Все выпуски  

Мифы уходящей эпохи. Во что мы верим? Мифы уходящей эпохи. Во что мы верим? / Мифы уходящей эпохи. Выпуск 44


Информационный Канал Subscribe.Ru

Мифы уходящей эпохи. Во что мы верим?

Наш сайт:
Ведрусское кольцо
vedrus.h11.ru
Автор рассылки Александр Шестаков
Выпуск 44 Архив рассылки

Миф о питании. Ешь мясо? - II

...Сейчас идем обедать. Американская кухня мне
безумно надоела. Все здесь очень добросовестное,
умеренное по цене, чистое, но на редкость безвкусное.
Здесь не едят, а питаются. Как коровы, которым
приготовляют особое пойло, которое благотворно
влияет на удой...
Илья Ильф, Евгений Петров. Путевые очерки.

Нежданно бурную реакцию вызвала тема мяса. Я-то наивно полагал, что тут все копья давно сломаны. Ан нет, есть еще порох в пороховницах. Ну ладно, раз интерес есть, значит, надо разобраться.

Хочу лишь напомнить дорогим моим соавторам, что рассылка все же не продовольственная и не оздоровительная. Рассылка посвящена мифам - конструкциям в нашем сознании, воспринятым нами некогда на веру, да так и оставшимся непроверенными. А мясо - лишь пример, возможность научиться выявлять подобные неуклюжие и мешающие нам конструкции. Вот с такой точки зрения и постараемся рассматривать нашу сегодняшнюю тему.

C интересом слежу за дискуссией мясоеды - вегетарианцы. Могу поделиться имеемо своим опытом. С 1993 года не ем ни мяса, ни рыбы - т.е. не употребляю животный белок (это подход с точки зрения физиологии) и не ем своих товарищей по планете (с точки зрения морали) - это кому как нравится.

Но меня удивляет точка зрения, что невозможно определить, какого строения наш кишечник - ребяты, давно определено, ближе всего нам по строению именно кишечника коза - отсюда уже можно делать вывод.

Просто за века наш бедный организм приспособился к нашим дурным привычкам. Но медицина (кстати, 10 лет не употребляю практически никаких лекарств) уже пришла к точке зрения, что мясо все-таки неполезно: спросите у любого, кто обращался хоть раз в онкологический диспансер. Первый запрет - не есть мяса. Мне 58 лет и у меня сожаление лишь по одному только поводу: как поздно я прозрела.

С уважением, Марина

Марина, было бы интересно уточнить: относится ли Ваше утверждение "не употребляю животный белок" также и к яйцам и молочным продуктам во всех видах?

Как бы то ни было, факт: Марина мяса и рыбы не ест.

Факт: Марина практически не употребляет лекарств. (Заметьте, я не утверждаю, что эти два факта связаны, хотя и подозреваю эту связь. Твердо же ее доказать было бы весьма непросто.)

Факт: при онкологии мясо не рекомендуется (Кто-нибудь может опровергнуть? В первую очередь это призыв к обладателям медицинского образования).

Предположение (но не факт) - о близости строения кишечника козы и человека. "Близко" оно или не "близко", и если близко, то насколько, и не упущены ли при этом какие-то очень важные факторы... О подобных предположениях можно спорить до хрипоты, эффект будет нулевой - проверено на практике.

"Северные народы, живущие на побережье, съедают сырым свежеотловленного кита, в традиционной кухне японцев, "прибрежных" китайцев - сырая рыба, чукчи пьют свежую оленью кровь, едят сырую печень. И, полагаю, что с удовольствием."

Который раз остаются без Ваших комментариев в рассылке подобные высказывания. Почему? Очень интересно было бы прочитать Ваше мнение конкретно по этому вопросу!

Вы можете сказать, как прожить человеку в природе в условиях длинной северной зимы? Где ему брать плоды и ягоды?

Да что там север! В "Неизвестной планете" показывали племя, живущее в тропиках, в джунглях, в отрыве от цивилизации. Питаются эти дети природы всем (всеядные они): и плодами, и травой, и личинками, и черепах употребляют, и диким кабаном не прочь полакомиться.

Про себя могу сказать, что не ем мяса, рыбы и птицы уже полтора года. Не ем по тем самым соображениям, о которых Вы писали в 43 выпуске:

"...энергетика мяса, хоть и подпитывает поедающего, но снижает качество его энергии, приземляет ее, не позволяет развиваться духовно."

Особых перемен я на себе не почувствовала, в отличие от Веры, письмо которой было в той же 43 рассылке.

Как редко болела, поедая мясо, так же редко болею, не употребляя его. Как была сыпь на коже, так она и не исчезла никуда. Как была отрыжка так и осталась. Так что мой личный опыт говорит о том, что существенных перемен в моем здоровье после отказа от мяса не произошло.

Но это не значит, что я собираюсь вернуться к мясу. Я продолжаю верить в "миф", что энергетика мяса затрудняет духовное развитие и занимаюсь своим развитием без мяса. :)

С уважением, Виктория

Как же без моих комментариев? Буквально в прошлом выпуске я согласился, что в отсутствие прочих вредных факторов (в первую очередь, грязного воздуха и малоподвижного образа жизни), вполне возможно, что и мясо вреда не принесет. И спросил, есть ли среди нас люди, свободные от воздействия этих факторов. Положительных ответов пока нет. Может быть, есть среди читателей коренные обитатели крайнего севера, с детства питающиеся тюленьим жиром и строганиной? Если так, то их комментарии были бы также крайне интересны. Рассуждать же о питании оленеводов, сидя в мегаполисе - по меньшей мере бесполезно.

Если человека запереть в супермаркете, полном чипсов, гамбургеров, хотдогов и пиццы, то он только ими и будет питаться. И даже, наверное, длительное время. Потом можно к нему подослать группу исследователей. И те дадут научное заключение: человек, без всякого принуждения, ест исключительно пиццу и хотдоги. Значит это - естественная и органичная пища человека. Логично? Кстати, нечто подобное такому эксперименту проходит в последние десятилетия на территории США.

Конечно, жители крайнего севера, островов и тому подобных мест едят мясо и рыбу. ПОТОМУ ЧТО БОЛЬШЕ НЕЧЕГО. Ну не может человек ягель кушать - как верно заметил Санта Лючия, не жвачное он. Что остается? Китовый жир и оленье мясо. Кстати, еще раз обращу ваше внимание - все это зачастую СЫРОЕ (мороженое), в крайнем случае - соленое или сушеное.

