Как ты об этом узнаешь?
Из состояния прострации приветствую Вас, Alexander!
Внешние сенсоры засекли Ваше письмо от 9 ноября 2004 г., 18:18:04:
А голова у тебя чтобы шапку носить? "Ходи путями что подсказывает тебе
сердце..."
Здравствуй, Alexander!
- Всемирная охота за трансом?!
- Тысячеликая... И зовись ты врачом, политиком, психоаналитиком, гипнотизером,
магом, ученым, учителем, артистом, писателем, тренером - как угодно, хоть компьютером
- коль дело касается человека в целом, его тела и души, вместе взятых, будь это
пациент, зритель, избиратель, прихожанин, читатель - и ты убеждаешь:
Я ЗНАЮ КАК ТЕБЕ БУДЕТ ЛУЧШЕ -
ты явно или неявно ведешь человека к трансу и претендуешь на вакансию Бога
в его душе.
- Гитлер ввел в транс целый народ...
- Это лишь один случай из тьмы подобных, вариация на одну из вечных социально-психологических
тем.
- Следует ли и в будущем ожидать повторений, копий гитлеризма?
- Конечно, только не копий, а именно вариаций - они и были, и есть, и будут,
только в других местах, с другими реалиями, на других уровнях, от полпотизма
до чучхеизма, от туркменбашизма до лукашизма и далее со всеми известными остановками.
- Можно ли для всех пользователей наемных богов или гурукомпьютеров найти
какое-то одно общее, объединяющее слово?
- В том же санскрите, из которого взято слово гуру=наставник, учитель,
есть и слово, обозначающее ученика. Занятно звучит: чЕла.
- "Чела"?..Чел... Словно обрубленный "человек", недоведенный человек, недо...
Мы все - челы, а челАвеками нас делают гуру, понимать так?..
- В некоем смысле. Зрелыми не рождаемся, кто-то должен нас доводить до
ума.
- "Я ЗНАЮ КАК ТЕБЕ БУДЕТ ЛУЧШЕ" - слова старинные, бесконечно знакомые...
- Ну еще бы. Главное родительское внушение. Иногда верное до поры до времени...
Приветствую, Alexander!
я думаю, что плохо. Человек должен сам решать, как ему поступать. В
любом случае, насколько бы ни была благородной цель, никому не понравится,
если он узнает, что им манипулировали.
Приветствую Данил.
Данил не смеши меня каждый день тобой манипулируют и ты манипулируешь
другими, как ни крутись от этого ни куда не денешся
А он хочет сам решать? я думаю любой из нас если покопается в памяти
найдет не один пример того, как сам добровольно отдал свое право решать
другому человеку, пусть в мелочах типа куда пойти, какой сделать
подарок от компании и т.д. и т.п. Человек существо ленивое, а самому
решать это все таки труд надо головку подключать, да и ответственнось
ложится. Так что аргумент спорный.
Довожу до твоего сведения, что тобой манипулировали, манипулируют и
будут манипулировать, и даже не в бытовых мелочах а глобально через
ТВ, радио, газеты а уж перед выборами как тобой манипулируют это
вообще что-то.
Так что в глобальном аспекте этот вопрос о манипулировании
бессмысленен, надо рассматривать каждый случай в отдельности, иначе и
об обыкновенном ноже тоже можно завести дискурсию: хорошо ли
пользоватся ножом? без уточнения пользоваться за столом в ресторане
или что бы кому-то уши отрезать.
Приветствую, Малыш!
согласен, но это не манипуляция. Это добровольное (ты сам так сказал)
решение человека.
ну вот, хоть кто-то раскрыл мне глаза. Я прекрасно знаю, что мной
манипулируют как хотят, я ничего поделать не могу и ЭТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ!!
Это мне не нравится куда больше, чем негры :)
ну вопрос можно поставить и по-другому: имеешь ли ты, я или кто-то ещё
моральное право использовать других людей без их ведома в своих целях,
каковы бы они ни были. Например так.
Приветствую Данил.
Согласен ушел от темы
:)
Хочешь совет чтоб не манипулировали?