Что это доказывает? Доказывает, что человек В ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ может есть ВСЕ. Значит ли это, что именно ТО "все", что он ест именно в ЭТИХ условиях - наилучшая и оптимальная для него диета? Не факт.

То есть, как видите, мы вернулись все к тому же вопросу критерия правильности питания. Как определить, "правильный" ли этот продукт, или нет? Я не даром сразу же его поднял, в самом начале нашей темы. Это важнейший вопрос. Ответ на него определяет и отношение к имеющимся фактам.

Если с отказом от мяса в Вашем, Виктория, здоровье не произошло существенных перемен, значит, проблемы не были связаны с мясом, или же не только лишь с мясом. Ваш опыт ясно это показал. Если использовать аналогию, то Вы заткнули одну дыру из десяти в днище корабля. К Вашему удивлению, вода продолжает поступать в трюм. Вывод? Не надо было дыру затыкать? Или все же заделать и остальные дыры тоже? ;-)

А тему духовного развития как раз продолжает следующее письмо:

Здравствуйте Александр!

Возможно я немного припозднился присоединиться к обсуждению данной темы, но все же лучше поздно ...

Недавно я прочитал несколько произведений Олдоса Хаксли (кто не читал - рекомендую). Так вот, этот самый Олдос Хаксли был в числе первых кто НА СЕБЕ испытывал действие ЛСД. И само собой он опубликовал некоторые свои соображения относительно того, как устроена человеческая личность. В двух словах это можно выразить следующим образом.

У каждого из нас имеется так называемый "редукционный клапан", который препятствует чрезмерному поступлению информации из космоса и который ее строго дозирует. Иными словами если его по неосторожности приоткрыть более допустимого, то человеческий разум просто входит в ступор, не в состоянии переварить весь поступивший объем информации.

Принимая ЛСД, Хаксли как раз и приоткрывал этот клапан более обычного, а затем пытался осмысливать свои переживания. Таким образом он пришел к любопытному выводу, что если человек открывает свой клапан с помощью препаратов и не осознавая последствий, то он подвергает свой организм отравлению и опасности просто "слететь с катушек".

Если же обратиться к опыту йогов и им подобных существ :-), этот клапан можно приоткрывать и не принимая наркотики, это достигается в результате специальных диет, медитаций и дыхательных упражнений. В обоих случаях происходит значительное изменение химии тела.

Так вот, добавляя немого от себя хотел бы высказать предположение, что состав питания очень сильно влияет на химические процессы в теле и как следствие оказывает влияние на привычки и характер человека. Предположу что происходит это следующим образом. Если человек потребляет много животных продуктов, алкоголя и табака, то его клапан как бы закрывается и он теряет связь с энергией космоса, отсюда и проблемы со здоровьем. Кроме того, такие люди со временем утрачивают способность творить и мыслить самостоятельно. А человек не способный мыслить самостоятельно легко поддается внушению и манипулированию. Такие люди это строительный материал для СИСТЕМЫ. Система кормит своих подданых мертвой пищей, чтобы было легче превратить живые организмы в камень нужной формы, а уж из него строить, строить и строить. Жаль только, что срок службы такого материала невелик в среднем 50-60 лет, вот и приходится ей проводить агрессивную политику :-).

В тоже время у людей отдающих предпочтение сырой, необработанной пище, происходят обратные процессы. Их клапан как бы приоткрывается и они имеют возможность получить немного больше того, чем они обладали. Это все равно, что Вам дают возможность посещать самую большую библиотеку в мире, в которой есть ответы на все Ваши вопросы. В подтверждение своих слов просто хотел бы сказать людям регулярно употребляющим мясо, попробуйте поголодать дней 5-6 и пить только чистую воду (как это делали шахтеры в свое время :-), уверяю Вас для этого не требуется никакой подготовки, нужна только Ваша воля. И всего за неделю Вы сами сможете почувствовать изменения, которые с Вами произойдут в плане восприятия действительности. Если же делать это регулярно, и побольше налегать на сырые продукты, то эти изменения могут принять необратимый характер :-) и Вы станете совершенно непригодным материалом для Системы.

А вообще каждый имеет право строить свою жизнь по своему разумению.

С уважением...

Рустем Бигеев

Насчет "совсем никакой подготовки" перед 5-6 дневным голодом я бы не был так категоричен - все же подготовиться не помешает. Рассылки и сайт Татьяны Морозовой убедили меня в том, что если, скажем, лично для меня не проблема проголодать неделю, то это еще не значит, что так же дело обстоит со всеми людьми. Оказывается, для некоторых и один день голодовки - серьезнейшее мероприятие.

А что касается закрытости "клапана" и якобы связанных с этим проблемами со здоровьем, то иногда потребление мяса оказывается ничуть не менее полезным, чем отказ от него. Пример будет чуть ниже, и он не единственный. Так что связь со здоровьем не так проста, как хотелось бы. Здоровье, к сожалению, нам пока не удалось сделать критерием для проверки мяса и вообще какой-либо пищи на благотворность для человека.

С определенностью можно сказать лишь о том, что я уже писал в прошлом выпуске - что основные религиозные традиции именно отказ от мяса (временный или постоянный) считают одним из необходимых условий для духовного развития. Здесь и вегетарианство буддистов (насколько мне известно), и йога, и другие восточные направления, также рекомендующие придерживаться растительной диеты, и посты христианства. Вообще, если мы присмотримся к рекомендациям религий по части питания их приверженцев, то обнаружим, что большинство ограничений касается именно мяса и продуктов животного происхождения. Рекомендации не есть каких-либо видов растений встречаются гораздо реже.

На всякий случай уточню: упоминание религиозных традиций - не ссылка на авторитет, а указание на огромное собрание опыта людей, зачастую довольно подробно описанного и тщательно сохраненного. Ведь именно религиозные традиции определяли образ жизни людей в течение тысячелетий, вбирая в себя опыт народов и прозрения наиболее просветлнных его представителей.

Однако вернемся к сочетанию мяса с духовным развитием. Очень уж тонкая вещь, это духовное развитие. Как его достоверно измерить? Как убедиться, что человек действительно развивается духовно, а не воображает себе это самое развитие? Можно ли с уверенностью утверждать, что среди вегетарианцев больше духовно развитых людей, чем среди мясоедов? Или что средний духовный уровень вегетарианцев выше? Если у кого есть подобные факты, прошу поделиться.

Еще письмо:

если читать муторно, то в конце произведения тезисы под номерками.

позвольте представиться, я - гнусная мясоедка Маша. =))

Уважаемый Михаил Шестаков!

Позвольте поинтересоваться, когда Вы в последний раз взирали на портреты наших любимых родственников , именуемых в просторечии Высшими приматами? если удосужитесь вспомнить наше фамильное древо - то обратите внимание на то, что у них "несколько иная" система пищеварения. выражается это в том, что в частности гориллы и орангутанги ходят ну просто с очень неприличными животами. и они у них таковые, хочу заметить, вовсе не от пива.

В рассылке правильно было замечено, что у мясоядных пищеварительный тракт ЗНАЧИТЕЛЬНО короче, чем у растительноядных, что связано со временем переработки в организме именно этого типа пищи. многие растительноядные приматы посвящают жеванию большую часть своего времени. торопиться им некуда - природных врагов, кроме человека, у крупных обезьян нет. "цывилизованному человеку" жевать некогда (по всей видимости - у человека очень много врагов).

специально поискала в инете питание обезьян. ОСНОВНАЯ (!!!) еда практически у всех приматов (высших, низших и всяких прочих) - плоды с добавлением яиц и мелких птиц. (фрукты там всякие. не только бананы, кстати, у них там много всего растёт - у нас в средней полосе россии зимой вообще ничего не растёт. правда в погребе своя капуста, а на рынке ихняя курага. к концу зимы, говорят, всё это здорово теряет витамины) у некоторых низших ОСНОВНАЯ - насекомые, с добавлением плодов, яиц и мелких птиц. у человекообразных: ОСНОВНАЯ, опять-таки - плоды. с добавлением яиц, тараканов и мелких птиц.

но это вам любой идеолог ЗОЖ скажет, что еда обычного цивилизованного человека состоит на 10-30% из растительности, а на остальные 70-90% из того, что не является растительностью. а для того, чтобы бытьь здоровым и счастливым она [еда] должна наоборот состоять на 70 процентов из овощей и фруктов. по крайней мере, нам, биологам, в универе на валеологии так говорили.

из чего еда должна состоять на оставшиеся 30% нам толком не говорили, но как я поняла, что ТОЛЬКО НЕ ИЗ БЕЛОГО ХЛЕБА и СДОБНЫХ БУЛОЧЕК, а если вы едите молоко, то ни в коем случае не мешайте его ни с чем.

кста, буддисты почему-то не любят специй, кофе, крепкого чая и всего прочего, что возбуждает нервную систему, а мусульмане не любят чеснок (и свинину. а мы - конину). кста, специи возбуждают не только нервную систему, но и аппетит.

кто не является злостным мясоедом, является злостным копрофагом. обезьяны не едят свои фекалии, потому что они падают далеко вниз. а спускаться лень. в клетке же - едят. почему обезьяны становятся копрофагами сразу, как только смогут достать свои фекалии рукой (лапой?) - не знаю. вроде бы инстинктивного поведения тут быть не должно - они же в природе свой кал не видят. может быть, просто кака после фруктов питательна (Г.Малахов писал, что при выходе с голода через питание фруктами кал апельсинами пахнет)?

знаю только насчёт Грызунов и Зайцеобразных: поедая растения они не получают некоторых аминокислот, которые вырабатываются только животными организмами (не всеми: незаменимые аминокислоты у человека, зайцев и крыс - не совпадают). зато их вырабатывают микроорганизмы толстого кишечника. таким образом, поедая собственный кал заяц кушает этих микроорганизмов (интересно, а микрооганизмы сильно мучаются, страдают и корчатся от боли, когда их едят?) и получает эти самые аминокислоты.

прочитала своё сообщение. очень длинно и нудно. укорачиваю до тезисов. о чём бишь я:

1. ОСНОВНАЯ (!!!) еда большинства представителей отряда Приматов - плоды. с добавлением тараканов, яиц и мелких птиц. у некоторых видов низших приматов ОСНОВНАЯ пища - насекомые. с добавлением плодов, яиц и мелких птиц.

у человекообразных: ОСНОВНАЯ, опять-таки, - плоды. с добавлением яиц, тараканов и мелких птиц.

ни у одного примата мясо не является основной пищей. только у некоторых видов низших приматов основная пища - насекомые.

на валеологии нам в унинивере говорили, что еда человека ДОЛЖНА состоять на 70% из фруктов-овощей, а состоит она из них у цивилизованного человека только на 10-30%.

2. про вегетарианство же могу только повторить замечательное наблюдение российского народного буддиста Александра Клейна:

"Однажды - давно - я был вегетарианцем. Дня три. Мне вовремя попалась книжка одного древнего китайца, где он говорил: "Не есть мясо?... Это хорошо им там - на юге. В Индии!... А Китай - северная страна!" "Китай - северная страна? - закричал я внутренним голосом, - Ну, если Китай северная страна, то мы тем более - северная страна!" И тут же что-то слопал."

3. те, кто не ест мясо (утверждаю только насчёт отрядов Зайцеобразных и Грызунов), являются копрофагами. вместе со своим калом они едят микроорганизмов, живущих в ихнем кишечнике и вырабатывающих незамениемые аминокислоты.

4. биологи говорят, что кальций из мяса усваивается намного лучше, чем из творога и молочных продуктов.

с уважением, Злостная Мясоедка Маша. худею.

З.Ы. прошу рощения за столь вульгарное и столь надоевшее Вам словосочетание, как "незамениемые аминокислоты". в следующий раз залезу в инет и обязательно посмотрю программу 9-го класса средней школы, что же это такое.

За "незаменимые аминокислоты" не будет моего прощения. Они мне уже ночами снятся. В темном пыльном углу они меня молча и зловеще обступают, лица в масках... Их имена многие грозились назвать, но никто пока не смог этого сделать... Кривые костлявые руки тянутся к моему горлу. В окровавленных пальцах - куски мяса, оторванные крылья птиц, рыбьи головы с остекленевшими глазами, а также сосиски, котлеты и тефтели. Кошмар, в общем. ;-)

А все письмо в целом прекрасно демонстрирует причудливый ход мысли в недрах мозга, отравленного мясом. ;-)

Первая грубая фактическая ошибка: я не Михаил! Думаю, всем уже ясно, что и остальные аргументы в пользу мясоедения столь же несостоятельны. (Это я шучу :-) <Это я поясняю специально для мясоедов ;-) > ).

Далее добрая половина письма (о пищевых предпочтениях обезьян) посвящена пересказу нашего предыдущего выпуска. По крайней мере, ничего нового по сравнению с изысканиями Санта Лючии (к тому же более четкими по форме и более богатыми фактами), я не обнаружил. Этот пересказ, наверное, любопытен для вновь подписавшихся именно с этого выпуска, но не проще ли им было бы обратиться к архиву?