Не смотри телевизор, не слушай радио, не читай, даже книги, даже
классические ведь даже уже умершие классики как Гоголь, Толстой,
Достоевски они тоже через свои книги тобой манипулируют, музыку
тоже выключи с ее помощью тоже можно манипулировать, ну и
естественно ни с кем не общайся т.к. во время общения тобой
манипулируют.
Ничего не забыл?
Смирись т.к. даже общение здесь является манипулированием друг другом,
ты мной я тобой.
Имею!!!
Пример: у меня растет дочь, и я естественно ею манипулирую, более того
я вмешиваюсь в ее сознание/психику/психологию для достижения своих
целей, а именно вырастить из нее Человека.
Это хоть и называется воспитанием, но по сути тоже самое
манипулирование
Приветствую, Малыш!
вроде бы нет. Но достаточно хотя бы чуть-чуть критично воспринимать
информацию, которую тебе подают, чтобы более-менее успешно противостоять
этому зомбированию и не превращаться в быдло. Как мне кажется, мне это
удается... Или мне просто так разрешили думать? :/
ну нет. не надо путать манипулирование (а-ля психозы масс во времена
Гитлера и Сталина) и простой обмен мнениями. Или ты владеешь техникой 25-го
кадра и какая-то информация воспринимается моим мозгом помимо моей воли? :)
вот черт. похоже, ты прав, есть-таки сферы, гда манипулирование - во
благо.
Приветствую Данил.
Не поможет пример: у тебя одно мнение человек с которым ты общаешся
другое (пусть он даже не пытается тебе его навязать) например где
попить пиво, ты приводишь свои аргументы, он свои, Его аргумнты тебя
убедили и ты соглашаешся с его мнением т.е. идете пить пиво туда куда
он предложил. Формально факт манипулирования налицо.
Вот и подошли к главному что считать фактом манипулирования? Я исхожу
из того что если тебя заставили поменять мнение (не важно с помощью 25
кадра или просто привели веские и верные доказательства твоей
неправоты(убедили что 2+2=4 а не 5 как ты был уверен до того)) То это
уже манипулирование.
:) И их очень много только не сферы а конкретные ситуации зависящие от
конкретных целей т.к. в той же сфере воспитания цели могут быть
разные.
Приветствую, Малыш!
ну я же оценил его аргументы и согласился.
нет. Это не манипулирование. Манипулирование - это когда ты меняешь свое
мнение _неосознанно_ (имхо. Определения не знаю, только предположение)
Когда говорят, что курить - плохо, приводят медицинские факты - это не
манипулирование. Когда показывают красивых, энергичных, успешных людей и
параллельно намекают, что-де они-то не курят - вот манипулирование. Это
так, безобидный пример.
Приветствую, Малыш!
:)
и
что плохо? Курить? Говорят - да...
Приветствую, Alexander.
Когда на дворе стоял день недели под названием вторник
мой взгляд упал на это:
имхо идти по головам по-любому не есть гут, но в этом мире выхивает
сильнейший. лучше пройти по кому-то, чем стоять и ждать, когда пройдут
по тебе.
Здравствуй, COFA!
Никто по головам не идет. Просто берешь под ручку и ведешь в нужном
направлении.
...
Трямки, Alexander,
Tuesday, November 9, 2004, 12:47:48 AM, ты написал:
плохо, Сашка.
-Дорогой, ты меня любишь?
-Люблю
- Помой посуду.
- не буду
- ты меня не любишь! :`(
или
-Дорогой, помой посуду, а я тебя поцелую.
чего уж тут хорошего?
смотря, что за цель... если детишек голодных накормить - это одно,
если на домик в Малибу не хватает - это другое...
хотя у нас в стране почему-то считают наоборот....
так это не лично моя цель? а чья тогда, если она только затрагивает
меня?
мимо людей все равно не пройдешь, конечно.
плохо, для того, кого сводят.
а)у него своя цель была вообще-то....
б)а получит ли он выгоду с этого?
в) поюзали и выкинули...