Что же остается содержательного? Ага, животы приматов. Мясоедка Маша (раз уж Вам угодно было так представиться ;-) ), а где же это Вы "взирали на портреты"? Если в зоопарке, то это не показатель. В зоопарке большинство приматов "не в форме", причем по обе стороны решеток, и все по одним и тем же, давно нам известным причинам: неестественная среда обитания и неправильное питание. Опять же, от возраста многое зависит, и у людей, и у обезьян - пожилые экземпляры часто позволяют себе обзавестись "комком нервов".

Кстати, зайдите в троллейбус или метро. Оцените количество персон с отвисшими животами (даже отбросим половину из них как "пивные", но ведь не у всех живот от пива или для пива). Опросите оставшихся, давно ли они отказались от мяса и перешли на круглосуточное поглощение растительной пищи, что и привело к столь трагичному изменению фигуры. Результатами поделитесь с нами, будет интересно.

Для тех, кто считает, что в джунглях у обезьян живот сплошь волочится по земле, пока обезьяны скачут по деревьям, предлагаю проверить это на практике, причем на собственной. Еще один несложный эксперимент: возьмите большую подушку (этого хватит, хотя конечно лучше - резиновую грелку с парой литров воды, а еще лучше - две-три таких грелки), привяжите ее себе к животу и повисните на турнике. Представьте, что это ветка, и попробуйте перепрыгнуть на соседнюю. О том, насколько легко и изящно это вышло, тоже не забудьте нам рассказать.

Аргумент о том, что приматы тратят всю жизнь на жевание, и никак наесться не могут, принимается только от тех, то проделывал давно предложенный мной эксперимент по пережевыванию в течение хотя бы трех дней со всем, что ел в это время. Остальные - теоретики, с ними не интересно спорить.

Для того, чтобы организмом усваивались незаменимые аминокислоты, выработанные в кишечнике микробами, вовсе не обязательно есть кал. Не знаю насчет зайцев, а для человека точно не обязательно. Это показали опыты (не рассуждения, а результаты) все той же Шаталовой.

Что же до процентов, которым Машу научили в университете, то они являются еще одним аргументом в пользу гипотезы негативного воздействия мяса на мозг. Ведь в прошлом выпуске я уже настойчиво попросил не приводить фраз типа "биологи говорят" и не ссылаться на "доказательства ученых", тем более без указания имен этих ученых и условий постановки их экспериментов. Очевидно, что Маша не смогла осмыслить этой простой просьбы - ведь она сделала все наоборот. Бац - 70%. А почему не 80, или 65? Или 99? Уверовать требуется, наверное, причем именно в 70%.

Юрий Мороз на семинаре в Краснодаре сказал великолепную вещь. Он много хороших вещей сказал, но об остальных в другой раз. ;-) Итак, внимание: "Слепая вера - признак секты. Кто не может обосновать свои утверждения - тот сектант". Маша, докажите, что именно 70% растительной пищи +30% непонятно чего - это идеальная диета. А не 75 + 25 или 99 + 1. Или хотя бы объясните, как нам самим в этом убедиться, не вступая в секту поклонников Ваших преподавателей.

Уже чувствую, что мне сейчас понапишут. "А как убедиться в существовании протона или квазара" и т.д. и т.п. Да, в существовании протона я не смогу убедиться на собственной кухне. Но меня этот вопрос - существует протон или нет - и не касается в моей обыденной жизни. А вот вопрос питания - еще как касается. Даже не один раз в день касается. Так что тут дело совершенно иное.

И еще о "замечательном наблюдении народного буддиста". Повторюсь: азы логики - ссылка на авторитет не есть аргумент. Поэтому ссылка на авторитет "народного буддиста", ссылающегося на авторитет древнего китайца, спорившего с авторитетом какого-то еще более древнего индуса - это не аргумент в кубе.

Аргументы давайте!

Еще есть большое письмо Ильи, нашего постоянного соавтора. Я его целиком не буду публиковать, выберу наиболее интересное и о чем еще в других письмах сказано не было. Опять же, раз Илья разбивает письмо на логические блоки, то я считаю для себя возможным и отвечать по частям.

Здравствуйте Александр.

Какой интересный выпуск получился, он заставил меня вспомнить то, что я забыл и к чему давно привык. Что-то вроде компенсации за сороковой и сорок первый выпуски, в которых как-то жиденько всё было. Спасибо.

Да, были первобытные люди, которые ели мясо. А КТО БЫЛ ДО НИХ? Может быть, вегетарианцы? Откуда Вы знаете, что нет - ведь от них вполне могло не остаться никаких материальных ископаемых следов. Дубины им делать было не надо, ножи тоже, костей животных они вокруг жилищ не разбрасывали.

Всё было куда сложнее, допустим были все первобытные люди вегетарианцами, просто допустим. Ну а что из этого? Были и сплыли, притом сплыли по каким-то определённым причинам. С большой вероятностью можно исключить причину вкуса, или фрукты-овощи были по вкусу хуже мяса, вкус которого не забивался кетчупом и специями?

Полностью можно исключить причину влияния и привычки, по нашему предположению они были все вегетарианцы. А вот польза, с пользой всё и проясняется, видимо добавив в рацион мясо человек получил определённую выгоду. Плюс к этому, следует заметить, что жили тогда небольшими племенами, Интернета, представите себе, не было, так же не было телефона и даже бумажной почты, а если говорить совсем уж откровенно, то и универсального и каждому понятного средства коммуникации не было, другими словами не было языка, хотя опять же с последним можно спорить. Но главное то, что к мясу в конечном итоге пришли все, притом самостоятельно.

Помогают ли здесь Ваши рассуждения? Ничуть. Реальность Ваше "видение" или миф? Неизвестно. Так какая от него тогда польза?

Как какая? Другие люди прочли и на реальном примере убедились, своё мнение нужно аргументировать со всей тщательностью и упорством. Не в этом ли польза? :).

Здесь я вклинюсь.

Объясняю еще раз: ЭТО - не аргументация. Это просто беспочвенные рассуждения. Я привел предположение о доисторических вегетарианцах не как установленный факт или даже гипотезу, претендующую на звание теории. Это была просто иллюстрация того, что археология может нам дать сведения далеко не о всех возможных образах жизни древних людей. Это не был аргумент, а просто пример для избавления от излишней уверенности в предположениях, набор которых именуется наукой историей.

Повторяю свой вопрос: что ЭТИ Ваши рассуждения добавляют к пониманию вопроса? Опять же абсолютно ничего.

Люди получают определенную выгоду АБСОЛЮТНО ОТ ВСЕГО, что они делают. Что бы человек ни сотворил - он делает это для собственной выгоды. Естественно, так как он ее понимает.

Если человек курит - значит, для него состояние курильщика ВЫГОДНЕЕ состояния не курящего (в меру его понимания своей выгоды, конечно). То есть нежелание что-то сделать для борьбы с привычкой и наработанные шаблоны общения с другими курильщиками по выгодности перевешивают предполагаемое здоровье и прочие преимущества жизни без никотина.

Если человек решил повеситься, или броситься на амбразуру, создать шедевр или посмотреть телевизор - значит, он считает (возможно, неосознанно), что для него этот вариант ВЫГОДНЕЕ, чем все прочие. Иначе он бы так не поступил. И так в каждом, абсолютно в каждом случае.

Что же касается того, что все пришли к мясу... Ну, вот вам еще аналогия: играют дети в песочнице. Кто-то куличи печет, кто-то машинки катает, кто-то ямку роет. Вдруг один ребенок обнаруживает, что очень весело и забавно кидать песком в глаза другим детям. Что произойдет через некоторое время? Он останется в песочнице один, вот и все (конечно, если его мама не отшлепает, но в случае с людьми, поедающими мясо, такого явного вмешательства пока нет). То есть в песочнице останутся только дети, кидающие песок в глаза (1 экземпляр). Значит ли это, что кидание песка в глаза - наиболее естественный, прогрессивный и благоприятный способ игры в песочнице, а другие способы были отброшены детским сообществом как неэффективные?

> > ... Поедание сырого мяса на обед не практикуется уже достаточно давно :)

Не будет? А Вы пробовали? Или опять просто так рассуждаете? Попробуйте, и расскажете.

Примерно год назад пробовал, правда мороженную курятину, но вполне благополучно, особого отвращения не испытывал, правда повторять не особенно хочется, лучше поджарить с овощами.

"Мясо дает больше калорий" - возвращаемся к калорийной теории, давно в корне опровергнутой Шаталовой. А Вы посчитали, сколько калорий Вы ТРАТИТЕ, чтоб избавиться от всех шлаков, образовавшихся от переработки мяса в организме? Я видел где-то подсчеты, что для эвакуации из организма шлаков расходуется от 75 до 90 % полученных калорий. Эффективность необыкновенная. Еще чуть-чуть увеличить - и догоним паровую машину.

Теория? Или практика? Вы опять видели где-то там подсчёты... Не смешите, если уж Вам не нравятся фразы типа "учёные доказали", или "по мнению специалистов", то и меня не устраивают ваши подсчёты. Я не верю в статистику если не знаю какое агентство этим занималось, любой человек пишущий какую-либо разоблачительную статью норовит сунуть туда фразу "статистика доказывает то-то" и ни слова о том куда обратиться чтобы проверить истинность такого заявления.

Согласен, Вы правы. Предлагаю и себе, и Илье, и прочим нашим соавторам впредь такой подход. Кто в жизни видел калорию? Я - ни разу. Если кто видел - поделитесь впечатлениями. Обстоятельства встречи, размер, вес, масть, форма и привычки этой самой калории. Тогда будет о чем говорить, можно будет и подсчитать что-нибудь. До тех же пор всякие упоминания о калориях будем считать проявлениями слепой веры в несуществующую сущность, то есть религиозно-сектанской агитацией.

Моя сестра почти три года была вегетарианкой, в 24 года перешла снова на мясные блюда, так как по её словам не испытала положительного влияния. За это время она приучила меня к такой штуке как чистка организма, я чистился раза четыре с перерывом в год и аналогично не заметил разницы. В начале прошлого лета я начал ходить в спортзал, соответственно стал есть больше и преимущественно пищу с животным белком.

Пока я вижу лишь положительное влияние такого образа жизни, почистившись в январе я не почувствовал разницы в сравнении с предыдущими результатами, зато чувствовать себя стал намного лучше. Тем более что у меня гастрит с самого рождения который переодически давал о себе знать, а последнее обследование показало что с медицинского учёта меня следует снять. Вот вам и реальный опыт мясоедства.

Так что по своему опыту могу ответить точь-в-точь словами уважаемой Веры: "Результаты такие: гастрит хронический мучать перестал и вообще пропал, болею теперь гораздо реже, кожа посвежела и с нее исчезли всякие некрасивости и свидетельства больного желудка. Ну и еще многое. Цвету вот например! Кстати еще одно наблюдение - агрессивности стало несказанно меньше (по показаниям очевидцев)! До этого работа над собой такой эффективной не была."

Вот и обещанный пример благотворного влияния мяса. Как я уже писал выше, таких примеров немало, просто не все авторы разрешили мне их опубликовать. Тоже факт, однако.

Не разделяют эти малыши любовь на категории - любить природу и животных, но убивать и есть их! Ты им о любви и прекрасном мире, в котором есть много чего за что его любить, а они тебе: "Все вы врете, раз коровку едите. Все взрослые врут! Они убивают.".

А теперь я воспользуюсь приёмом автора рассылки и попробую довести до абсурда слова Веры.

Моя мать работает в детском доме, более того, она не так давно проводила со своей группой открытое занятие о питании. Я дал ей прочесть письмо Веры и она сказала то, что до меня раньше мягко говоря не доходило: "А растения-то тоже живые". Вот так вот, оказывается вегетарианцы тоже убивают и пожирают жизнь, они тоже выращивают на огородах то, что потом совершенно не гуманно сорвут и покусают. Или если у растения нет привычного нам мозга, костей, конечностей, значит они уже и не живые, значит их гуманно кушать, значит их можно разводить и убивать как скот? Для вас значит не гуманно убивать более похожую на нас жизнь, но можно делать это с другой жизнью. А знают ли ваши дети что в их вегетарианском блюде трупы, которые некогда были живыми, а съедая яблоко они поедают зародыш яблони, к чему тогда эти слова о любви и желании помочь детям. Ну как, получилось у меня? Надеюсь что нет, иначе это будет уже клиника человеческого сознания.

Получилось. Было бы крайне интересно, как вегетарианцы отреагируют на этот выпад. Растения, как и животные - живые. Растения, как и животные, способны реагировать на изменения в окружающей среде, то есть чувствовать. То, что растение не успевает почувствовать, что его едят - не аргумент. Коровку или хрюшку тоже можно аккуратно убить, так чтоб она не почувствовала. То, что растения выращивают специально для еды, понятное дело, не аргумент - с животными делают то же самое.

Единственное более-менее логичное возражение здесь может быть как раз у плодоядных. Ведь плоды самим растением выращиваются именно на съедение другим живым существам, а не только для продолжения рода. Ведь для продолжения рода семенам яблони, абрикоса или клубники не нужна мягкая сочная мякоть, верно? Как цветок создает нектар специально, чтобы его добыли пчелы, так и растение создает плод специально, чтоб его съели животные. Кстати, многие семена даже не обретают всхожести, не пройдя сквозь кишечник птицы.

А вот у тех, кто не приемлет убийства животных, но уплетает капусту или салат, хотелось бы получить обоснование их позиции.

Зато письмо Владимира Сарнацкого меня действительно порадовало, я даже больше скажу, самих животных на фермах кормят мясом, притом мясом своих же сородичей.

Например по рассказам работника Ботовского комбината, который приходится моему отцу хорошим другом, животных там кормят торфом перемешанным с измельчёнными отходами тех же животных, тоесть кожа, кости, внутренние органы идут животным в пищу. И знаете, этого нельзя не заметить, это мясо жесткое и какое-то горькое, в сравнения с деревенским мясом оно не выдерживает.

Вода в реке на даче визуально даже чище воды водопроводной, которая имеет белый цвет, не прозрачна и какая-то жирная, хоть с мылом руки мой, хоть без, всё одно кожа скользкая. Город не особо приятная штука, и в данной рассылке об этом говорилось неоднократно.

Такой сладковатый не слишком приятный запах, напоминающий слегка запах консервированного зеленого горошка. Потом догадался - они ж мясо едят. Вот так-то. Будем и дальше вонять? ;-)

Интересно, а от травоядных может исходить что-то подобное? Просто есть в моей группе девочка одна, она вегетарианка, притом вся её семья мясо не употребляет, а она вообще его никогда не пробовала, хотя может быть и пробовала, но не ест его постоянно. Так от неё тоже исходит странноватый пряный запах, духами она не пользуется, гигиену вроде соблюдает, но запах отвратительный, и сам человек она тоже не особо приятный, знаете, иногда так бывает, вроде человек нормальный, не давал никогда повода на него обижаться, но всеми своими действиями вызывает раздражение. Я долго пытался это в себе побороть, долго пытался, но в последнее время начинаю срываться, как все.

Блгдр за внимание.

---------------------

gl_SPICE

* ICQ --- 127143434

Насчет запаха вегетарианцев - не знаю, ни разу не замечал. А вот от мясоедов замечаю весьма устойчивый. Может быть, кто-то еще поделится своими обонятельными наблюдениями?

И последнее письмо, некоторым образом замыкающее круг:

Здравствуйте, Александр.

Есть у меня один интересный факт про обезьян. Уж очень много доказательств строится на том, как оно в природе, какой кишечник и как должно было бы быть если бы...

Шимпанзе наиболее близкие к нам обезьяны и генетически и по поведению, (гораздо человечнее горилл выглядят, если с людьми живут, и всякой ерунде запросто обучаются - прямо как дети) оказывается не только охотники, но и канибаллы.

Я был удивлён, когда посмотрел по TV какой-то фильм о жизни обезьян. Они не просто стадные, а социальные животные, собираются в отряд и ловят других обезьян, даже шимпанзе из других групп. Прямо волки! А мясо раздают беременным и детёнышам. Сами дают!

Да, обезьяны В ОСНОВНОМ, вегетарианцы. Но при этом у них и клыки и охотничьи инстинкты и социальная жизнь для хорошего взаимодействия и взаимопонимания в острые моменты жизни. Тут в рассуждениях нужен другой подход. Если мясо есть, почему бы его не съесть? С точки зрения шимпанзе, или природы - это тоже еда. А чем шире диапазон питания, тем легче выжить виду.

Получается неправомерно деление на хищников и вегетарианцев. Да мясо вредно, тем более для вегетарианского кишечника, но выгода от его употребления в НЕКОТОРОМ количестве перевешивает недостатки. Потому они, кстати и отдают мясо в группу и поедают все вместе. Наверно из-за тех самых аминокислот выгоднее добавить НЕМНОГО мяса к еде беременной самке и детёнышу до какого-то возраста, пока тело растёт. А самец ценится, как добытчик. Прям всё, как у людей. И не от бескормицы охотятся, а так просто, инстинкты, гормоны, чужак забежал - это часть их жизни.

И даже если им на природе вдруг повезёт с урожаями - сплошные фрукты-орехи весь год, не думаю, что кто-нибудь из них не убъёт иногда какую-нибудь мелкую мартышку. А скорее всего они будут также охотиться и драться с соседями (насмерть!).

Поэтому все рассуждения, что вредно, что полезно - неправомерны. А также требование есть именно сырое мясо. Ведь варка делает его более съедобным и расширяет диапазон питания для человека.

При всей вредности мяса всё-таки выгоднее для шимпанзе его есть, хоть и немного. Говорят, на севере зимой даже зайцы мясо едят, но это скорее от скудности рациона. Т.е. основной принцип в природе - ешь всё, что возможно съесть, особенно, что хочешь. Хочется самке сырого мяса - приходится самцу добывать. А для человека выбор вообще в другой плоскости: ешь всё, что хочешь, но выбери, что нужно, или важнее. Удовольствие от вкуса, здоровье, чистота продуктов и организма, фастфуд в перерыв на обед, сила и агрессивность. Для определённых действий и образа жизни нужны определённые энергии. Потому кто-то очень хочет мяса, кому-то нужно вегетарианство для духовных практик, кому-то чистота организма для здоровья. Тут важно не что вредно или полезно, а выбрать себе цель или образ жизни и под него питание. Даже самого здорового и чистого изнутри запросто задавит машина, а какой-нибудь мясоед, да ещё бывший палач НКВД или СС и всякое такое, живёт до глубокой старости (! см. газеты об известных персонах). Поэтому аргументы о полезности, вредности, зубах и кишечнике не проходят.

Надо просто определить, что важнее в жизни, а уже с этой позиции тем более невозможно доказать вред и пользу чего-то для человека с другой позицией. Тогда и мифы о питании пропадают - выбери, что совпадает со своими идеями и ешь. А сколько и как проживёшь, тут уж тем более ничего не доказать.

Денис

Последний раз пытаюсь объяснить, почему я требую поедателей мяса кушать его сырым. Да потому, что если наш организм ПРИРОДОЙ приспособлен есть мясо, то именно и только СЫРОЕ. Не могло у человека быть врожденной приспособленности пищеварительной системы ни к вареному-печеному-жареному мясу, ни к чипсам, ни к макаронам, ни к пепси-коле. Просто потому, что все эти продукты появились слишком недавно, чтобы такая приспособленность успела появиться и закрепиться в генах.

А значит, если мы считаем человека от природы мясоедом - то он поедатель именно сырого мяса. Так же, как все прочие существующие в природе мясоеды (в том числе, те виды обезьян, которые не брезгуют мелкими птицами) - ни один из них в природе свою добычу не варит, не жарит и не поливает кетчупом. Если же варка делает мясо "более съедобным", то отсюда сразу следует элементарный логический вывод: без варки мясо МАЛОсъедобно для человека.

Что же касается каннибалов-шимпанзе... Если шимпанзе способны дойти до каннибализма, убийства ради удовольствия и войн при избытке пищи - что ж, это лишь демонстрирует их смышленость, приближающуюся к смышлености человека. Ведь человек тоже до всего этого давно уже дошел, правда? Зачатки Прогресса... Не вижу здесь никакой связи с естественными потребностями организма. Шимпанзе и курить научить несложно, а спиртное пить даже птицы иногда научаются. Свидетельствует ли это о полезности упомянутых привычек? Вряд ли.

И очень верна мысль Дениса о выборе цели. Это - главное, хотя полезность или вредность тоже немаловажный фактор. Но не основной, по крайней мере - для Человека.

Будем брать пример с каннибалов? Они и среди людей встречаются. Поставим с одной стороны диких или же городских цивилизованных каннибалов (какие вам симпатичнее), а с другой - святых старцев или просветленных будд, не евших плоти животных. И выберем, кого мы считаем примером для себя. К какой цели мы будем стремиться? Кто из них - Человек, а кто - шимпанзе?

Контуры будущего

Сегодняшняя новость продолжает тему сверхкомпактного ядерного оружия, с которой начался нынешний военный цикл "Контуров". Оказывается, мои предположения о ядерных пулях вовсе не были слишком смелыми. Неутомимая научная мысль, оплаченная из нашего с вами кармана, интенсивно трудится в этом направлении.

Вот ядерная пуля пролетела, и ага...
Николай Дзись-Войнаровский
http://vip.lenta.ru/fullstory/2003/12/03/nuke1/

2 декабря 2003 года президент США Джордж Буш подписал акт о выделении в 2004 году бюджетных средств на разработку новых видов ядерного оружия. На разработку мини-бомб для уничтожения подземных укрепленных сооружений им выделено 7,5 миллионов долларов. На разработку высокоточных ядерных бомб направленного действия (малых ядерных бомб мощностью не выше 5 килотонн с небольшим радиусом поражения) - 6 миллионов. И, наконец, на модернизацию ядерного испытательного полигона в штате Невада - 24,9 миллиона. Всего Конгресс США в 2004 году выделил на обслуживание военных ядерных программ 6,3 миллиарда долларов, что на 303 миллиона больше, чем в прошлом году.

...

В отличие от баллистических ракет, старты которых показывают по ТВ и которые даже возят по центральной площади страны для устрашения врагов, маленькие и незаметные тактические атомные бомбы являются одним из самых секретных видов оружия. И одним из самых опасных. Наличие ядерных мини-зарядов официальные лица признают с большой неохотой, хотя неофициальные источники утверждают: ядерные бомбы, помещающиеся в хозяйственную сумку, давно стали реальностью.

Вспомним физику. Чтобы произошел атомный взрыв, нужна критическая масса - масса, достаточная для возникновения цепной реакции распада ядер атомов вещества. Масса заряда (а следовательно и мощность взрыва) не может быть меньше критической. Вот критические массы для делящихся веществ: уран - 45 килограммов, плутоний - 11 килограммов, америций - 4 килограмма, калифорний - 3 грамма. Критмассу можно уменьшить сильным сжатием вещества, выбором формы заряда (оптимальная - шар), использованием дополнительного источника нейтронов (ядерного "запала"), отражателя нейтронов (например, оболочки из золота или бериллия) и, наконец, применением смеси разных делящихся веществ (например, плутония с калифорнием). Если выбрать в качестве боевого вещества плутоний или смесь урана или плутония с калифорнием, учесть габариты и вес электроники, источника нейтронов и другой начинки, то получится, что мини-бомба будет весить около 30 килограммов и помещаться в чемодан.

Из чистого америция можно создавать даже атомные гранаты, а из калифорния - атомные пули, но эти химические элементы пока невозможно производить в промышленных масштабах. Во всем мире получены считанные граммы америция и калифорния. Однако перспективы применения такого оружия поражают воображение - стандартный пистолет Макарова, снабженный атомными патронами, уничтожит городской квартал, а, опустошив магазин Калашникова, солдат сотрет с лица Земли небольшой городок.

Если ядерные пули и гранаты - дело будущего, то мины поступили на вооружение сверхдержав лет тридцать назад.

Основной ранцевый ядерный боеприпас (в английской терминологии "atomic demolition munition"), состоявший на вооружении США, - это Mk-54, цилиндр диаметром 40 сантиметров, выстой 60 сантиметров и весом 68 килограммов. Mk-54 доставляется к предполагаемой цели с помощью аквалангистов или парашютистов и подрывается механическим таймером. Мощность взрыва составляет от 0,1 до 1 килотонн.

Самая маленький вариант - мина для гранатомета W54 весом 23 килограмма с дальностью стрельбы до 4,5 километров и мощностью взрыва от 0,2 до 1 килотонны. По разным данным, на вооружении США было 300-600 таких боеприпасов.

В СССР существовало, по крайней мере, два типа ядерных мин, предназначенных для диверсий на территории противника. Первый вариант этих устройств имел габариты 60х40х20 сантиметров, вес 40 килограмм, мощность взрыва 0,2-1 килотонны и был снабжен таймером. Для подготовки мины к взрыву одному человеку хватало 20 минут. Затем были разработаны более компактные устройства массой 30 килограммов и размерами 45х35х30 сантиметров. Были также у Союза ядерные артиллерийские снаряды.

По разным данным, всего у России осталось от двух до одиннадцати тысяч мини-зарядов (данные по зарядам сильно разнятся). После окончания холодной войны Россия и США договорились уничтожить мини-заряды и больше их не производить. Однако в конце 1990-х процесс был приостановлен. У кого, сколько и каких мини-бомб находится на вооружении сегодня - неизвестно.

Кому нужна бомба в ранце?

Действительно, зачем нужны мини-бомбы, если есть баллистические ракеты с мега-зарядами?

Во-первых, они нужны США. Воюя в Ираке и Афганистане, американцы столкнулись с тем, что обычное оружие не способно разрушить командные пункты, линии связи, военные базы и даже аэродромы, находящиеся под землей в специальных бункерах. Шарахнуть обычной атомной или термоядерной бомбой по таким объектам нельзя: заряд, способный добить до цели сквозь толщу породы, засыплет радиоактивной пылью как минимум всю страну, в которой ведутся боевые действия. И как тогда качать нефть из скважин, если Ирак на десятилетия превратится в зону отчуждения? Мини-бомба могла бы решить эту проблему - с одной стороны, она выроет воронку на месте бункера Саддама или пещеры Осамы, а, с другой стороны, радиоактивное заражение ограничится границами города.

Во-вторых, ядерные бомбы, помещающиеся в хозяйственную сумку, очень пригодились бы террористам. Однако до сих пор в руки частных лиц мини-бомбы не попадали. Дискуссия о том, возможно ли это в принципе, идет уже не первое десятилетие. Для террористов есть две возможности. Первая - украсть, купить или захватить тактический атомный боезаряд. Учитывая, что их всего в мире насчитывается не более нескольких тысяч и что все они находятся под строгим контролем и охраной, это крайне затруднительно. Даже если предположить, что террористам удастся похитить один ядерный чемоданчик, то взорвать они смогут не более одного небольшого города. Впрочем, мощности ядерного ранца хватит, чтобы испарить Белый Дом, Кремль или Пентагон. Вторая возможность - заполучить где-нибудь оружейный плутоний и из него самостоятельно изготовить боевое устройство. Это на порядок более трудоемкий путь.

...

Замначальника Генштаба генерал-полковник Юрий Балуевский заявил: "В новой ядерной доктрине США говорится о возможности применения ядерных боеприпасов малой мощности. Поэтому России необходимо корректировать развитие ее стратегических ядерных сил. Ядерное оружие, которое ранее рассматривалось только как политический инструмент сдерживания, становится сегодня оружием поля боя. Это очень страшно, сверхстрашно". Если уж генерал-полковник боится, что остается делать простым гражданам?

Мы живем в мире, облик которого определяет информация. Информация является основной ценностью, сокровищем, оберегаемым одними и вожделенным для других. Чтобы создать новый вид оружия, нужно создать информацию о его конструкции, технологии производства, хранения, доставки и применения. Чтобы воспроизвести уже созданный вид оружия, достаточно эту информацию (уже существующую!) получить. Как бы хорошо ее ни охраняли, задача эта на много порядков проще, чем изобретение чего бы то ни было с чистого листа. Технологические проблемы воплощения (даже если это наработка оружейного плутония) уходят на второй план - как правило, они решаемы. Так что ждем-с.

Да, один штрих меня просто восхитил своим изяществом и тонкостью. Конечно же, это золотая оболочка ядерного заряда. Какое единство формы и содержания! Люди гибнут за металл и от этого же металла. Столетия золото было мерой богатства и его символом, но изготовить из него практичное оружие до сих пор не удавалось - металл слишком мягкий и при этом дорогой. И вот, когда во всем мире денежные системы уже не основываются на золоте, ему наконец-то нашлось применение в самом современном, самом совершенном оружии, настоящем символе Его Величества Военного Прогресса. Встречаем старого знакомого в новом облике.

Мои рассылки:

Мифы уходящей эпохи. Во что мы верим?

С самого раннего детства и до последнего вздоха, назойливо и грубо или ненавязчиво и почти незаметно, нашими близким и людьми, которых мы никогда не видели в наше сознание внедряется тысячи мифов. Кто это делает? Как? И главное - зачем? Вооружившись микроскопом внимания и острым скальпелем логики начинаем наше исследование...


Зеленая вселенная. Заметки из параллельного мира.

Вокруг меня - странные существа. Их облик необычен, их жизнь таинственна, их намерения неизвестны. Они - тысячелетние многометровые гиганты и неразличимые глазом крошки. Они повсюду, они заполонили сушу и океан, закрепились на вершинах гор и плотно заселили равнины. Наша жизнь полностью зависит от них. Мы почти ничего о них не знаем. Мы называем их растениями. Их нравы и взаимоотношения между собой и с нами - опыт любопытного.


Экопоселения на Кубани.

Что это? Для кого? Зачем? А может, не нужно вообще? Как? Эти и все прочие возникающие вопросы вопросы обдумываем, решаем, решения проверяем на практике. Для практики создаем экопоселение с нуля, а весь процесс подробно освещаем в рассылке.

Мои любимые рассылки:

Жизнь без боли, жизнь без таблеток

Будем здоровы!

Верните, люди, Родину свою.

Хорошие рассылки:

Кто виноват, что ты болен, и что тебе с этим делать?

Как начать получать удовольствие от жизни прямо сейчас.

И ты можешь стать здоровым, удачливым и счастливым.

Как с умом распорядиться своим здоровьем

Путь к здоровью через болезнь.

Школа Своего Дела на Юге России.

Современное домоводство. Советы со всего света.

В поисках Своего Дела.

Конкурс - приз!

Калейдоскоп здоровья.

Пространство жизни.

"Советник" - путеводитель по хорошим книгам.

Новости Киевского сообщества предпринимателей.

Секреты использования плоскореза Фокина и НЕ ТОЛЬКО.

Биодинамическое земледелие.

Родовые поселения и поместья.

Свое Дело, азы.

Человек обыкновенный. Инструкция по эксплуатации.

Сайтостроение. Самые эффективные решения.

Запрещенные новости.

"Советник" - новости сайта.

Родовые Поместья и Поселения. Полезный опыт.

Клуб "неНОРМАЛЬНЫЕ родители"


Каталог полезных рассылок

Автор рассылки Александр Шестаков vedrus@land.ru
Наши друзья:
http://www.delo.dimitrovgrad.info
http://shsd.ru
http://www.Zel-Grad.ru
Рассылки Subscribe.Ru
Продвигаемся в интернет
Да здравствуют перемены!!!
Интервью с предпринимателями. Как они ЭТО делают?

На письма отвечаю лично или через рассылку - по своему усмотрению. Если не хотите, чтоб Ваше письмо появилось в рассылке, пишите явно "письмо не публиковать". В любом случае все, что публикуется - это только текст письма. Если хотите, чтобы читатели рассылки увидели Ваш почтовый адрес (и могли ответить Вам лично), помещайте его в текст письма.



http://subscribe.ru/
E-mail: ask@subscribe.ru
Отписаться
Убрать рекламу


В избранное